Dyskusja portalu:Biologia

Z Wikipedii

Archiwum 1 ~ Archiwum 2

---

Spis treści 1 Nazwy polskie głównych kladów systemu APG 2 Portal:Biologia/Ostatnie zmiany 3 Podkategorie 4 nazwy artykulow zoologicznych 5 Szacunkowa liczba owadów 6 pszczoła 7 Podgatunki 8 Systematyka w Krętorogie 9 Infobox dla parków krajobrazowych 10 Skoczek pustynny 11 Sytematyka drobnoustrojów 12 Reotaksja 13 Biolodzy wszystkich krajów... 14 Do botaników (i tych zoologów co nie wiedzą) 15 Wikiprojekt Botanika 16 Systematyka i kategoryzacja okrytonasiennych organizmów 17 Porządkowanie starych szablonów c.d. 18 Bakteria infobox 19 Porządki szablonów roślinnych 20 Kategoria:Protisty 21 Archaeplastida 22 Chcemy skorzystać z Waszych doświadczeń 23 Kategoria miesiąca 24 Kursywa w nazwach naukowych 25 Wikiprojekt:Genetyka i biologia molekularna 26 Standardy formatowania nagłówków 27 Fenomeny przyrodnicze 28 Piktogramy w artykułach o taksonach

[edytuj] Nazwy polskie głównych kladów systemu APG

Witam. Zacząłem wprowadzać definicje związane z systemem APG i nie wiem jak przebrnąć przez nazwy głównych kladów tego systemu (przejrzystym źródłem jest grafika opublikowana tutaj [[1]]). Nie znam polskich źródeł na ten temat (poza moimi własnymi propozycjami kiedyś przedstawionymi w tym miejscu [[2]]). Moja aktualna propozycja jest taka:

• nie budzące raczej zastrzeżeń: monocots=jednoliścienne, eudicots=dwuliścienne właściwe,
• karkołomne do tłumaczenia dosłownego core eudicots=dwuliścienne późne (dlatego, że mówimy o systemie filogenetycznym i chodzi o grupę najmłodszych kladów roślin dwuliściennych. Tłumaczenie typu "d. centralne", "d. środkowe" - jest IMHO bez sensu),
• magnoliids=magnoliowe (sensu APG), rosids=różowe (sensu APG), asterids=astrowe (sensu APG), commelinids=komelinowe (sensu APG) - nazwy utworzone od nazw podklas w dawniejszych systemach niewyróżnianych w systemie APG. Uważam, że tworzenie nowych słów dla określenia tych kladów byłoby nieuprawnione.
• eurosids=różowe właściwe, euasterids=astrowe właściwe

•  Za myślę że to logiczne, zgadzam się, --Michau 17:14, 30 lip 2006 (CEST)

Propozycja dalszego rozwoju systemu APG w wikipedii:

1. Dodanie haseł o głównych (ww.) kladach systemu APG. Nazwy dublujące się z podklasami dawnych klasyfikacji (stanowiące już hasła wikipedii) mogłyby być zapisywane jako Nazwa_(apg). Informacja o systematyce poszczególnych kladów odwoływałaby się do tradycyjnie wyróżnianych rzędów i rodzin (tymczasem zostawiłbym na boku kwestie różnic w definiowaniu tych taksonów wg różnych systemów).
2. Ponieważ wiodące ujęcie systematyczne w wikipedii oparte jest na stosowanych w XX wieku systemach fenetycznych - w istniejących opisach taksonów wyższej rangi, które można identyfikować z kladami systemu APG dodać należałoby krótką informację o relacji do systemu APG z linkiem do odpowiedniego kladu.

Proszę o opinie. Kenraiz 15:24, 28 lip 2006 (CEST)

Przyszło mi do głowy coś takiego: możnaby zostawić opisy taksonów systemów hierarchicznych sobie (z odsyłaniem do najbardziej zbliżonych kladów systemu APG, a poszczególne klady opisywać (najlepiej idąc od najstarszych) niezależnie według schematu: klad jednościennych, klad dwuliściennych właściwych, klad magnoliowych itd. Innymi słowy system kladów funkcjonowałby równolegle obok systemów hierarchicznych. Pozwoliłoby to na uniknięcie opisywania w jednym haśle zawiłych różnic i ujęć poszczególnych taksonów wg różnych systemów klasyfikacyjnych. Aktualne charakterystyki kladów byłyby oparte na danych taksonomów z APG [[3]]. Kenraiz 13:05, 29 lip 2006 (CEST)

1., 2.  Za, natomiast do co ostatniej kwestii, to wydaje mi się że w przyszłości jak najbardziej, (jeśli już będą zrobione główne klady APG), natomiast zaczekałbym z tym na zrobienie "góry" systemu (priorytetowe). Przy czym należałoby rozważyć czy opisywać obie wersje systemu APG osobno. --Michau 17:14, 30 lip 2006 (CEST)

Radomil zwrócił mi uwagę na ciekawą dyskusję
Moja radość jest wielka, że znalazł się ktoś, kto wie co to AGP (na Wiki). Przede wszystkim muszę się przyznać, że to ja, bardzo autorytatywnie, bez żadnej dyskusji na Wiki zacząłem wprowadzać Takhtajana (nie widziałem interlokutorów). Przygotowywałem się do tego pięć miesięcy, przepytałem ok. 20 osób wśród znajomych (dwoje nauczycieli ze szkół średnich po biologii, reszta naukowcy lub wykładowcy). Załamało mnie, że 40% nie wie, jaki system botaniczny obowiązuje w Polsce, (bo niby, po co komuś systematyka wyższych taksonów, jak on zajmuje się ochroną czy uprawą? mnie, niestety to samo tyczyło). Najgorsze było to, że tylko jedna osoba znała nazwisko Armena, a AGP nikt (czytaj zero). Dlaczego taki długi wstęp? Bo początkowo chciałem wprowadzać oba systemy równolegle biorąc przykład z Francuzów, (pana T. dla maluczkich, a AGP II dla koneserów), ale sonda podłamała mnie. Ponieważ z mojej wiedzy wynika, że z Wiki głównie korzystają uczniowie, a wprowadzenie Takht. (pięciu klas lub sześciu (okrytonasiennych), jak ówcześnie było na FrWiki + Asteropsida, których nigdy nie dotknąłem, czekając na wyniki – i dobrze, bo dziś ich nie ma) już będzie rewolucją, więc zrezygnowałem z AGP.
Przepraszam za przydługi wstęp
No to można wrócić do dyskusji. Całkowicie jestem za wprowadzeniem AGP II bez AGP, co by nie mnożyć bytów ( co z Thornem, Dahlgrenem etc.). Uważam, że dla jasności zainteresowanych powinny być porównania wszystkich podstawowych systematyk na „górce” AGP II wg dat, a Takhtajana zostawić dla „szkół”. Wydaje mi się, że ładnie zrobili to Niemcy (na obrazku TU [[4]]). Podobnie ma to zrobione część amerykańskich uniwerków (nie mogę podać w tej chwili przykładów, bo od wczoraj duża część ich serwerów nie chodzi albo zipie, oczywiście głównie promują swoich autorów).
Jak połączyć „starą” systematykę z „nową”? Uważam, że Francuzi już to rozwiązali. Niestety znów wydłuży się tabelka, ale to wydaje mi się najbardziej logiczne i estetyczne (choć po lewej stronie będzie trzeba dopisać tekst (plastycy nazywają to nadmiarem światła lub nierównowagą światła).
Spolszczanie nazw. Core eudicots=dwuliścienne późne – całkowicie się zgadzam, kalka jest bez sensu. W moim języku ojczystym, jak ktoś ma dwójkę dzieci to ma starsze i młodsze, a jak ktoś ma XIX-wieczne poglądy to śmiało można nazwać je archaicznymi. Tylko ja jestem przeciwny spolszczaniu nazw przez Wikipedystów. Od tego jest jakaś tam Komisja Nazewnictwa Języka Polskiego, czy Komisja Unifikacyjna J. Polskiego. Ma wadę. Zbiera się chyba raz na osiem lat. Ma też plus, ma podkomisje złożone ze specjalistów zajmujących się poszczególnymi dziedzinami. Niestety już raz sprokurowałem spolszczenia na Wiki. Bodaj opracowując Rosopsida podkusiło mnie wrzucić na polskie Gogle „nadrząd” i znalazłem xxx-podobne i xxx-kwiatowe (jednych byłe trzy drugich cztery, uznałem 1:1, statystycznie zero, natychmiast wyobraziłem sobie „wiczomleczopodobne”). Niestety podkusiło, i podzieliłem się tą wiedzą z kilkoma W–stkami i W–stami. Rezultat opłakany. Po jakimś czasie patrzę, nie ma moich łacińskich nadrzędów tylko są imć-podobne. W tym momencie uznałem się za przegranego. Aha 23:04, 31 lip 2006 (CEST)

Jest rzeczą oczywistą, że nie ma czegoś takiego jak „obowiązujący” lub „jedyny, który ma rację” system klasyfikacyjny. Nawet określenia „stary” i „nowy” są ryzykowne bo przecież nowe przy obecnym postępie po paru miesiącach staje się już stare (w dodatku „nowych” systemów też jest kilka). Wszystko w dodatku można dzielić jak się komu podoba wedle kryteriów, które sobie dowolnie dobierze.

Ważne byśmy w wielości systemów nie poplątali się bo rzeczą najgorszą jest tworzenie klasyfikacji miksującej różne systemy a tym samym kryteria podziału. Nie można też trzymać się jednego wybranego systemu hierarchicznego (ze względu na potrzeby np. uczniów) i udawać, że rośliny dzielą się tak a nie inaczej. Wikipedia powinna przedstawiać wiedzę aktualną i obiektywną.

System APG wprowadził wiele zamieszania bo obnażył niedoskonałości systemów opartych na taksonomii fenetycznej. Wszystkie one przecież zakładały, że w różnym stopniu odzwierciedlają pokrewieństwo, a okazało się, że w wielu miejscach nie miały z nim nic wspólnego. Z drugiej strony system APG może być nieczytelny dla osób przyzwyczajonych do systemów hierarchicznych.

W opisach systematycznych zawsze można przedstawić kilka najważniejszych ujęć (np: pokrewieństwo wg APG, hierarchia wg Reveala lub Takhtajana + Cronquist ze względów historycznych). Próbę taką podjąłem przy opisach Amborellaceae i Austrobaileyales. Obok zgodnie z szablonem ramka z hierarchicznym podziałem, przy czym uważam, że koniecznie należy w szablonie po słowie „systematyka” określić jaki to system).

I jeszcze komentarz do APG: zarówno APG I (1998) jak i APG II (2003) były podsumowaniem wiedzy o filogenetycznym podziale okrytonasiennych w określonych latach. Ze względu na dokonujący się wciąż postęp pozycje różnych taksonów (teraz już z reguły niewielkich) wciąż ulegają uściśleniom i przesunięciom. Aktualny system APG publikowany jest na stronie APWeb

i to źródło traktuję (podobnie jak Wikispecies) jako najbardziej aktualną informację o organizacji okrytnasiennych.

Pozdrawiam Kenraiz 11:39, 1 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Portal:Biologia/Ostatnie zmiany

Spójrzcie, proszę, na treść tej strony, zwłaszcza od sekcji Ryby (Pisces) - łosoś i dalsze (również Płazy, Gady, Ptaki i Ssaki). Chodzi mi o opisy (chyba z rozporządzenia o ochronie). Nie bardzo rozumiem, co autor miał na myśli wstawiając te opisy. Czy to ma tak zostać ? Ark 21:30, 3 sie 2006 (CEST)

Podejrzewam, że autor nie miał na myśli nic szczególnego, tylko nieopatrznie wkleił całą listę z rozporządzenia o ochronie. Poprawiłabym, ale zastanawiam się czy w ogóle komukolwiek jest ta lista potrzebna i do czego? Może skasować całość? --Anniolek dyskusja 19:41, 5 sie 2006 (CEST)

Jestem za! (skasowaniem) --Ark^dyskusja 22:23, 5 sie 2006 (CEST)

Cicho tu ... Czy brak innych głosów oznacza:

1. wakacje ?
2. Tak, skasować ? Ark^dyskusja 22:51, 14 sie 2006 (CEST)

i drugie pytanie:

[edytuj] Podkategorie

Proszę Was o radę.

W Kategoria:Okoniokształtne wydzieliłem podkategorie wg liczniejszych rodzin (przyjdzie czas na kolejne). Z większością podkategorii jest ok, ale w Kategoria:Pielęgnicowate mam problem: Pielęgnicowatych jest min. 1500 gatunków, ponad 200 rodzajów + hasła pokrewne. Opisanych w pl.wiki jest ponad 100 i rośnie (jam to, nie chwaląc się, uczynił ;-). Za kilka tygodni w kategoriach Pielęgnicowate i Ryby akwariowe zrobi się ciasno. Doradźcie, proszę, jaką przyjąć zasadę dalszego podziału ? Wg rodzaju w Pielęgnicowatych ? Pojawia się problem z nazewnictwem (polskie, łacińskie). A w akwariowych wg biotopu ? Pozdrawiam wczasujących i pracujących, Ark^dyskusja 22:51, 14 sie 2006 (CEST)

[edytuj] nazwy artykulow zoologicznych

W Kategoria:Protisty i zapewne w innych tez ale, przepraszam nie mam czasu sprawdzic, nazwy artykulow o pewnych przedstawicielach sa lacinskie, podczas gdy inne -polskie. Prosze o wyjasnienie mi jaki jest prawidlowy sposob nazewnictwa tych arykulow -lacinski i ew. rediry nazw zwyczajowych czy jednak polskie z redirami do lacinskich? Osobiscie obstawalbym za pierwsza opcja nie wiem czy potrzeba tlumaczyc ze jest bardziej godna zaufania. Prosze wiec o potwierdzenie a postram sie zaprowadzic troche porzadku, rozwoju, i ogolnie, moze w ogole sporo w parazytologii i chorobach wywolywanych przez nie. Kwis 01:07, 13 wrz 2006 (CEST)

Subiektywna ocena po doświadczalnym przerobieniu tematu: tam, gdzie nie ma wątpliwości do poprawności nazwy zwyczajowej - nazwa polska, w wypadku jakichkolwiek niejasności, wieloznaczności itp. - nazwa systematyczna. W obydwu wypadkach - redirect. Trochę się sytuacja komplikuje w przypadku synonimów. Docelowo chyba konieczne będą redirecty. Natomiast w wykazach, listach (np. wykaz gatunków w rodzaju) namawiam na układ alfabetyczny wg nazw systematycznych, a nazwy polskie (jeśli są :-) obok. Zdecydowanie ułatwia przeglądanie i ew. korekty. Pozdrawiam, Ark (dyskusja) 15:02, 13 wrz 2006 (CEST)

Ark trafił w sedno. Swego czasu opisując prostity, bakterie i wirusy mieliśmy ten problem i wyszło dokładnie to samo rozwiązanie. Tam gdzie jest oczywista nazwa polska tam ją stosujemy, jeśli są wątpliwości używamy pewnej nazwy międzynarodowej, a z potencjalnych (oczywiście nie jakiś bzdurnych "forumowych" nazw) robimy redirecty. Z nazw międzynarodowych na polską też można (nad tym już przecież głosowaliśmy) Radomil dyskusja 15:36, 13 wrz 2006 (CEST)

Ok, a wiec moze troche argumentow :) Trzymajmy sie tego co stale i zklasyfikowane, a nie zginiemy :) Mam tu na mysli uniwersalne mianownictwo autonomiczne. Ma wrazenie ze ulatwia ono tez ogromnie wikizacje przez boty. Jestemy na PL.wikipedia i nikt mysle tego nie przeoczy mimo nadrzednych nazw lacinskich, artykuly beda po polsku i mysle ze nawet Miodek by nam takiego podejscia nie zarzucil? ;)
a moze tak: jest jakas mozliwosc sprawdzenia czy ludzie szukaja czesciej nazw polskich czy lacinskich? to by mnie przekonalo. Ustalilibysmy wersje popularniejsza, dla wszystkich art. Odciazyloby to tez serwer w jakims stopniu, prawda? Bo w zasadzie to chyba to jest najwazniejsze.. a jeszcze: strony z przekierowaniami tez dodawac do kategorii? czy stworzyc podkategorie Synonimy? zeby nie powstaly strone sieroce, bez miejsca w katalogu? Kwis 00:53, 14 wrz 2006 (CEST)

Zasada w stosunku do wszystkich organizmów jest taka, że każda wiki używa nazw zwyczajowych, wynika to z tego, że obowiązuje zasada Używaj polskiego jeśli to możliwe (angielski oryginał - Use English first). A co do twoich argumentóe - powstał osobny projekt, który realizuje zaproponowane przez Ciebie założenia - wikispecies.

P.S. O serwery się nie martw, redirecty od początku są wpisane w ideę wikipedii. Radomil dyskusja 09:03, 14 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Szacunkowa liczba owadów

Wg moich ustaleń opisano ok. 1, 85 mln gatunków organizmów żywych. Czy zapis: Szacunkowa liczba gatunków owadów wynosi około 1,5 mln jest poprawny ? Ark (dyskusja) 11:02, 19 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] pszczoła

Propozycja odebrania medalu - jeśli ktoś zna się na pszczołach, niech pomoże w poprawieniu tego artykułu, tak by mógł zachować medal. Gdarin dyskusja 16:05, 26 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Podgatunki

Chciałam wrócić do starej sprawy: czy podgatunki mają być w tabelce (infoboksie) czy nie? Czy takie edycje: [5] są akceptowalne?

Na początek przypomnienie poprzednich głosów w tej sprawie:

• umieszczanie podgatunków w tabelce zaproponowano w dość dawno temu - styczeń 2004: Wikipedia:Kawiarenka_pod_Wesołym_Wikipedystą/Archiwum_2#Kanon_hasła_systematycznego. Przeszło bez większego rozważania i dyskusji, z udziałem Radomila, Dixi i Reytana.
• następnie sprawa wypłynęła przy innej dyskusji: Dyskusja Wikipedii:Szablony haseł biologicznych/archiwum - listopad 2005. Pojawiły się kontrowersje. Za był Radomil, przeciw: Borch3kawki, Nova, Aki, Tomski. Nie było głosowania ani żadnych innych zadowalających wszystkich ustaleń.
• problem wrócił znowu przy okazji innej dyskusji: Dyskusja Wikipedii:Szablony haseł biologicznych - styczeń 2006. Za był Radomil, przeciw: nameless, Aki, Borch3kawki, Basik07, Aha, Nova i niżej podpisana. Do głosowania nie doszło - znowu status quo.

Zachęcam do zapoznania się z argumentami obu stron i wypowiedzi. Od pierwotnych ustaleń miną wkrótce 3 lata - warto wreszcie je zrewidować.

Dodam jeszcze tylko, że nie ma mowy o całkowitym wyrzuceniu podgatunków z artykułu. Np. nowy szablon gatunku ptaków przewiduje oddzielną sekcję na podgatunki. W płomykówce jest ona również - po co dublować? --Anniolek dyskusja 22:58, 31 paź 2006 (CET)

---

Czy podgatunki mają być w tabelce (infoboksie) czy nie?

Nie mają - mogą, jeśli to nie jest przesadnym rozciąganiem tabelki i nie zostały wymienione w tekście. Ogólnie nie jestem zwolennikiem umieszczania ich w tabelce. Ark (dyskusja) 09:45, 1 lis 2006 (CET)

Czy takie edycje są akceptowalne?

Takie zachowania (zwłaszcza w wykonaniu admina z dość długim stażem) uważam za niedopuszczalne. Nie po raz pierwszy Radomil zachowuje się jak obrażona panienka (przepraszam wszystkie Panie i Panny :). Radomil, zwłaszcza przy ptakach, zdaje się zapominać o naszych wspólnych celach (Wiki) i - obowiązujących wszystkich Wikipedystów - zasadach (Wikietykieta).

W kwestii podgatunków w tabelce, jako praktyk stwierdzam, że:

1. Szablon Zwierzę w obecnej postaci jest narzędziem uniwersalnym - za wyjątkiem rubryki Podgatunki=, którą uważam za bezużyteczną (powinno być Podgatunek= w liczbie pojedynczej, wówczas może służyć opisaniu konkretnego podgatunku, jak onager - nie widzę możliwości bezbłędnego przedstawienia: Podgatunek=onager)
2. Nie potwierdza się twierdzenie, że podstawowym (dla Wiki) taksonem jest gatunek. Opisujemy wszystkie szczebelki systematyki i w tym właśnie szablon okazuje się uniwersalny. Spróbujmy potraktować Podgatunek jako kolejny poziom tabelki. który można wykorzystać w razie potrzeby.
3. Płomykówka jest ewidentnym przykładem przegięcia w tabelce. Tym bardziej nie rozumiem postawy Radomila. Sekcja w tekście wyczerpuje zagadnienie, a ponowne wprowadzenie do tabelki to zwykła - niczemu nie służąca - przekora. Do przyjęcia są te przykłady, w których występuje kilka podgatunków, ale są to nieliczne statystycznie artykuły. W większości wcale nie wymieniamy podgatunków.
4. Praktyka wykazała, że sporne podgatunki i synonimy (kiedy już występują) można spokojnie wkomponować w treści artykułu (Kułan, Pielęgnica perłowa i wiele innych).

Przy okazji: sugeruję wszystkim osobom redagującym systematykę rozważenie celowości stosowania polskiej nazwy rodzaju. Przypisywanie polskiej nazwy rodzajowej do nazwy systematycznej uważam za wysoce niebezpieczne. Trzeba mieć pewność, że polska nazwa rodzajowa nie jest członem nazwy gatunku klasyfikowanego w innym rodzaju, a takiej chyba nigdy nie ma. Korzystniejsze będzie stosowanie nazwy systematycznej (a taki właśnie jest cel tabelki) lub pominięcie rodzaju (lepszy brak niż błąd). Nagminnie podkreślamy niedociągnięcia polskiego nazewnictwa. Nie wprowadzajmy tych niekonsekwencji do tabelek. Pozdrawiam wszystkich, Ark (dyskusja) 09:45, 1 lis 2006 (CET)

Wywalmy tabelki wogóle bo wszystko można wkomponować w tekst. Gatunek jest podstawowym poziomem, ale od każdej reguły są wyjątki. Przekorą zaś mozna również nazwać usilne próby usunięcia czegoś z najbardziej konserwatywnego fragmentu haseł biologicznych. Co więcej anglofońska wikipedia również zaczęła wprowadzać podobne rozwiązanie - en:Radjah Shelduck, nie róby zatem kroku wstecz! Co więcej usuwanie informacji taksonomiucznych z tabeli taksonomicnzej w imię bądź co bądź subiektywnych odczuć estetycznych jest wysoce wątpliwym działaniem z punktu widzenia dobra wikipedii. Radomil dyskusja 14:37, 1 lis 2006 (CET)

P.S. Co do powtarzania siędanych tabela-tekst: Powtarzająsie ponadto: nazwa zwyczajowa, nazwa międzynarodowa (od niedawna z nazwiskiem odkrywcy), rodzina oraz królestwo/nadgromada/gromada (zależy od artykułu). Czy z powodu powtarzania się tych danych usuwamy je z tabeli lub tekstu? Podchodząc bardzo rygorystycznie do zasady nie powtarzania powinniśmy usunąć mapki lub opis zasięgu występowania, a nawet zdjęcie lub część opisu wyglądu gatunku! Radomil dyskusja 18:26, 1 lis 2006 (CET)

---

Radomilu, świadomie czy też nie, używasz w swojej wypowiedzi swego rodzaju demagogii. Wolałabym więcej rzeczowych argumentów, mniej grania na emocjach. Z całym szacunkiem, ani Ty ani ja ani ktokolwiek inny nie jest uprawniony do autorytatywnego stwierdzania, co jest jedynie słuszne z punktu widzenia dobra wikipedii. Wywołuję tę dyskusję nie tyle z powodu subiektywnych odczuć estetycznych, co z przeświadczenia, że wstawianie podgatunków do tabelki nie ma sensu i jest nielogiczne.

Co do en-wiki: po pierwsze, jesteśmy na polskiej Wikipedii i dyskutujemy o rozwiązaniach przyjętych u nas. En-wiki nie jest wyrocznią, pl-wiki nie jest jej kopią. Po drugie, sugerujesz że na en-wiki to nowinka - tymczasem w historii cytowanej przez Ciebie strony łatwo znaleźć, że podgatunki zostały dodane ponad rok temu, a dla wiki to szmat czasu. Po trzecie, jest drobna acz istotna różnica - u nich podgatunki są doklejone do tabelki na samym dole, a nie wciśnięte zaraz pod gatunek. Główna część infoboksu kończy się na opisywanym taksonie. Po czwarte, stosują takie doklejenie w miarę konsekwentnie przy każdym taksonie (rodziny w artykule o rzędzie, rodzaje w artykule o rodzinie itd.). Przyjmując takie rozwiązanie, musielibyśmy wklejać listę gatunków do tabelki w artykule o rodzinie, bo rodzajów nie opisujemy (poza nielicznymi wyjątkami). Czy jesteśmy przygotowani na dzięciołowate lub gołębiowate?

Co do powtarzania się danych: powtarzają się tylko te najbardziej podstawowe, potrzebne do napisania definicji w pierwszym zdaniu artykułu: nazwa polska, łacińska i bezpośrednio poprzedzający takson. Nazwisko odkrywcy się nie powtarza (jest albo w tabelce, albo w artykule, przynajmniej w artykułach które edytuję). Podgatunki nie są podstawową informacją i nie są potrzebne do sformułowania definicji, więc nie muszą się powtarzać.

Mam dwa pytania:

1. Wiemy już, dlaczego wg Ciebie podgatunki powinny zostać w tabelce (bo tak zdecydowaliście kiedyś, bo wg Ciebie jest to istotna informacja i element systematyki, bo się przyzwyczaiłeś, bo inni mają podobnie...) Chciałabym się dowiedzieć czego innego: po co mielibyśmy umieszczać podgatunki w infoboksie?
2. Ark znalazł dobry przykład: onager. Jak powinien wyglądać infobox w tym przypadku? Podgatunek=onager czy Podgatunki=onager?

--Anniolek dyskusja 19:20, 2 lis 2006 (CET)

Odpowiedzi na pytania:

1. Bo są integralną częścia systematyki gatunku, KTÓREJ NIE BĘDZIE MIAŁA WŁASNYCH ARTYKUŁÓW (oczywiście w większości przypadków). Skoro ma to być tabela systematyczna to zamieśćmy w niej całą systematykę, która w artykule o niższym taksonie już się nie znajdzie (to odpowiedź na gołębiowate i dzięciołowate). Zresztą popatrzmy na bażanta. Czy przeniesienie tej listy z tabeli do artykułu wyjdzie na dobre artykułowi? Przeniesienie tego byłoby właśnie krokiem wbrew logice.
2. To jest efekt stworzenia infoboxu jako szablonu do wszystkiego. Pociaga to za sobą lkiczne problemy, które w miarę pojawiania się można rozwiązać nic nie stoi na przeszkodzie by istniały dwa wiersze: podgatunek= dla onagera i podgatunki= dla listy podgatunków które bądź co bądź własnych artykułów się nie doczekają. Przypadek onagera też nasuwa inne pytanie: Dlaczego traktujemy onagera w inny sposób niż np. podgatunek nurogęsia Mergus merganser orientalis? Różnica między nimi jest taka, że pierwszy ma osobny artykuł. Z tego powodu ma być na tyle ważny by znaleźć się w tabelce najniższego możliwego poziomu (w tym przypadku własnego artykułu). Natomiast M. m. orientalis jako nie posiadajacy własnego artykułu jest nieistotny z punktu widzenia systematyki i nie zasługuje na podobne traktowanie? Byłoby to w pewien sposób wartościowanie podgatunków.
3. Dlaczego podałem przykład z en: - bo w poprzednich dyskusjach padały argumenty z serii - na en: tego nie ma. Otóż od pewnego czasu to się pojawia.
4. Może to i jest demagogia, aler czy nazwisko odkrywcy w tabelce jest istotne? Albo domena? Jest to pogląd subiektywny. Obiektywnie nie można uznać informacji o podgatunkach za nie dość istotna by sie nie miała znaleźć w tabeli.

Radomil dyskusja 20:01, 2 lis 2006 (CET)

Podpisuję się pod tym, co napisała Anniolek i dodam, co niżej.

Kto ustalił, że podgatunek nie doczeka się własnego artykułu ? Ktoś opisał onagera, ktoś inny opisze inne. Każda nazwa powinna mieć swój opis. Nie widzę różnicy w uprawnieniach do opisu pomiędzy nazwami np. Mergus merganser orientalis, nurogęś, ssaki, Propyrrhura czy Pan Tadeusz. Ktoś kiedyś nadał taką nazwę i chcę wiedzieć co ta nazwa oznacza i kto ją wymyślił.

Czy nazwisko odkrywcy w tabelce jest istotne? A czy nazwisko autora utworu jest istotne ? Nie widzę formalnej różnicy w tej kwestii pomiędzy: Mergus Linnaeus, 1758, a Pan Tadeusz Adama Mickiewicza. Jeśli uważasz, że krąg zainteresowanych jest zbyt wąski to dlaczego powstają specjalistyczne bazy danych z takimi właśnie informacjami ? Po co tworzymy Wikispecies ? Żeby docelowo pokazać każdą nazwę i jej autora.

Całą systematykę w tabelce ?! To już było. Właśnie pracujemy nad setkami tabelek i usuwamy to, co poniżej taksonu. Również podgatunki, które są poniżej opisywanego w artykule gatunku. Opisując rodzaj (tak, opisuję rodzaje: nazwa, tabelka, autor-zoolog) wymieniam w tekście należące do niego gatunki. Radomil ! Uważasz, że analogicznie powinienem wymienić je w tabelce ? Nawet w tekście wymieniane ciurkiem zajmują kawał miejsca. A rodzaje w rodzinie (pielęgnicowate) ? Do tabelki ?!

Umieśćmy wszystkie informacje o opisywanym taksonie, ale niekoniecznie w tabelce. Nikt nie zamierza wyrzucać podgatunków z artykułu. Artykuł jako całość (włącznie z tabelką) powinien zawierać wszystkie dane dotyczące opisywanego zagadnienia. Każde zagadnienie, które ma własną nazwę powinno docelowo doczekać się artykułu o takiej właśnie nazwie (dla synonimów będą to przekierowania). Bez względu na to kto i kiedy wpisze w wyszukiwarce Wiki poprawne hasło - znajdzie poprawną odpowiedź z pełną informacją. Jeśli istnieje (lub istniał) np. Mergus merganser orientalis to w Wiki powinien być stosowny artykuł. Nie przekonują mnie żadne uzasadnienia dla ograniczania się w opisywaniu do poziomu np. gatunku, a dalej już stop. Zadyskutujemy się jeśli przyjmiemy jakiekolwiek sztuczne bariery. Jest nazwa - powinien być artykuł, choćby jednozdaniowy: ktoś to nazwał właśnie tak.

Czy przeniesienie tej listy z tabeli do artykułu wyjdzie na dobre artykułowi? - nie wiem ! A czy wyjdzie na złe ? Radomil, dyskutujemy o gustach ? Zawzięcie rewertujesz takie zmiany, a my pytamy: dlaczego? Od doświadczonego administratora oczekujemy rad, pouczeń, wskazówek, a dostajemy baty, ciche rewerty bez komentarza. Jesteś jedyną osobą, która upiera się przy tej formie prezentacji. Spójrz, ile czasu poświęcamy tej dyskusji zamiast edytować arty. Od zawsze drażniły Cię nowe szablony, ale one się sprawdzają. Już potrafimy z nich sporo wycisnąć, (IMO należą do najzgrabniejszych w sieci), dotarliśmy do pozycji Podgatunki= i zrobił się problem? Ostatnio mniej czasu poświęcasz Wiki-biologii, a my nad nią ślęczymy niemal codziennie robiąc to, co od dawna należy robić. Nie ostudzaj, proszę naszej chęci do pracy z tak banalnego powodu. Jeśli robimy coś źle, krzycz, ale nie róbmy awantury w kwestii gustów. W najgorszym przypadku pominiemy kilka artykułów z podgatunkami w tabelce. W Twoim stanowisku i wypowiedziach jest więcej przekory i emocji niż zdrowego rozsądku. Mimo tego pozdrawiam, Ark (dyskusja) 15:13, 3 lis 2006 (CET)

A ja się komplettnie nie zgadzam z powyższym poglądem. Jeśli ktoś nie widzi różnicy między autorem a odkrywcą... no cóż... No ale może i Kolumb STWORZYŁ Amerykę. Ja jestem natomiast realistą. niektóre podgatunki, a nawet formy, jak kura domowa zostaną opisane, inne w najbliższych latach na pewno nie. A jedno zdanie to nie artykuł, tylko murowany kandydat do EK! Ja jestem jedyuną osobą jak widfzę która to spostrzega. Czassu biologi poświęcam sporo, a to co wyszło to właśnie mankament infoboxów, i nie powinno się go rozwiązywać jak w tym dowcipie o automatycznej golarce do twarzy... (na stwierdzenie, że przecież każda twarz jest inna, wynalazcy potwierdzili, dodajac jednocześnie, że tylko do pierwszego golenia). To, że niedostrzegasz wkładu innych, to już twój problem. Dopóki nie przedstawicie jakiś logicznych argumentów (dotąd tego nie zrobiliście) nie ustąpię. Radomil dyskusja 15:28, 3 lis 2006 (CET)

• Kompletnie? Rozumiem :(
• różnicy między autorem a odkrywcą czy formalnej różnicy w ... kwestii podawania nazwiska (odkrywcy lub autora) przy wymienianej nazwie (lub tytule)?
• realistą byłeś również stwierdzając, że dla ryb dobierze się jakąś starą systematykę, bo w rybach nic się dzieje?
• EK ? W takim razie trzeba ekować całe mnóstwo artykułów!
• nie ustąpię ? Aha. Rozumiem. Bardzo budujące.

Wobec braku logicznych argumentów... wracam do artykułów, Ark (dyskusja) 16:37, 3 lis 2006 (CET)

Witajcie. Właściwie wszystkie argumenty wyczerpałam w poprzednich dyskusjach na ten temat. Moje stanowisko się nie zmieniło i najchętniej widziałabym listę podgatunków w treści artykułu, ewentualnie gdy jest ich bardzo dużo - w osobnym artykule zawierającym tylko listę. Ale to są, powiedzmy, moje życzenia, a obecna dyskusja ponownie rozbija się o niewzruszone stanowisko Radomila. W tej sytuacji uważam, że jeśli nie usuniemy listy z tabelki, to przynajmniej przenieśmy ją na jej koniec. W obecnej postaci lista podgatunków w tabelce jest zwyczajnie myląca. Sugeruje, że artykuł nie traktuje o gatunku, a o wymienionych podgatunkach - oczekiwać by można w treści opisu specyficznych cech każdego z nich - to wynika z analogii do artykułów opisujących inne poziomy systematyki: opisywany jest poziom najniższy umieszczony w tabelce. Dlatego, trzeba by przenieść tę listę do odrębnej części tabelki (np. umieszczonej na jej samym dole) z nagłówkiem "Podgatunki", podobnie jak jest w przytaczanych angielskich artykułach, a "podgatunek" zostanie jako poziom systematyki na tych samych zasadach co inne. Wiem, że to nie rozwiązuje głównej kwestii, ale chociaż tabelka byłaby spójna. Jeśli to zaakceptujecie, zmienię odpowiednio infobox. Pozdrawiam --Nova (dyskusja) 23:26, 5 lis 2006 (CET)

Ależ ja do tego co ten opis sugeruje dążę: vide mewa śmieszka Radomil dyskusja 00:09, 6 lis 2006 (CET)

Może nie wyraziłam się precyzyjnie, ale mewa śmieszka jest wg mojego (w zamyśle) opisu niepoprawna - "podgatunki" powinny być na różowym pasku a pod spodem ich lista - nie odkrywam nic nowego - jest to stosowane na en.wiki (np. en:Euphorbieae) i pisali o tym moi przdmówcy. Jest to średnie rozwiązanie, ale lepsze to niż obecna postać. Nova (dyskusja) 20:24, 6 lis 2006 (CET)

Popieram to pośrednie rozwiązanie, uważam je za najrozsądniejsze i najczytelniejsze. --Michau 07:50, 7 lis 2006 (CET)

Jak dla mnie wyraziłaś się precyzyjnie, widać Radomil czyta to co chce przeczytać :-) Nie dojdziemy już chyba do konsensusu, więc przygotowałam GŁOSOWANIE. Zapraszam: Wikipedia:Głosowania/Infoboksy zoologiczne. --Anniolek dyskusja 22:13, 6 lis 2006 (CET)

[edytuj] Systematyka w Krętorogie

Doradźcie, co zrobić:

• zostawić w takiej postaci, jak jest?
• zrobić tak, jak w Jeleniowate?

[edytuj] Infobox dla parków krajobrazowych

Orientujecie się czy istnieje infobox dla parków krajobrazowych? Jeśli ktoś o takim wie, proszę o sygnał, ew. o namiary do dalszych nagabywań ;) Mam w planach zrobienie takiego, na wzór Szablon:Park Narodowy infobox i nie chcę powielić czyjejś pracy. Pozdr. --Nova (dyskusja) 19:22, 20 lis 2006 (CET)

Poszukałam pilniej i znalazłam: Szablon:Park Krajobrazowy infobox --Nova (dyskusja) 18:47, 21 lis 2006 (CET)

[edytuj] Skoczek pustynny

Artykuł Skoczek pustynny powiązany z tym Wikiprojektem został zgłoszony do poczekalni stron do usunięcia. Jeżeli możesz, to odnieś się do sugestii zawartych w zgłoszeniu i/lub popraw artykuł. Jeżeli artykuł nie jest powiązany z tym Wikiprojektem, usuń szablon ze strony dyskusji.

Tytuł Skoczek pustynny zgłoszone ek, opis myszoskoczki Gerbillus gerbillus przeniesiony do Myszoskoczka, Ark (dyskusja) 22:48, 2 gru 2006 (CET)

[edytuj] Sytematyka drobnoustrojów

Chciałbym poruszyć sprawę systematyki dawnych prokariotów. Pl wiki jest obecnie daleko w tyle za najnowszymi ustaleniami w zakresie klasyfikacji bakterii i archeowcow, które ostały wyodrębnione jako dwie domeny z dawnych prokariotów. Podział ten uznaje większość naukowców, a przede wszystkim międzynarodowa organizacja zajmującą sie nomenklaturą i systematyką drobnoustrojów, działająca pod nazwą Bergey's Manual Trust. Wszystkie większe wikipedie i wikispecies przeszły na ten obowiązujący system. Są tam też szablony z taksonami (takie jakie obowiązują w przypadku jądrowców), przydał by się takie przynajmniej dla bakterii. Moim zdaniem plwiki pownną iść z duchem czasu i dokonac ostatecznego podzialu prokariotów. Liczę na głosy poparcia i rozpoczęcie działań mających na celu upożądkowanie mikroświata na wiki. raziel 20:20, 8 gru 2006 (CET)

IMHO: oczywiście prokarioty, podobnie jak i Monera powinny pozostać jedynie hasłami z zakresu historii taksonomii (protisty dodatkowo jako sztuczna grupa, analogicznie do glonów, dwuliściennych). Przy archeowcach i bakteriach pojawiają się wzmianki o systematyce, jeśli ktoś mógłby to rozbudować - byłoby pięknie. Kenraiz 20:44, 8 gru 2006 (CET)

Tak, ale zapóźnienie taksonomiczne plwiki wynika zapewne z faktu że mało kto edytuje hasła o bezjądrowcach. Na początek dobrze by było wypracować infoboks. --Michau 10:45, 9 gru 2006 (CET)

[edytuj] Reotaksja

Nie jestem pewien czy ruch plemników odbywa się na drodze reotaksji (ktoś niezarejestrowany ostatnio dodał taki przykład). Z tego co wiem jest to bardziej chemotaksja dodatnia. Mógłby ktoś to zweryfikować, ja nie jestem specjalistą w tej dziedzinie --Michau 14:34, 19 gru 2006 (CET)

Też nie jestem specem od plemników, ale skłaniałbym się prędzej ku chemotaksji. Z tego co wiem, komórka jajowa wytwarza chemoatraktyny takie jak fertylizyna. Pozdrawiam, Reytan 21:53, 27 gru 2006 (CET)

[edytuj] Biolodzy wszystkich krajów...

Potrzebuję pomocy przy haśle komórka, mianowicie proszę abyście włączyli się w:

• opracowanie sekcji "Procesy wewnątrzkomórkowe" (lub chociaż tłumaczenie z en:)
• opracowanie sekcji "Cele i metody badania komórek"
• sprawdzenie tego, co już jest napisane - zwłaszcza pod względem stylistyki (zrozumienie tekstu) i "niefortunnych zwrotów" (precyzja tekstu)
• dopisanie tego, co jest ważne a nie jest jeszcze tam uwzględnione (dokładność artykułu)

Z góry dziękuję. Reytan 21:01, 27 gru 2006 (CET)

[edytuj] Do botaników (i tych zoologów co nie wiedzą)

jest propozycja wprowadzenia szablonów do nawigacji poziomej: Dyskusja Wikiprojektu:Zoologia#Szablon:Ssaki. Warto by było, aby ewentualnie było to wspólny element dla wszystkich taksonów niezaleznie od królestwa. Zapraszamy do zabrania głosu w tej sprawie Radomil dyskusja 21:21, 23 sty 2007 (CET)

[edytuj] Wikiprojekt Botanika

Niedawno zaistniał i zachęca do udziału. Kenraiz 10:38, 24 sty 2007 (CET)

[edytuj] Systematyka i kategoryzacja okrytonasiennych organizmów

Dyskusje na ww. temat pojawiają się co pewien czas tu i tam. Proponuję (tutaj) dokonanie w końcu zmian w Wikipedia:Kategoryzacja_taksonów oraz wprowadzenie uzupełnień do Wikipedia:Zalecenia_dotyczące_nazewnictwa_biologicznego. Zapraszam do dyskusji. Kenraiz 10:38, 24 sty 2007 (CET)

Uwaga! Dyskusja w odniesieniu do zaleceń kategoryzacji rozszerzyła się (za sprawą włączenia się zoologów) na cały świat organizmów żywych. Kenraiz 08:15, 2 lut 2007 (CET)

Wszystkich zainteresowanych proszę o wypowiedź w sprawie kategoryzacji zwierząt, to ostatnie ustalenia potrzebne do opublikowania nowej wersji zaleceń. Pozdrawiam, --Nova (dyskusja) 14:18, 13 lut 2007 (CET)

[edytuj] Porządkowanie starych szablonów c.d.

Ponownie stawiam sprawę starych szablonów. Te, które nie budziły sprzeciwu zostały skierowane do ek. Pozostał Wikipedia:Standardy artykułów/gad - (zaktualizowałem, po interwencji Anniolka) oraz:

1. Szablon:GatunekKotowatych
2. Szablon:GatunekPsowatych
3. Szablon:GatunekWalenia

Co jakiś czas ktoś je wykorzystuje tworząc nowy artykuł (skoro zalecamy), pozostawiając niewypełnione sekcje (brak danych), a to wygląda gorzej niż wstawienie stuba, przysparza pracy osobom poprawiającym. Nie widać chętnych do poprawienia szablonów. Porównajcie je, proszę. Miałyby sens, gdyby zostały utworzone dla większości kategorii (tak planowała Dixi), ale obecnie wymagałoby to nowego szablonu dla niemal każdej rodziny (struktura kategorii). Jestem za ich całkowitym usunięciem. Ark (dyskusja) 12:01, 4 lut 2007 (CET)

Skoro nie ma osoby, która się przyznaje do opieki nad tymi szablonami, to wyrzućmy. Jeżeli już mają być szablony tego typu, to wg mnie najniżej na poziomie gromady. Nie widzę sensu rozróżniania szablonu dla kotowatych i psowatych. --Anniolek dyskusja 18:34, 13 lut 2007 (CET)

[edytuj] Bakteria infobox

Stworzyłem taksonomiczny infobox bakterii, narazie próbnie znajduje się w moim brudnopisie, jeśli nie będzie żadnych obiekcji to chciałby zamienić stary infobox na ten. Ująłem w nim wszystkie obecnie używane taksony bakteryjne, tak głowne jak i pośrednie, zostwiłem także cechy oraz kolorystykę z obecnego infoboxa. Domeny nie wstawiłem ponieważ systematyka Woesego nie jest jeszcze szeroko rozpowszechniona i często kwestionowana. Infoboks będzie mogł być także stosowany do taksonów archeowców. Czekam na wnioski i probozycje dotyczące ewentualnych zmian. raziel 15:29, 13 lut 2007 (CET)

Wygląda efektownie. Nic dodać, nic ująć. Kenraiz 19:55, 13 lut 2007 (CET)

Rozumiem argument w kwestii domeny, ale dobrze byłoby się na coś zdecydować, patrząc też przez pryzmat nowych zaleceń kategoryzacyjnych, reszta kategorii na tym poziomie to domeny, chociaż każde rozwiązanie będzie dobre, byle konsekwentne. Czy "barwienie" jest wykonywane jedną metodą? Jeśli nie, przydałoby się dodać informację o metodzie (może w formie przypisu). --Nova (dyskusja) 14:27, 14 lut 2007 (CET)

Jeśli chodzi o barwienie to dla zorientowanych sprawa jest oczywista, że chodzi o różnicowenie metodą Grama. Mniej śwadomi zawsze mogą kliknąć na link "Barwinie". Można oczywiście zostawić tak jak jest obecnie, ale moim zdaniem link "Barwienie metodą Grama" rozrzucony na 3 wiersze w infoboksie to lekka przesada. Co do domen to moim zdaniem mało ważna rzecz, ponieważ na tych najwyższych poziomach najistotniejszy jest podził na królestwa bakterii i archeowców, które zresztą sa tak samo nazwane i jednoznaczne (monotypowe) dla odpowiadających im domen, wiec by się to dublowało. Zresztą taki infoboks w żaden sposób nie kłóci się z nowymi zaleceniami, a naukowcy nich się kłucą między sobą. raziel 15:15, 14 lut 2007 (CET)

OK, brzmi to przekonująco, a więcej uwag nie mam. --Nova (dyskusja) 00:41, 15 lut 2007 (CET)

Ok, żeby nie byc gołosłownym zamieniam infobox i powoli będę wprowadzał go w artykuły o poszczególnych bakteriach raziel 19:31, 26 lut 2007 (CET)

Warto aby szablon wyświetlał grafikę tak jak szablon "Zwierzę infobox" tzn. wpisujemy w pole obrazek

w postaci np.

[[Grafika:Obrazek.jpg|140px]]

co pozwala na swobodne skalowanie, szczególnie :istotne przy grafikach w gorszej jakości. Aktualnie stworzony przez Ciebie szablon zachowuje sie :tak jak szablon "Roślina infobox", a jest to czasami uciążliwe. Slaweks 22:54, 26 lut 2007 (CET)

Ja w kwestiach tworzenia szablonów nie jestem specjalistą i właśnie na "roślina infobox" opierałem swoją pracę. Osobiście uważam, że gdy foto jes naprawde marnej jakości to lepiej już wogole dać se z nim spokój, ale nie będę miał nic przeciwko zmianom. Mam tylko pytanie czy wstawianie wielkości będzie rzeczą konieczną czy 250 będzie automatyczne a ewentualne zmiany to tylko opcja? Jest jeszcze kwastia barwienia, otóż wstawienie tylko barwienia nie powoduje wyświetlania wiersza "cechy", przydało by sie zrobić jakąś funkcję warunkową, że wyświetla cechy jak jest tylko barienie lub kształt, a nie wyswietla dwóch wierszów "cechy" jak są opisane oba (w sumie to może nie najważniejesze, ale jeśli można... ja to w sumie laik w sprawach html i sie nawet wysłowić zbytnio nie umiem, tylko łopatologicznie :). raziel 11:13, 27 lut 2007 (CET)

[edytuj] Porządki szablonów roślinnych

Na stronie projektu Dyskusja Wikiprojektu:Botanika omawiamy zmiany w szablonie ogólnym {{Wikipedia:Standardy artykułów/roślina}} i propozycję usunięcia pozostałych. Zainteresowanych spoza projektu także proszę o opinię. --Nova (dyskusja) 15:05, 24 lut 2007 (CET)

[edytuj] Kategoria:Protisty

Zajrzałem tam dzisiaj w celu pozmieniania starych infoboxów. Poddałem się jednak żeby dodatkowo nie namieszać. Systematyka niektórych taksonów rożni się znacznie od tego co jest na en wiki, czy też tego co można znaleźć w internecie, vide cały rodzaj Eimerie. Nie mam większego pojęcia na ten temat więc odpuściłem. Dobrze by było, gdyby ktoś znający się na rzeczy się temu przyjrzał.
Dodatkowo do szablonu Protista infobox nie można wstawić poziomów w rodzaju podtyp czy podrząd. --xRiffRaffx (dyskusja) 22:12, 23 mar 2007 (CET)

• Z systematyką organizmów żywych to nie tylko na wiki ale ogólnie jest duży problem. Brak jest jednolitych ustaleń, a systematyka filogenetyczna pogłębiła jeszcze zamieszanie. Z protistami będzie chyba największy problem, bo klasyfikacja innych królestw jest mniej więcej na wiki ustalona. Protistami mało kto się zajmuje, ale chyba trzeba jakoś prowizoryczie ustlić zalecenia taksonomiczne. Dobrze jak by była jakaś konkretna strona internetowa do której można by się odwoływać. W każdym razie dodałem do infoboxu brakujące podtaksony. raziel 18:53, 24 mar 2007 (CET)
  • Systematyka filogenetyczna nie pogłębiła zamieszania tylko dowiodła bezsensowności zgadywania powiązań filogenetycznych na podstawie morfologii. Kompendium wiedzy o systematyce protistów zebrane zostało w publikacji zbiorowej wielu autorów: The new higher-level classification of eukaryotes with emphasis on the taxonomy of protists. Problemem jest stosowanie schematycznego systemu rang systematycznych. W aktualnych ujęciach nikt nie wygłupia się z podtypami, nadrzędami i innymi pod i nad jednostkami. Nawet namnożenie jednostek do jakichś podpodspodnich rzędów nie wystarczy dla utworzenia systemu taksonów monofiletycznych. Poza tym wśród Protistów zbyt wiele jest jeszcze niewiadomych by próbować poskładać kompletny system. Czasy gdy różni autorzy wymyślali rozmaite ujęcia po to tylko by zebrać wszystko do kupy na szczęście odeszły do lamusa. Kenraiz 20:14, 24 mar 2007 (CET)
    • Oczywiście nie neguję dokonań taksonomii filogenetycznej, ale chyba nie uważasz, że te wszystkie supergrupy ułatwiają życie zwykłym odbiorcom? Zwłaszcza, że jak dobrze to ująłeś wśród protistów jest jeszcze wiele do odkrycia, a na wiki przydał by się jakiś prowizoryczny system klasyfikacji, może tak z enwiki? Ale tam chyba jest już filogeneza wśród protistów. To się troche kłuci z paującym tutaj systemem 6 królestw i rozpeta kolejną długą dyskusję. Nie wydaje mi się zresztą, że kilku osobom udałoby się dokonać szybko i kompetentnie reformy plwiki, na to chyba jednak jest jeszcze za wcześnie. raziel 21:32, 24 mar 2007 (CET)
      • Często prawda okazuje się skomplikowana i odmienna od wcześniejszych poglądów. Nie może być jednak tak, że źródła wiedzy będą unikać trudniejszych zagadnień lub zastępować je informacjami prostszymi, zwłaszcza niewiele mającymi wspólnego z rzeczywistością. Podział jądrowców na 6 supergrup zamiast 4 królestw nie jest niczym skomplikowanym. W odniesieniu do roślin wprowadziłem nowy system do najwyższych jednostek z powodzeniem. Jestem pewien, że sukcesywnie systematykę całej żywej części wikipedii uda się dostosować do aktualnej wiedzy o powiązaniach filogenetycznych. Ważne by tworząc nowe artykuły lub grzebiąc przy starych nie opierać się na podręcznikach sprzed kilku-kilkunastu lat, bo wtedy mnoży się opisy sztucznych, nieuznawanych już często taksonów. Kenraiz 22:41, 24 mar 2007 (CET)
        • Nie chcę wyjść na twardogłowego. Po prostu uważam, że skoro klasyfikacja filogenetyczna nie upowszechniła się jeszcze na świecie i nawet w wydawnictwach naukowych stosuje się system oparty na podobieństwach, to nie należy na siłę jej stosować na wiki. W roślinach się udało bo odbywa się to bez naruszenia obowiązującego na razie systemu. Zmiany należy wprowadzać stopniowo. Wszakże rewolucja czasami pożera własne dzieci. raziel 20:44, 25 mar 2007 (CEST)
          • Systemy naturalne roślin począwszy od stworzonego przez Antoine Laurent de Jussieu (1789) grupują rośliny z założenia w oparciu o kryterium pokrewieństwa. Podobieństwo było tylko kluczem odgadywania relacji filogenetycznych. W b. wielu wypadkach pozwoliło ono zresztą trafnie przewidzieć te relacje. Rozwój metod badawczych w końcu XX wieku dał wielkiego kopa taksonomii i wsparł ją nieporównywalnie lepszym materiałem informacyjnym. Do lat 80-tych XX wieku gdybano o pokrewieństwie i dlatego powstawało wiele różnych systemów przedstawających rozmaite wizje i koncepcje. Teraz wiadomo, które relacje są wsparte dowodami, a gdzie sytuacja jest niejasna. Nie ma miejsca na spekulacje, więc skończyły się czasy tworzenia autorskich wizji systemu naturalnego. Jedyne co podlega dyskusji to kwestia prezentacji systemu w możliwie przejrzystej formule. Cały czas trwają w tej kwestii spory bo system dotychczasowych rang taksonomicznych nie jest zbyt użyteczny, a nowe koncepcje są straszliwie mało czytelne (zapis cyfrowy, nazewnictwo kladów). Do czasu aż sprawa się nie rozstrzygnie trzeba posługiwać się terminami "grupa, klad". Warto odwoływać się do dawnych ujęć systematycznych bo wciąż są powszechnie rozumianą formą podziału świata roślin, ale źródła wiedzy nie mogą fałszować informacji o rzeczywistych relacjach filogenetycznych. W szanujących się wydawnictwach naukowych (przynajmniej zagranicznych) nikt nie umieści teraz publikacji odwołującej się do starych systemów klasyfikacyjnych. To, że w Polsce w użyciu są wciąż podręczniki akademickie prezentujące wiedzę nie przystającą do rzeczywistości stawia tylko przed wikipedystami większe wyzwanie i czyni naszą pracę jeszcze bardziej istotną. Kenraiz 00:10, 26 mar 2007 (CEST)
            • To tylko taka dygresja, ale wydaje mi się, że systematyki tworzone przed Darwinem, zatem również ta autorstwa Antoine Laurent de Jussieu, opierały się na podobieństwie a nie pokrewieństwie. Dominujące wtedy w nauce poglądy kreacjonistyczne wykluczały przekształcanie jednych gatunków w inne, a zatem również ich pokrewieństwo. --xRiffRaffx (dyskusja) 21:52, 28 mar 2007 (CEST)
              • Słusznie, choć już przed Darwinem było kilku biologów, którzy dostrzegali w zróżnicowaniu świata żywego coś więcej niż tylko przedziały nieciągłości wymagające prostego uporządkowania według dowolnego kryterium (Michel Adanson, Antoine Laurent de Jussieu, Augustin Pyramus de Candolle, Asa Gray. Mimo iż rzeczywiście analizowali podobieństwo to jednak ze względu na skuteczność spostrzeżeń uważa się ich za autorów przeddarwinowskich systemów naturalnych (odzwierciedlających pokrewieństwo). Oczywiście jednak ich systemy były naturalne trochę mimowolnie. Tak czy siak, systemy (roślin) powstające w XX wieku, począwszy mniej więcej od tego, którego autorem był Adolf Engler i Karl Anton Eugen Prantl były prawdziwie naturalne - chodziło o grupowanie organizmów wedle ich pokrewieństwa, chociaż przez długi czas odbywało się to wyłącznie na podstawie ich podobieństwa.Kenraiz 23:37, 28 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Archaeplastida

Zapytano mnie czy przekierowanie z Archaeplastida na Rośliny jest poprawne. Przekazuję pytanie do botaników. Ark (dyskusja) 10:21, 25 mar 2007 (CEST)

• Archaeplastida to aktualna, naukowa nazwa kladu obejmującego wszystkie rośliny. Sytuacja jest identyczna jak w przypadku przekierowania z Animalia do Zwierzęta. Budowanie dwóch niezależnych haseł dla nazwy popularnej i naukowej jest bez sensu. Szczegóły w treści artykułu. Kenraiz 17:56, 25 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Chcemy skorzystać z Waszych doświadczeń

W Dyskusja Wikiprojektu:Zoologia#Obrazek w szablonie poruszyłem kwestię zapisu parametru Obrazek= w szablonie. U Was jest sama nazwa pliku, a parametry są na stałe osadzone w szablonie. W naszym szablonie twórcy zrobili inaczej. Obydwa rozwiązania mają wady i zalety, dlatego proszę Was o wyrażenie swoich opinii na wskazanej stronie. Zapraszam, Ark (dyskusja) 21:09, 27 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Kategoria miesiąca

Struktura kategorii Biologia jest (ma być) przedmiotem dyskusji i napraw z powodu wyboru do Wikipedia:Kategoria miesiąca Kenraiz 22:54, 9 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Kursywa w nazwach naukowych

Zapraszam do dyskusji i zmiany treści zasad odnośnie stosowania kursywy w nazwach naukowych taksonów wyższego rzędu u roślin. Zgodnie z art. 16 Kodeksu Nomenklatury Botanicznej także w nazwach naukowych o randze powyżej rodzaju stosuje się zapis kursywą. Dyskusja na ten temat toczy się w Dyskusja Wikipedii:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki. Kenraiz 22:13, 23 cze 2007 (CEST)

Z pewnym poślizgiem opublikowany został w końcu w Internecie aktualny Międzynarodowy Kodeks Nomenklatury Botanicznej. Dostępny jest na stronie [6]. Podobnie jak poprzedni kodeks nie reguluje wprost sposobu zapisu naukowych nazw taksonów. Jednak analogicznie jak we wcześniejszych kodeksach botanicznych w całym dokumencie wszelkiej rangi taksony roślinne zapisywane są kursywą. Tak też i z pełnym przekonaniem o słuszności uzupełniłem zalecenia usuwając wątpliwości co do sposobu zapisywania kursywą wszystkich nazw naukowych roślin. Kenraiz 01:32, 4 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Wikiprojekt:Genetyka i biologia molekularna

Chciałbym poinformować, że powstał Wikiprojekt:Genetyka i biologia molekularna. Wszystkich chętnych do pracy nad projektem serdecznie zapraszam. Filip em 15:34, 2 gru 2007 (CET)

[edytuj] Standardy formatowania nagłówków

Z braku wikiprojektu biologiczego zaczynam dyskusję tutaj.
Niedawno dokonałem takiej edycji. Chwilę później Kenraiz zwrócił moją uwagę na niezgodność ze standardami: Wikipedia:Standardy artykułów/grzyb (analogiczne do Wikipedia:Standardy artykułów/roślina). Dlatego zrewertowałem ww. edycję.
Uważam, że obecne normy są niepraktyczne, ponieważ sekcje nie posiadają opcji [edytuj] i aby poprawić choćby literówkę trzeba otwierać do edycji cały rozdział i tracić czas na szukanie konkretnego akapitu. W małych artykułach to nie jest uciążliwe, ale w bardziej rozbudowanych już tak. Do tego dochodzi kwestia przejrzystości historii edycji - jeśli wprowadzimy do standardów zmiany takie jak moje w borowiku, to automatycznie generowane części opisów będą precyzyjniejsze.
Proszę o opinie. Blaise Niepascal 18:35, 13 lut 2008 (CET)

Artykuły o organizmach z poszczególnych grup systematycznych (rośliny, grzyby, zwierzęta) mają rozbudowany i uporządkowany schemat treści według tzw. standardów. Artykuły te cechują się dużą liczbą sekcji odnoszących się do zróżnicowanych zagadnień z zakresu budowy, funkcji, ekologii i znaczenia opisywanych organizmów. Specyfika struktury tych artykułów polega na tym, że w odróżnieniu od wielu innych tematów encyklopedycznych, artykuły te nie są dzielone na sekcje w miarę rozbudowywania treści, adekwatnie do jej zawartości, lecz odwrotnie - treść dodawana jest do odpowiedniego schematu sekcji. Nadawanie nagłówka dla każdej sekcji typu "Liść: całobrzegi, naprzeciwległy." lub "Łodyga: wzniesiona, obła, nierozgałęziona." jest bez sensu (za mało treści). Z kolei zlepianie poszczególnych sekcji (w podanym przykładzie dotyczących morfologii) w jeden blok tekstu pod nagłówkiem "Morfologia" ma tę wadę, że utrudnia porównanie cech organizmów podobnych, utrudnia wyszukiwanie informacji o określonym elemencie budowy. Poza tym wielość sekcji przy standardowym formatowaniu z użyciem znaczników === (lub podobnych) powodowałoby, że w wielu artykułach o organizmach spis treści stanowiły 20-30% długości tekstu. Z kolei kasowanie wyświetlania spisu treści utrudniałoby nawigację w obrębie artykułu. W końcu formatowanie nagłówków w Wikipedii jest koszmarnie małowyraziste, tzn. w rozbudowanych artykułach, o złożonej strukturze, tylko spis treści czytelnie przedstawia strukturę dokumentu. W obrębie dokumentu nagłówki różnią się tylko nieznacznie wielkością czcionki (przy dużej ilości tekstu rzecz niemal niezauważalna), brak numeracji odzwierciedlającej hierarchiczną strukturę sekcji (jest tylko w spisie treści), brak innego formatowania (np. większy lewy margines dla kolejnych stopni podporządkowania tekstu). Dlatego tysiące artykułów o organizmach w wielu miejscach formatowanych jest zgodnie z przyjętymi i stosowanymi od kilku lat sposobami, odmiennymi od obowiązujących w większości innych artykułów. W pewnych sytuacjach (artykuły o bardzo rozbudowanej treści, ale niewielu sekcjach, w szczególności dotyczące wysokich rangą taksonów) uzgodniliśmy w wikiprojekcie botanicznym zasadność standardowego formatowania nagłówków, co było skutkiem potrzeby linkowania do tych sekcji z artykułów przekrojowych, analizujących pewne elementy budowy lub funkcji na przekroju różnych grup systematycznych (dlatego sekcja "Liście" w art. "Skrzypy" wygląda jak wygląda). Kenraiz (dyskusja) 23:15, 13 lut 2008 (CET)

PS.1. Co do uciążliwości edycji - autorzy haseł biologicznych uczestniczący w wikiprojektach, czyli najbardziej zainteresowani sami dokonali wyboru, więc chyba nie jest to taki duży kłopot. W każdym razie nie można większą wygodą edycji tłumaczyć pogarszania czytelności artykułu.

PS.2. Dobrym przykładem stosowania schematu formatowania drobnych sekcji jest zawartość działów Morfologia, Roślina lecznicza i Roślina jadalna w artykule Czosnek pospolity. Standardowe formatowanie zamienia ten artykuł w tasiemca o nieczytelnej strukturze. Kenraiz (dyskusja) 23:25, 13 lut 2008 (CET)

Powyższa wypowiedź Kenraiza wyczeruje całkowicie temat. Z drobną poprawką: w licznych przypadkach spis treści byłby równie długi jak sam artykuł. Uczestnicy wikiprojektu Botanika dokonali już wyboru najlepszego schematu formatowania nagłówków. Selso (dyskusja) 06:32, 14 lut 2008 (CET)

Selso, byłbyś tak uprzejmy i nie zamykał dyskusji dopóki się nie ustosunkuję do odpowiedzi Kenraiza. Blaise Niepascal 17:37, 14 lut 2008 (CET)

Zasadniczo masz rację i przytoczone przez Ciebie argumenty są nie do zbicia, ale... Twoje słowa w większości pasują do standardów dla roślin, ptaków i psów. Na temat tych standardów nie będę dyskutować, natomiast kwestia grzybów (z którą przede wszystkim się zwracam) odmiennie się przedstawia.
Poza tym wielość sekcji przy standardowym formatowaniu z użyciem znaczników === (lub podobnych) powodowałoby, że w wielu artykułach o organizmach spis treści stanowiły 20-30% długości tekstu. Takie zagrożenie dotyczy krótszych artów, a te dłuższe (zwłaszcza aspirujące do wyróżnień) nie powinny być wrzucane do jednego worka. W obrębie dokumentu nagłówki różnią się tylko nieznacznie wielkością czcionki (przy dużej ilości tekstu rzecz niemal niezauważalna)... Cóż, grzyby nie mają wielopiętrowej struktury i użycie === dla sekcji Grzyb jadalny/trujący (i równorzędnych) oraz ===== dla jego podsekcji (o jedno "=" więcej niż użyłem w borowiku) gwarantuje chyba dostatecznie czytelne zróżnicowanie nagłówków. Blaise Niepascal 17:37, 14 lut 2008 (CET)

Zbyt restrykcyjne przestrzeganie standardów dla grzybów owocuje tego typu edycjami. Przyznam, że nie rozumiem, co pozytywnego to wniosło... Blaise Niepascal 17:46, 14 lut 2008 (CET)

Ale nikt nigdy nie negował potrzeby stosowania podsekcji przy dłuższych artach. Ja w ogóle nie rozumiem w czym problem i co ma wyniknąć z tej dyskusji? Że niby wszyscy mają się zgodzić, że przy dłuższych artach jest podział na więcej sekcji, a przy krótszych na mniej? Z tym się chyba wszyscy zgadzają i nie ma o co kruszyć kopii. Trzeba dążyć do konsensusu każdym artykule żeby jakoś on wyglądał... i tyle, chyba nic więcej odkrywczego w tym temacie się nie wymyśli. raziel (dyskusja) 18:44, 14 lut 2008 (CET)

Dokładnie. Przykładem jest sosna. Nova (dyskusja) 19:21, 14 lut 2008 (CET)

Właściwie nie ma osobnej kwestii dla grzybów, bo konstrukcja artykułu jest analogiczna - charakterystyka zawiera morfologiczne cechy opisujące i odróżniające taksony, tak samo jak w odpowiednich sekcjach roślin i zwierząt. Staramy się racjonalnie stosować szablon, więc dopóki sekcja nie przekracza 1-2 ekranów nie wprowadza się podsekcji, bo liczba cech charakterystyki rozdyma spis treści zupełnie nieproporcjonalnie do ilości treści. Trzeba odróżnić długość artykułu od długości sekcji, długość artykułu nie uzasadnia stosowania podsekcji w krótkiej sekcji. Wyróżnienie w postaci wytłuszczenia spełnia swoją rolę ściągając wzrok, a nie ma niepożądanych efektów.

Jeśli chodzi o borowika szlachetnego to oprócz sekcji "Biotop" (zawierającej zresztą sporo informacji niezwiązanych z biotopem) poszczególne fragmenty charakterystyki są kilkuzdaniowe. Jeśli będzie tam więcej treści, to podsekcje będą zasadne, ale często takie krótkie i zwięzłe opisy są wszystkim co może się pojawić. Nova (dyskusja) 19:20, 14 lut 2008 (CET)

Właściwie to jest osobna kwestia grzybów. Porównaj standardy dla grzybów i roślin. Te pierwsze mają zdecydowanie mniej sekcji i prostszą strukturę. ...dopóki sekcja nie przekracza 1-2 ekranów nie wprowadza się podsekcji... Ale jaka sekcja? Rzędu Znaczenia, Grzyba jadalnego czy Zastosowań? Przy mojej rozdzielczości ekranu Znaczenie ma równo 2 ekrany. ...rozdyma spis treści zupełnie nieproporcjonalnie do ilości treści. Obecnie spis treści to jakieś 6-7% borowika (na przykładzie najlepiej i najobficiej opisanego grzyba), a w mojej wersji ok. 9%, podczas gdy niejeden medalowy art ma ponad 10% spisu treści. Gdzie tu nieproporcjonalne rozdymanie? Blaise Niepascal 19:11, 16 lut 2008 (CET)

Takie niepożądane skutki wynikły właśnie z nieprzestrzegania szablonu, a konkretnie wprowadzeniu do każdej podsekcji (Kapelusz, Trzon itp.) zbędnych powtórzeń tekstu. Dostosowałem art. do szablonu, usunąłem zbędne powtórzenia i wygląda właściwie zobacz teraz. Ten przykład najlepiej dowodzi, że dotychczasowy szablon jest lepszy od rewolucji w nagłówkach, jaką chce nam wprowadzić Blaise Niepascal. Selso (dyskusja) 18:39, 14 lut 2008 (CET)

O gustach i muzyce się nie dyskutuje :) raziel (dyskusja) 18:45, 14 lut 2008 (CET)

To nie tylko sprawa gustu: powtarzanie tekstu nagłówka pod każdym nagłówkiem to po prosty błąd stylistyczny. Tworzenie bardzo długich spisów treści jest też nieprawidłowe. Nawet w tak rozbudowanym art. jak borowik szlachetny bezsensowne jest tworzenie spisu treści do Trzona, Miąższu itd. - o większości pozostałych artykułów o grzybach (przeważnie mieszczą się na jednej stronie) szkoda nawet mówić - byłoby to koszmarne. Keraiz wyjaśnił to szczegółowo. Selso (dyskusja) 20:15, 14 lut 2008 (CET)

A kto powiedział, żeby krótkie dzielić? Blaise Niepascal 19:11, 16 lut 2008 (CET)

Takie niepożądane skutki wynikły właśnie... Do czego nawiązujesz?
Rewolucja? Nieładne słowo. Ja chce uściślenia zasad stosowania szablonu, nie rewolucji. Co do powtórzeń zgoda - to błąd. Ale jeśliby teraz zmienić formatowanie na ===, to powtórzeń też nie będzie. Blaise Niepascal 19:11, 16 lut 2008 (CET)

Jeszcze coś, co pozwoli spojrzeć na sprawę z innej perspektywy: Struktura dokumentów Wikipedii jest zróżnicowana i bogata. Podział na hierarchiczne sekcje z odpowiednio formatowanymi nagłówkami to jeden z rodzajów porządkowania przekazu informacji. Inne sposoby to tabele, infoboxy, szablony, listy wyliczane itd. Wśród wielu sposobów prezentowania informacji jest też coś co stosowane jest w artykułach nt. organizmów i jest swnego rodzaju tabelą. Tabela ta, poprzez ustalenie w jednej kolumnie standardowych tematów wymagających opisania, pozwala na zwiększenie kompletności i przejrzystości opisu oraz ułatwia porównywanie cech lub właściwości organizmów. Ze względów praktycznych biolodzy, a w tym tu przypadku konkretnie botanicy, ustalili, że informacje z zakresu morfologii, właściwości leczniczych oraz warunków uprawy dobrze jest uporządkować pod względem treści i formy w postaci tabeli. Określili we własnym gronie (bo kto zrobi to lepiej) standardowe nazwy poszczególnych zagadnień i już. Ze względów estetycznych ustalili też, że tabela nie będzie poszatkowana liniami, nazwy standardowych zagadnień (lewa kolumna tabeli) będą formatowane znakiem ; a opis danego zagadnienia (prawa kolumna) znajdzie się tuż poniżej nazwy. "Nasze" nazwy zagadnień nie są źle sformatowanymi nagłówkami sekcji, lecz wyróżnionymi w ten sposób nagłówkami tabeli syntetycznej. W odróżnieniu od sekcji, nie ma wymogów dotyczących minimalnej objętości w stosunku do opisu umieszczanego w prawej kolumnie. Kenraiz (dyskusja) 21:12, 16 lut 2008 (CET)

[edytuj] Fenomeny przyrodnicze

Zapraszam do uzupełniania kategorii Fenomeny przyrodnicze. Kategoria może być dobrą ciekawostką zachęcającą do przeglądania Wikipedii. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 12:11, 15 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Piktogramy w artykułach o taksonach

Na stronie Dyskusja_Wikiprojektu:Botanika#Ikonki_w_artykułach_botanicznych toczy się dyskusja nad sensownością dodawania uproszonych piktogramów do haseł o taksonach roślin, grzybów, zwierząt. Zapraszam do wyrażania opinii. W razie osiągnięcia konsensusu wprowadzone zostaną zmiany do licznych artykułów. Kenraiz (dyskusja) 21:48, 25 maj 2008 (CEST)

Dodam jeszcze, że chwilowo głównym problemem jest piktogram dotyczący ochrony gatunkowej, który zdaniem wielu osób jest bezsensowny i nie sugeruje jego znaczenia. Dawid Mrożek (dyskusja) 17:00, 26 maj 2008 (CEST)