Dyskusja:Prudential

Z Wikipedii

Portal:Warszawa Wikiprojekt:Warszawa Kategoria:Warszawa

dane dotyczące budynku stanowią (piorunujacą) mieszankę historycznego (powstałego w 1933) budynku i stanu obecnego. W tej formie art. nadaje się właściwie na SDU... ale licząc na rozsdądek autorów, wkładam szablon {doPradowania} pozdr. New European  ^!? 15:41, 16 cze 2006 (CEST)

[edytuj] zobacz

http://skyscraperpage.com/cities/?buildingID=2811 i prosze potraktowac powaznie {doPracowania} i nie gaworzyc - bo nie tedy droga. New European  ^!? 21:02, 16 cze 2006 (CEST)

Podane tam dane są niestety błędne. Należy jednak sięgnąć do źródeł historycznych/bibliotecznych. Każdy kto był w tym budynku to wie, przy średniej wysokości (łącznie ze stropami) kondygnacji ~3 metry (51m/17kondygnacji) i uwzględnieniu holu, piętra przypominałyby te w PRLowskich blokach... niedorzeczność.. Widać to także porównując budynek z sąsiednim wizualnie minimalnie wyższym TPSA na Moniuszki - 75 m (na tym zdjęciu np. http://images2.fotosik.pl/129/2cb327bbb701eafe.jpg ), wieżowcami ściany wschodniej, a także 51 metrowy Cedregen/Pasta (początkowo 8 kondygnacji, obecnie 11) przy Zielnej z 1908 roku - prawdopodobnie ktoś pomylił te budynki). Popełniono błąd, i w paru miejscach w internecie później to przepisano... Ferdynand 14:26, 17 sie 2006 (CEST)

pozwól, ze zaczne od konca:zdjecie jest ladne, ale niestety malo przekonywujace, gdyz w zaleznosci od punktu obserwatora (fotografa), mozna dzieki perspektywie dowolnie manipulowac wzgledna wysokoscia budowli.

hm, nie rozumie co masz na mysli... sam podajesz srednia wysokosc kondygnacji 3m, co przy 17... 3*17=51 lub 17*3=51. Ciesze sie, ze moglem pomóc Ci w rozwiazaniu tego skomplikowanego geometryczno-matematycznego problemu. New European  ^!? 15:54, 17 sie 2006 (CEST)

ps. @Należy jednak sięgnąć do źródeł historycznych/bibliotecznych.: jestem przekonany, ze to zrobiles, jestem ciekaw na autora i tytul publikacji. New European  ^!? 16:17, 17 sie 2006 (CEST)

Zdjęcie oddaje różnicę miedzy 51 metrami, a 66 (budynek obok ma 75). 51 metrów to jest dużo mniej, kwestia perspektywy nie odgrywa tu tak dużej roli. Nie wiem czemu zarzucasz mi manipulacje...Widać to patrząc na skyline śródmieścia. Blad widać także (nie na tym zdjęciu) na przykładzie wspomnianego przeze mnie budynku PAST. Wystarczy popatrzeć i porównać. Inna niż wpisywana przez ciebie wysokość widnieje także we wszystkich książkach, prasie, źródłach historycznych. Sam budynek widze także przez okno (http://images4.fotosik.pl/93/fa25a8c1e404d8e7.jpg - tutaj perspektywa "obniża" Prudential). Nie pomogłeś mi w rozwiązaniu tego "trudnego matematycznego problemu" bo takowego nie było, spróbuj jeszcze raz przeczytać ze zrozumieniem. Niektóre Tytuły i autorów podałem edytujac. Te dane to jakaś oczywista pomyłka przy której upierasz sie z niezrozumiałych powodów. Proszę, nie wandalizować hasła. Ferdynand 16:48, 17 sie 2006 (CEST)

P.S. Jeżeli kolega należy do najmłodszego pokolenia stroniącego od źródeł drukowanych, to może przekonująca okaże sie tak krotka, ale za to internetowa notka http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,2998064.html Ferdynand 16:58, 17 sie 2006 (CEST)

nie zarzucam Ci manipulacji, lecz stwierdzam fakt, iz w zaleznosci od perspektywy wysokosc budowli mozna postrzegac róznie. ergo: na podstawie zdiecia nie da sie ocenic wysokosci bez (dokladnych) informacji na temat polozenia punktu z którego zdiecie wykonano.

ah..piszesz w trybie przypuszczajacym, przeoczylem, przepraszam. Tym nie mniej na podanym przez Ciebie zdjeciu mozna zauwazyc, iz wysokosc kondygnacji nie odbiega od otaczajacych budowli (~naturalnie).

Prosilem o autora i tytul uzytej/tych publikacji... a ty mnie wyzywasz od wandali...oj nie ladnie. New European  ^!? 17:07, 17 sie 2006 (CEST)

Masz racje nie odbiega znacznie od najbliższych... Tylko dlaczego zakładasz e tam jest ~3metry? Jest tam sporo więcej. Widać to chociażby po wnętrzach studia Wiadomości mieszczącego sie w kamienicy obok. Z drugiej strony kondygnacje budynku TPSA są niższe. Nieładnie nazwać Cię wandalem? Być może, ale jakie maja mi sie nasunąć wnioski? Nie musisz mnie o nic procić, podałem na samym początku gdy edytowałem. Ty natomiast wziąłeś ewidentnie złą liczbę i brak wiarygodnych źródeł Ci nie przeszkadza. Ferdynand 17:21, 17 sie 2006 (CEST)

poddajesz w watpliwosc uzyte zródlo oczekujac ode mnie, ze Ci uwierze, ze dokonane przez Ciebie zmiany odpowiadaja rzeczywistosci, przy czym bronisz sie jak lew, przed podaniem tytulu publikacji i autora...mozesz prosze to tym razem zrobic? - w przypadku gazety podaj prosze rocznik i nr. Kolejna zmiana bez podania zródla zakonczy sie moja prosba o zablokowanie mozliwosci edycji arta New European  ^!? 17:36, 17 sie 2006 (CEST)

PS: przypominam twój postulat: Należy jednak sięgnąć do źródeł historycznych/bibliotecznych. podany przez ciebie link zawiera bledne info zobacz np. Drapacz Chmur (Katowice) New European  ^!? 17:47, 17 sie 2006 (CEST)

Poddaje w wątpliwość, bo podana tam wartość jest absurdalna, to widać gołym okiem. Nie pierwsza to i nie ostatnia nieścisła informacja o Polsce widniejąca w źródłach zagranicznych, szczególnie internetowych. Nie "bronie sie przed podaniem" czegokolwiek, to Ty bronisz sie przed przeczytaniem. Po raz chyba trzeci mowie ze podałem źródła edytując. Tak bardzo boli popatrzeć parę centymetrów w dol? Podałem także źródło internetowe do natychmiastowego obejrzenia na tej stronie dyskusji. Było ono drukowane, trudno na 100% orzec którego dnia (w internecie często notki wyborczej pokazują sie dzień przed publikacja), najprawdopodobniej 2005-11-03, ewentualnie dzień później w Gazecie Stołecznej, warszawskim dodatku Gazety Wyborczej. Tak krótkie nie są oznaczane nazwiskiem, a pseudonimem, tutaj "mpw". Inne internetowe źródło to ten artykuł Dariusza Bartoszewicza, Jerzy S. Majewskiego niekwestionowanych autorytetów w dziedzinie : http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,1793488.html , tutaj podobnie, data publikacji to najprawdopodobniej 2003-11-24 lub dzień póżniej. Przypomnę także jedna z książek o których wcześniej mówiłem, "Korzenie Miasta" Jerzego Kasprzyckiego, tom 2 "Śródmieście północne" z 6 tomowego cyklu, swoistej "Biblii" tematu.

Podanie przez Ciebie jako źródła historycznego/bibliotecznego innego artykułu w Wikipedii jest nieco komiczne, jako ze to Ty zmieniłeś go wcześniej, zresztą wprowadzając bląd. Oczywiście to się pisze do poprawienia. Ferdynand 18:09, 17 sie 2006 (CEST)

• inny art. WP to nie zródlo bibliotczne- tylko przyklad starszego, pierwszego w pl. miedzywojennej "drapacza chmur" (i drugiego "wierzowca" po Dom profesorów Śląskich Technicznych Zakładów Naukowych) - dlatego np. nakrecono o nim film a nie o Prudentialu (a oba najstarsze byc nie moga, zgodzisz sie?) ergo:informacje z gazety wyborczej sa niedokladne.
• W Katowicach powstał pierwszy w Polsce drapacz chmur - kiedyś najwyższy budynek w kraju
• .. był w tym czasie najwyższym budynkiem mieszkalnym w Polsce.

Poprosilem Wikipedyste:Shaqspeare - jako fachowca od architektury o sprawdzenie danych Prudentialu w literaturze fachowej, mysle, ze to najleprze wyjscie. New European  ^!? 18:29, 17 sie 2006 (CEST)

Rozumien ze nie jest zrodlem bibliotecznym, z kontekstu zrozumialem ze to sugerujesz. Jesli nie, to po prostu nieporozumienie. Przyklad katowickiego budynku.. nie ma nic do rzeczy. Nigdzie tam nie widnieje wysokosc 51 dla Prudentialu, co zreszta jest zrozumiale bo nie o tym to artykul. Jak rozumiem chodzi Ci o to ze tam jest napisane ze tamten byl wyzszy - wiec Prudenital nie moze miec 66.. otoz to Ty wprowadziles do tego atykulu taka informacje, przedtem tam tak nie bylo napisane.

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi z wiekiem... To ze o danym budynku nakrecono film, lub wybudowano wczesniej (jak zdajesz sie sugerowac), jest niezalezna informacja od wysokosci innego. Zupelnie nie rozumiem tez po co wspominasz drugi budynek z Katowic, jak rozumiem duzo nizszy... Ciekawa to informacja ze był to pierwszy tak wysoki (jak wysoki zreszta nie wiem, brak danych) w Polsce miedzywojennej... ale to nie ma nic do wysokosci Prudentialu. Jak na tej podstawie wycaigasz wniosek o tym ze Majewski, Bartoszwicz, Kasprzycki i praktycznie kazde wiarygodne zrodlo ktore pisze na temat Prudentialu sie myli? Nie widze zwiazku logicznego pomiedzy "Domem profesorow..." pierszenstwem w miedzywojniu, a wysokoscia Prudentialu.

Dlazego o "Katowiskim" naktrecono film? Nie wiem, najwidoczniej ktos mial taki pomysl, chec i nakrecil. Nic z tego faktu nie wynika dla mnaszych dociekan. Dla mnie zwiazek miedzy faktem nakreceniem filmu o budynku, a wysokoscia innego jest nieodgadniony. Zapewniam cie ze krecono filmy o jeszce nizszych budynkach, ba, o podziemiach krecono. Krecono takze o Prudentialu, sam widzialem w tv, zazwyczaj dokumenty historyczne zwiazane z Powstaniem Warszawskim.

Teraz linki ktore podajesz...

• www.katowice.friko.pl - zapewne ciekawa (nie czytałem całej) strona piszaca iż wybudowany w Katowicach "drapacz chmur": "Ukończony w roku 1932, ... był w tym czasie najwyższym budynkiem mieszkalnym w Polsce". Z wszelkich danych na niebie i na ziemi wynika ze jesli zostal wybudowany w 1932 to musial "byc w tym czasie" najwyzszy. Prudential powstal 2 lata pozniej (niektore zrodla podaja jednak 1933). Jednak ta informacja niema zadnego zwiazku z wziętą z kosmosu wysokoscia 51 m dla Prudentiala.
• INFORMATOR O KATOWICACH (...) CENTRUM TECHNIK INFORMATYCZNYCH UNIWERSYTETU ŚLĄSKIEGO - podaje takze ze swego czasu ten budynek byl najwyzszy, ale nie wspomina slowem o Prudentialu (ktory jak rozumiem powstal pozniej). Pisze takze ze to pierwszy drapacz chmur (to nieistotne z punktyu widzenia dyskusji, ale pozwole sobie skomentowac - kwetia interpretacji, wg. amerykanskich standardow drapacz chmur zaczyna sie od 1000 stop czyli ~305 metrow. To jest oczywiscie kwestia uznaniowa, wtedy w Polsce za drapacze chmur uwazano budynki duzo nizsze, np. Cedergen/PASTa z 1908r. ktory mial 51 metrow (tyle ile sugerujesz ze ma Prudentuial).

Poprosiles innego Wikipedyste o sprawdzenie... Bardzo dobrze, tylko o czym my rozmawiamy? Sam nie sprawdziles, a zmieniasz? I sie dziwisz że nazywam Cię wandalem? Ferdynand 20:18, 17 sie 2006 (CEST)

wypraszam sobie tego typu wycieczki osobiste EOT. New European  ^!? 20:31, 17 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Referencje do źródeł informacji

Zanim kolejny raz zmienicie cyferki dotyczące wysokości Prudentialu, czy możecie sprawdzić je w wiarygodnym źródle i wskazać to źródło w artykule w przypisie do wprowadzanej informacji?! Ta prowadzona od dwóch miesięcy wojna o cyferki jest bez sensu, bo nikt ani razu nie podał, skąd czerpie informacje o wysokości budynku.

Nie ukrywam, że w świetle toczonego sporu powoływanie się na źródła internetowe jest niewystarczające i wypada sięgnąć do przyzwoitego źródła papierowego, nieco bardziej wiarygodnego niż artykuł gazetowy.

xywek ^RSVP 10:32, 13 paź 2006 (CEST)

Sprawa jest trudna, wczoraj spędzając jakieś dwie godziny w bibliotece dotarłem tylko do jednej pozycji, gdzie była podana tylko "wysokość", bez precyzowania co ona opisuje. Nie przejrzałem jednak wszytskich książek. Natomiast faktem jest, że wszędzie poza stroną skyscraperpage.com pojawia się wyskość 66 m. Może ktoś może też puszkać ?

Jerzy Kasprzycki, "Korzenie miasta", tom II - "Śródmieście północne" strona 256. ISBN 83-85584-50-1, wydawnictowa Veda, Warszawa 1997

sfu  ^re: 17:47, 13 paź 2006 (CEST)

Kasprzycki mówi o wysokości budynku. O wyskokosci do dachu, bo gdy go otwierano jeszcze nie posiadał masztu telewizyjnego. Czyli ówczesnej wysokosci calkowitej, ktora całkowitą być przstała w momencie postawienia masztu, zarówno przedwojenngo, jak i obecnego cieńszego. Ferdynand

Wiesz, Kasprzycki też opiera się na jakiś źródłach, w dodatku nie wskazuje, skąd bierze konkretną informację. Zastanawiam się, czy nie spróbować dotrzeć do dokumentacji technicznej budynku znajdującej się u właściciela. Być może pozwoliłoby to także wyjaśnić, czy w trakcie powojennego remontu bydynku zmieniona została jego wysokość. Rozejrzę się, jakie źródła będę miał w swoim zasięgu. Może coś przez Wydział Architektury PW?

Swoją drogą przydałoby się dać do artykułu któreś z powstańczych zdjęć Prudentialu – albo to z pierwszych dni powstania z flagą, albo to, na którym dostaje bezpośrednie trafienie w szczyt budynku. Na commons nie widziałem żadnego ze zdjęć powstańczych poza zdjęciem zrobionym (!) przez Halibutta – forografia z monitora czy coś takiego – niestety kiepskiej jakości.

--xywek ^RSVP 22:28, 14 paź 2006 (CEST)

Można ocywiści spróbować dotrzeć do dokumentacji technicznej, ale zanim to się zrobi warto poprawić ewidentne wzmyślone bzdury typu 51 metrow, to sa rzeczy ktore widać gołym okiem, oraz które wynikaja z kontekstu (chociazby wysokość PASTy). Ze zdjęciami powstańczymi to jest ten problem, że prawa autorskie do wielu z nich wygasana za.. kilkadziesiąt lat. Ferdynand

Sorry panowie, znowu zmieniły się cyferki wysokości budynku, a nie ma w artykule odwołania do źródła, z którego są wzięte. Takie zmiany nie mają sensu, niezależnie od tego co poprawiają.

Pozdrawiam, xywek ^RSVP 03:22, 26 paź 2006 (CEST)