Dyskusja Wikipedii:Zalecenia edycyjne (wersja robocza)/hindi

Z Wikipedii

Spis treści 1 DEWANAGARI w praktyce polskich encyklopedystów 2 START 3 Bombaj i Mumbai City 4 Działanie-propozycje 5 Problemy tranksrypcyjne 6 Kolejne przykłady, do tematu dyskusji, napotkane w WP 7 Polska transkrypcja (=PT) 8 Kolejna propozycja 8.1 Pytam o odmianę 9 Transkrypcja zgodna z enWiki 10 Wyszukiwanie 11 Nowa propozycja 12 Aktualna propozycja 13 Poprawność językowa (ze znakiem zapytania) 14 Dla językoznawców czy dla Kowalskiego 15 Propozycje 16 Społeczeństwo współczesne 17 Granice projektu 18 Miasteczka u innowierców - poza spisem KSNG - w transkrypcjach tu uznanych 19 Autorytatywne źródła polskich form (poza KSNG) 20 Angielski kaleczy wymowę nazwisk 21 Współczesne imiona Indusów 21.1 Aktorzy 22 Zasada W:MD wprowadza wyjątki 23 Fonetyka 24 Początek początku podsumowania 25 Gdzie granica współczesnych nazwisk 26 Dlaczego granica PT / Może AT-HT bez granicy 27 Pogrupowane nazwiska 28 Imiona jak geografia 29 Która granica 30 Jak sobie radzę (głos pseudo arabisty i iranisty) 31 Aktorzy 32 Brak argumentów za granicą czasową dla nazwisk 32.1 Odp 33 Nazwiska wg współczesnych autorów polskich 33.1 cd 34 Geografia wg współczesnych autorów polskich 34.1 Dalej o geografii 35 Propozycja geo-wyjatków od PT 36 Nazwy urzedowe i nazwiska 37 Indusi, Hindusi, hindusi, hinduiści 38 Stan faktyczny w plwiki 2007 39 Alfabet-pismo-język 40 Nazwiska Indusów w plwiki 41 Kopiowanie tytułów z enwiki wprost do plwiki

[edytuj] DEWANAGARI w praktyce polskich encyklopedystów

• Wklejam tu pomoc dla Wikipedystów, którzy zastanawiaja sie jak ogarnać nasz tasiemiec.
• Podpowiedz 1 : główne całościowe propozycje są wyróżnione w naszym tasiemcu kolorem zielonym.
  
• Podpowiedz 2 : ustalenia tej dyskusji NAPRAWDĘ wejdą w Twoje/Wasze już istniejące artykuły ! Zobligują też do form stosowanych w nowych...gdy Ty zaczniesz pisać o Bolywood, kuchni indyjskiej, guru i jodze , indyjskich bóstwach , Matce Teresie i Gandhim , przemysle i zagranicznych inwestycjach w Polsce (ArcelorMittal,Tata,..), turystyce , etc ! Również gdy zechcesz uczestniczyć w PDA i PAnM ( np. Cywilizacja doliny Indusu, Tabu pokarmowe ).
• Podpowiedz 4 : Tajemnicze PT-UT-HT-MT-AT są krótko zdefiniowane/porównane/ z przykłądami w sekcji "Dla językoznawców czy dla Kowalskiego" .

• Podpowiedz 5 : Przydatne linki Wikipedia:Zalecenia edycyjne-Wikipedia:Zalecenia edycyjne (wersja robocza)/hindi-Egzonim-Endonim-Toponim-KSNG-IPA

• Podpowiedz 6 : Może wiesz, kogo można jeszcze poprosić o rady w dyskusji = zaproś w moim/Naszym imieniu . Często głos z boku potrafi oświecić ! Wazne, aby hindi nie wypracowało zasad niemożliwych do pogodzenia z innymi zaleceniami plWiki.

[edytuj] START

Napotkałem na odmienny zapis tego samego słowa w róznych działach  :

Filozofia indyjska : dźinizm

Glosariusz hinduizmu : dżinizm i dżina

1. Zadaję pytanie, czy do uzgodnienia np. poprawnej formy powyższych , WP-PL ma wypracowane jednolicie stosowane zasady = którą transkrypcję stosować w artykułach ! Zalecenia edycyjne stanowią  :Przy transliterowaniu wyrazów/wyrażeń/zdań języka hindi, sanskrytu i innych języków używających alfabetu dewanagari stosujemy w Wikisłowniku transliterację ISO 15919 [1], dostosowaną do języka polskiego, czyli zamiast c piszemy ć, zamiast j piszemy dź, zamiast ? piszemy sz, zamiast y piszemy j. Trudno wyczuć, co zrobić z v - czy zostawić, czy pisać w. W wyrazach zasiedziałych w języku polskim, jak Kryszna, Rygweda dopuszczalne jest pisanie ry zamiast r?.
2. Czy encyklopedystom WP-PL przystoi ta reguła z dostosowniem, wyczuwaniem i dopuszczalnością ?Proponuję stosować tzw. PT/polską transkrypcję/ a nie ISO-dostosowaną.Temat jest szerszy, ponieważ m.in. Religioznawstwo, Filozofia i Geografia musiałby dojść do konsensusu i dostosować pisownie już istniejących artykułów .
3. Przeciw stosowaniu powyżej cytowanych Zaleceń edycyjnych świadczą wyjaśnienia w artykułach, np. w Podział administracyjny Indii  : PT= …nowa polska transkrypcja … głoski miękkie dź, ć, ś bardziej odpowiadające faktycznej wymowie …ten system zaczął być stosowany w encyklopediach i innych wydawnictwach PWN, przez co szybko się upowszechnił. Obecnie ten system transkrypcji uznawany jest za standard !!!
4. Przychylenie sie do stosowania PT to zaprzestanie praktyki faworyzowania j. angielskiego =AT/angielskiej transkrypcji/. Tak postapiły już niektóre polskie witryny internetowe, nawet wobec nazw geograficznych (wbrew KSNG), np. *http://przewodnik.onet.pl/1141,1823,1060773,,,,Kolkata,artykul.html
5. Oczywiście jest do wyboru też MT/miedzynarodowa transkrypcja/ stosowana w środowiskach filologów i indologów. Wymaga znajomosci znaków niewystepujących w polskim alfabecie i opiera sie na idei transliteracji.

Która transkrypcja : ISO-PT-AT-MT-Inne(KSNG)? Zapraszam do dyskusji . Z poważaniem Indu (dyskusja) 07:59, 18 gru 2007 (CET)

[edytuj] Bombaj i Mumbai City

• (Kopia z ZB Bombaj) .Wobec stwierdzenia, że poprawna forma polska to Bombaj :

1. czy w tekście : największa gęstość zaludnienia występuje natomiast w dystrykcie Mumbai Cityw stanie Maharashtra (w Podział administracyjny Indii) jest błąd ?
2. Dlaczego stosuje się angielski zapis Maharashtra , zamiast polskiego Maharasztra ? KSNG nie orzekła egzonimu.Indu (dyskusja) 08:56, 18 gru 2007 (CET)

• Po pierwsze należy rozróżnić dwa rodzaje nazw: polskie (w tym zapożyczone) oraz nazwy oryginalne. Nazwy przyjęte do języka polskiego, czyli te, które należy obecnie traktować już jak nazwy polskie, należy pisać tak jak podają słowniki ortograficzne (np. radża ale dźinizm), niezależnie czy jest w tym jakaś konsekwencja, czy też nie (język polski nie jest konskwentny, gdyby był nie było by w nim licznych wyjątków). Natomiast odnośnie nazw oryginalnych - tu mamy problem z jakiego języka są te nazwy. Jeżeli piszemy o terminach z języka hindi, to należy stosować zapis hindi zlatynizowany (transkrypcja polska - przeważnie u nas stosowana, lub transliteracja - tu jest wybór pomiędzy zasadami ONZ, ISO i stosowanymi przez Indie). Jednak w Indiach językiem urzędowym jest również angielski, co np. w przypaku nazw geograficznych skutkuje tym, że można stosować nazwy w tym języku (ostatnio niektóre polskie wydawnictwa preferują właśnie te nazwy jako z jednej strony nazwy oficjalne, a z drugiej powszehnie stosowne w świecie w odróżnieniu od form hindi zapisanych w polskiej transkrypcji, których poza Polska nie spotyka się). Dlatego zdanie największa gęstość zaludnienia występuje natomiast w dystrykcie Mumbai City w stanie Maharashtra jest jak najbardziej poprawne. Ani dla dystryktu, ani dla stanu nie istnieją polskie nazwy, zatem użycie oficjalnych nazw angielskich jest zasadne, przy czym nalezy pamietać, że fakt istnioenia egzonimu dla miasta (bombj) nie jest jednoznaczny z uzyciem tego egzonimu dla wszelkich nazw pochodnych (vide strony internetowe Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych, gdzie wyraźnie napisano, że np. wyłącznie dla nazw jednostek administracyjnych identycznych z nazwmi miast można dla jednostek stosować egzonimy przyjęte dla miast - tu jednostkę mamy w oryginale Mumbai City, a miasto Mumbai). A co do stanu Maharashtra, to angielska nazwa jest nazwą urzędową, tak samo jak nazwa hindi, a to że nazwa w hindi została przetranskrybowana wg zasad polskiej transkrypcji nie zmienia faktu, że nadal jest to nazwa w hindi, a nie nazwa polska (vide ustalenia Grupy Ekspertów ONZ ds, Nazw Geograficznych) - nazwa Maharasztra nie jest nazwą polską, dlatego nie może być przedkładana przed nazwę Maharashtra. Obie formy są równoprawne, gdyż są to urzędowe endonimy. Dodatkowo nie należy mylić urzędowyh nazw angielskich z angielską transkrypcją nazw hindi. Te pierwsze nazwy powinny być stosowne, a te drugie nie. W praktyce jednak, to co czesto wydaje się być angielskim zpisem nazwy hindi, jest faktycznie urzędową nazwą angielską - poza nielicznymi wyjątkami (np. New Delhi) urzędowe nazwy angielskie są identyczne z angielską transkrypcją nazw hindi (vide mapy topograficzne wydawane przez Survey of India) Aotearoa dyskusja 09:38, 18 gru 2007 (CET)

• Problem różnych transkrypcji/transliteracji spontanicznie używanych przez autorów WP istnieje. Wynikiem tego jest problem identyfikacji czy mniej albo więcej podobne słowa są jednym tyle że różnie zapisanym. Tym bardziej kiedy język nie używa alfabety lacińskiej, za to ma angelską wersję imion i nazw. Ten problem jest tym bardziej skomplikowany, że z zasady mamy z rdzenną formę transkrybować (nie ma ustalonych regułów dla większości języków, więc każdy to robi na własną rękę), angelską wersję zaś mamy transliterować (pod warunkiem że nie ma już ustalonej formy polskiej). Gdy jesteśmy pewni że stać nas na podjęcie takich decyzji, mamy sprecyzować stosunek to takich oto pytań:
  • Czy istnieje potrzeba ujednolicenia nazewnictwa w WP? Czy ma sens stworzenie reguł WP w zakresie nazewnictwa ... języka, mając na myśli narzucenie owych reguł wyłącznie i tylko dla ujednolicenia tekstów WP.
  • Czy mamy stosować transkrypcję z alfabetu dewanagari, albo urzywać transliteracji (kalkowania) angelskich imion? Jeżeli transkrypcji, to jaki system będziemy stosowali?
  • Czy istnieje potrzeba stworzenia listy nazw/imion egzonimów polskich?

Bogomolov.PL (dyskusja) 11:17, 18 gru 2007 (CET)

1. Nową nazwę Puducherry (do września 2006 Pondicherry) jednak stosujecie , dlaczego ?
2. Madrasu (obecnie nazywanego Chennai) zapewne też chroni KSNG. Jak sprawdzić które nazwy jeszcze mają status ezonimu ? Z poważaniem Indu dyskusja) 11:21, 18 gru 2007 (CET)

Najłatwiejsze rozwiązanie - polegać na KSNG. Bo takie podejście i jest encyklopedyczne. Brak protokołu KSNG - artykuł nazywamy po staremu, ale koniecznie podajemy nowe warianty. Bogomolov.PL (dyskusja) 13:33, 18 gru 2007 (CET)

• WĄTPLIWOŚCI WOBEC NIEJEDNORODNOŚCI

A/=KSNG

WP akceptuje użycie obok siebie w jednym zdaniu wyrazów w różnych transkrypcjach.Np. : --język gudźarati /transkrypcja z hindi/ używany jest przez mieszkańców Gujaratu /urzędowa nazwa angielska/ ; --największa gęstość zaludnienia występuje w dystrykcie Mumbai City /urzędowa nazwa angielska/ obejmującym Bombaj/egzonim/.

B/=AT

WP preferuje oficjalne lokalne nazwy angielskie (=AT) w zakresie Geografi i Administracji(za wyjatkiem egzonimów).Np : Gujarat (ang.); Gudźarat (trb.), Gujarāt (trl.) Maharashtra (ang.); Maharasztra (trb.), Mahārāṣṭra (trl.) Haryana (ang.); Harijana (trb.), Hariyāṇā (trl.) Shirdi(ang.); Śirdi (trb. z marati=hindi), ale Hajdarabad ( ang. Hyderabad) - egzonim zaniknął, co dalej w WP ? Wszystko to wbrew Zaleceniom edycyjnym WP uprawamacniającym ISO "dostosowaną" (z "dź" i "ć" oraz "j" zamiast "y" )!

C/=PT

Ale tez WP stosuje nazwy polskie (=PT) wobec wszystkich(???) innych haseł np. z zakresu Filozofia i Religioznawstwo.To wbrew cytowanym wyżej Zaleceniom edycyjnym WP uprawamacniającym ISO "dostosowaną"! Np. Saraswati =PT; Dakśa =PT

D/=?

Nie wiem jakie normy są wiążące wobec nazwisk indyjskich, ISO dostosowana" z zaleceń, znów nie jest respektowana.Np.(po znaku "=" zamieściłem moją interpretację cytowanego przykładu) : Bhaktisiddhanta Sarasvati Thakura =ISO dostosowana; Bhaktivedanta Swami =??ISO+PL; Ćajtanja Mahaprabhu = PT; Nimbārka = MT; Śri Radźaryszi Dźanakananda =PT Śri Akkalkot Maharadż =PT+wyjatek?; Śiankara Bhagawatpadaaćarja =INNA?? Adi Śankaraaćarja=INNA??

Ponawiam propozycje: uprawomocnic PT wszędzie poza Geografią, usunąć z Zaleceń "ISO dostosowaną", ktorej nawet Geografia nie używa!Indu (dyskusja) 11:08, 19 gru 2007 (CET)

Szczerze powiedziawszy mam watpliwośći, czy wiesz o czym piszesz i czy znasz zasdy latynizacji języka hindi. To co w powyższych przypadkach podałeś to są:

• Bhaktisiddhanta Sarasvati Thakura - system Hunterian przyjęty jako narodowy system latynizacji w Iniach, posiada dwie wersje pełną z zaznacznymi długimi samogłoskami i uproszczoną bez zaznaczania tych samogłosek, system ten jest bardzo podobny do transkrypcji angielkiej (nieliczne różnice, np. व w transkrypcji angielskiej to zawsze v, a w Hunterian to v lub w w zależności od umieszczenia w wyrazie).
• Bhaktivedanta Swami - system Hunterian uproszczony
• Nimbārka - system ISO 15919 z 2001 r.
• Adi Śankaraaćarja - polska transkrypcja z błędnie dodanym jednym a (por ISO: Ādi Śaṅkarācārya, oraz Śankaraćarja w Google)

Jeśli chodzi o zapis nazw hindi w latynizacji to "ISO dostosowany" jest czyjąś radosną twórczością - system ISO ma niewiele wspólnego z polską transkrypcją - na stronie Dyskusja aneksu:Transliteracja języka hindi wrzuciłem podstawową tabelę latynizajyjną dla systemów ISO, ONZ i polskiej transkrypcji. Co do nazwisk, to z jednej strony masz rację, że panuje u nas bałagan, lecz z drugiej, jest on nieunikniony jeżeli piszemy artykuły z obcych źródeł - poprawna polska transkrypcja jest możliwa jeśli mamy zapis w dewanagari, a jeśli takiego zapisu nie mamy (a jest tak chyba w większości przypadków) to zostaje nam to co jest dostępne w Internecie - nazwy w transkrypcji angielskiej lub systemie Hunterian. I tu jest największy problem, który ciężko jest pokonać. Faktem jest, że narazie nie ma zasad (bo to co jet na stronie Aneks:Transliteracja języka hindi to kpina a nie zasady) i chyba każdy pisze tak jak uzna za stosowne - przez to cły ten bałagan. Aotearoa dyskusja 12:20, 19 gru 2007 (CET)

• CYTUJĘ CO JUŻ USTALILIŚMY ?

1. od siebie : nadal wołam o ustalenie ilości zalecanych wersji transkrypcji dewanagari !
2. od Aotearoa :

panuje u nas bałagan;

Faktem jest, że narazie nie ma zasad

każdy pisze tak jak uzna za stosowne

1. od Bogomolov.PL :Czy istnieje potrzeba ujednolicenia nazewnictwa w WP? Czy ma sens stworzenie reguł WP w zakresie nazewnictwa ... języka, mając na myśli narzucenie owych reguł wyłącznie i tylko dla ujednolicenia tekstów WP ?Czy mamy stosować transkrypcję z alfabetu dewanagari, albo urzywać transliteracji (kalkowania) angelskich imion? Jeżeli transkrypcji, to jaki system będziemy stosowali? Czy istnieje potrzeba stworzenia listy nazw/imion egzonimów polskich? (Ad.=powtarzam z punktu B/  : Hajdarabad ( ang. Hyderabad) - egzonim zaniknął, co dalej w WP ? )

Dziękując za dotychczasowe zainteresowaniem tematem Indu (dyskusja) 08:02, 20 gru 2007 (CET)

• Moja wypowiedź nie jest ustaleniem, tylko krótką charakterystyka stanu obecnego. Jakieś ustalenie jest potrzebne, tylko problem pojawia się jakie i czy będzie ono do wyegzekwowania (nie ma sensu czegoś ustalać, czego i tak nie bedzie można wprowadzić w życie). Sensonym wydaje się pomysł Indu by dla nazw w języku hindi stosować polską transkrypcję tego języka (wyjątek, to omówione wyżej nazwy geograficzne), tylko, że polską transkrypcję są w stanie podać tylko osoby znające język hindi, zanające zasady tej transkrypcji i majace oryginalny zapis w hindi danej nazwy/nazwiska. W przypaku wielu artykułów tworzonych przez autorów niemających takiej wiedzy z góry wiadomo, że zasady te nie bedą przestrzegane. Stosowanie transkrypcji angielskiej lub zapisu w systemie indyjskim Hunterian ma podstwową zaletę w postaci automatycznego przepisywania nazw z enWiki lub innych źródeł angielskich. Tyle, że dla bardziej znanych nazw/osób istnieją już zapisy w polskiej transkrypcji (stosowane poza plWiki również np. w PWN) i wtedy należałoby wszystkie takie artykuły ujednolicić. Z powyższych powodów uważam, że próba ujednolicenia zapisu, choć jak najbardziej słuszna, jest narazie nie do zastosowania. Dla pocieszenia podam, że i PWN ma problemy z zapisem nazw hindi: tu dla Gandhiego używają angielskiej transkrypcji, a dla nazwy stanu polskiej transkrypcji Aotearoa dyskusja 08:44, 20 gru 2007 (CET)

• Zróbmy Krok Do Przodu i napiszmy, jakby miał wyglądać idealny stan, doskonałe Zalecenia edycyjne w/s dewanagari.Aotearoa, proszę o więcej optymizmu ! Zwróc też uwagę, ze nie jesteś autorem wszystkich "robaczków" w treści indyjskich artów. Sa jeszcze inni  !!!.Dajmy im szansę ! .Indu (dyskusja) 13:03, 20 gru 2007 (CET)

[edytuj] Działanie-propozycje

OK działajmy! Proponuję najpierw zająć się językiem hindi, a nie całym pismem dewanagari - hindi jest głównym językiem, a nie jestem pewien czy zasady np. polskiej transkrypcji są takie same dla hindi, nepalskiego, marathi, sanskrytu, bhodźpuri czy konkani (analogicznie dla pisma arabskiego mamy inne transkrypcje dla języka arabskiego, urdu czy perskiego). Propozycje proszę zgłaszać na tej stronie: Wikipedia:Zalecenia edycyjne (wersja robocza)/hindi. Aotearoa dyskusja 14:10, 20 gru 2007 (CET)

Koledzy, nic nie mam do powiedzenia w sprawie języków indyjskich, ale wyraziłem pozycję taką, jakiej z powodzeniem (umiarkowanym) udało się obronić w enWiki (ale to był j.mongolski) - jeżeli stać nas na doprowodzenie porządku to mamy to zrobić. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:57, 20 gru 2007 (CET)

• Nawiązując do wcześniejszych tutaj wypowiedzi, mnie również wydaje się, iż calościowe ujednolicenie zapisów w piśmie dewanagari / języku hindi jest narazie nierealne. Chcialbym jednak zaproponować pewne częściowe rozwiązanie, które (być może wstępnie) pomogloby zrobić jaki taki porządek:

- po pierwsze (do czego chyba nie ma wątpliwości) proponuję pozostawić wszelkie polskie egzonimy takimi, jakimi są w slownikach, encyklopediach i protokolach KSNG;

- po drugie dla wszelkich toponimów znajdujących się na terenie obecnej Republiki Indii proponuję podawać oficjalną nazwę angielską;

- po trzecie wszelkie terminy z zakresu kultury, religii, historii, filozofii, językoznawstwa itp. proponuję podawać w transkrypcji polskiej, gdyż w ten sposób Wikipedia nie będzie rażąco odbiegać od uznanego w polskiej indologii standardu. Grupa ta obejmowalaby więc zarówno terminy, które nie są nazwami wlasnymi, lecz które odnoszą się do fizycznie istniejących obiektów (np. aśram, śikhara), terminy nieco bardziej abstrakcyjne (np. dźjotisz, Satja juga), te toponimy, które związane są z ogólnie rozumianą tradycją hinduistyczną i historią subkontynentu (np. Saraswati, Radźputana itd.), jak i nazwiska tych osób, które podobnie związane są z kulturą i historią (np. Ramanudźa, Ćajtanja Mahaprabhu). Oczywiście dla terminów językoznawczych (np. język gudźarati) oraz wszelkich przekladów też proponuję stosować PT;

- natomiast dla nazwisk osób wspólcześnie żyjących w Indiach / pochodzących z Indii proponuję zastosować system Hunterian, ponieważ jest to "narodowy system latynizacji", więc to taki zapis swych nazwisk stosują Hindusi, kiedy wymaga się od nich wypelnienia dokumentu np. po angielsku. Zapewne (wydaje mi się, skoro jest to "narodowy system latynizacji") także wszelkie nazwiska wymieniane w anglojęzycznych dokumentach w Indiach powinny być zapisane w systemie Hunterian - jeśli się mylę, proszę mnie poprawić. Wstępnie można by także zaproponować system Hunterian dla innych nazw wlasnych, które nie mają polskich egzonimów, angielskich odpowiedników (jak toponimy) oraz które nie są związane z hinduistyczną kulturą, czyli np. dla nazw indyjskich partii politycznych i innych nazw w hindi, które mogą być objęte różnego rodzaju prawami. Za linię graniczną pomiędzy zakresem stosowania polskiej transkrypcji a transkrypcją Hunterian w wymienionych tu przypadkach można uznać np. rok 1947, lub ewentuanie datę oficjalnego uznania systemu Hunterian przez Indie. Być może zalożenie to odzwierciedlaloby też pewien naturalny proces, polegający na tym, że autorzy piszący na tematy związane z indologią, językoznawstwem itp. używają na ogól zasad polskiej transkrypcji, które przekazuje się na uczelniach, zaś osoby zainteresowane wspólczesnymi kwestiami polityczno-gospodarczo-spoleczno-... na ogól kopiują odpowiednie terminy z angielskiej literatury bez wnikania w nie pod względem poprawności zapisu.

Oczywiście powyższa propozycja daleka jest od idealu. Wydaje mi się jednak, iż (o ile da się ją wprowadzić w życie) mogloby to być najbardziej ugodowe rozwiązanie z możliwych (godzące polskie egzonimy, polską transkrypcję, oficjalne nazwy angielskie i "oficjalnie zlatynizowane" nazwiska i nazwy wlasne), a przy tym wprowadzające pewien porządek w obecnie istniejący balagan. Inna oczywiście kwestia, że jeżeli nawet ujednolicimy dotychczas istniejącą w Wikipedii terminologię, musimy się liczyć z lamaniem tych zasad przez autorów, którzy z niniejszymi ustaleniami się nie zapoznają.

Czekam na krytykę,

--M.Dunicz 13:08, 21 gru 2007 (CET)

• • NAPRAWDĘ WYSTARTOWALIŚMY !

Jest strona dyskusyjna.Jest kolejna propozycja rozwiązania obejmująca nazwiska ! Chcę ją jeszcze przemyśleć : wydaje sie niekoniecznie uproszczeniem sytuacji ale racjonalność takiego uporządkowania doceniam !

Nasze ustalenia zmierzają w kierunku :

1. Zapominamy o ISO dostosowanej i wnioskujemy o zmianę Zalecenia edycyjnego;
2. Najprzystępniejsza dla polskiego odbiorcy i dająca najłatwiejszą wymowę ( wierniejszą od HT) jest PT.
3. Doskonałe Zalecenia edycyjne czyli całościowe ujednolicenie zapisów w piśmie dewanagari / języku hindi jest TERAZ nierealne w WP.(Czy możemy jednak zapisać jak byłoby najidealniej, i co faktycznie wyklucza takie rozwiązanie TERAZ, oraz kiedy można wrócić do jego uprawomocnienia ?)
4. Rozpoznajemy, że w tekstach artykułów "indyjskich", transkrypcje każdy pisze tak jak uzna za stosowne .W praktyce oznacza to conajmniej 6 RÓŻNYCH METOD ("ISO dostosowaną",system ISO 15919, MT, HT=AT?, HT uproszczona, PT )
5. Zastanawiamy sie nad rozdzieleniem dziedzin zastosowań metod = gdzie ustalimy kompromisowe granice pomiedzy PT i AT(+KSNG) /wiem,wiem HT(+KSNG)/:

1/Geografia+(współczesne)Społeczeństwo; 2/Religioznawstwo+Filozofia+Kultura; 3/?

PROBLEM 1 O łamanie wypracowanych zasad sie nie martwię ! Poprawne uzycie=dobry przykład tez ktos musi dawać ! A na niewiedzę jest lekarstwo, trudniej z ignorancja i uporem...wciąż mnie "boli" gdy muszę pisać w polskim tekście Shirdi,Pune etc. sugerując wymowę zgodną z j. angielskim. Dojrzewam jednak do akceptacji nazw zgodnych z zapisem w przewodnikach i na mapach.

PROBLEM 2 HT stwarza problemy fleksyjne. Strony jak Osho(z współczesnego hinduizmu) swobodnie odmieniają : Puna, w Punie, Puny. Nasze ustalenia narzuciłyby tam formę Pune. Jak niespolszczać w takim przypadku ???

pss .HT-PT Naprawdę uważacie, że w Encyklopedia PWN i Wyd. Pascal /przytaczane użycia Maharasztra i Kolkata =odmienne od WP zasady/ to kompromitacja i posumięcie bez perspektyw na akceptacje ?Czy lista egzonimów nie będzie szybko maleć ?(coraz więcej Polaków(i Rosjan) wypoczywa w Azji ,młode pokolenie zachwycone jest Bolywood'em,Hindusi pracuja i inwestują w Polsce,...) Z poważaniem Indu (dyskusja) 15:24, 21 gru 2007 (CET)

• O ISO dostosowanej nie ma co zapominać, bo tego nie ma (brak konkretnych zasad, brak szerszego stosowania), również nie ma co wnioskować o zmianę zaleceń edycyjnych, gdyż to co my ustalimy przedstawimy społeczności jako propozycje nowych zaleceń - po ich przyjęciu z automatu to będą nowe zalecenia. Aotearoa dyskusja 16:34, 21 gru 2007 (CET)

• Jeszcze co do nazwisk, sprawa nie przedstawia się tak prosto. Wlaściwie to chyba nie wiadomo, na ile wspólcześni Hindusi stosują ten swój "narodowy system latynizacji" w swoich nazwiskach. Bo np. wspomniany wyżej Osho byl wcześniej również szeroko znany jako Bhagwan Shree Rajneesh, z drugiej strony nie tylko Wikipedia, ale i wszystkie serwisy informacyjne podają nazwisko poprzedniego premiera Indii jako Atal Bihari Vajpayee - czyli w obu przypadkach przez to angielskie "ee". Wygląda to chyba na coś w rodzaju latynizacji na wlasną rękę, w oparciu o analogiczny zapis podobnych slów angielskich, tak jak powstaly niektóre angielskie nazwy indyjskich miejscowości, np. Lucknow, do niedawna obowiązująca Calcutta, czy widniejący na starych mapach zapis Rajpootana. Wydaje mi się, że w tej mierze trzeba będzie poprzestać na formie, którą preferują sami zainteresowani, lub na tej, którą podają rzetelne źródla, zaś cokolwiek uda się tu ustalić, może (i powinno) być to pelne wyjątków. --M.Dunicz 09:50, 24 gru 2007 (CET)

[edytuj] Problemy tranksrypcyjne

Zaprosiliście mnie do dyskusji - dziękuję. Nie jestem jednak specjalistą od transkrypcji z hindi czy dewanagri. Rozumiem problem, gdyż napisałem szereg artów głowiąc się jak napisać np. wyraz hasłowy. Pozostaję w pomieszaniu, bo np. napisałem Kumaradżiwa ale też i Mahāprajñāpāramitā Sūtra. Boleję nad tym, dlatego chcę zrobić przekierowania dla sutry. Mam ten sam problem np. z językiem japońskim - dlaczego piszemy z angielskiej transkrypcji np. sushi, z którego sh Polacy wymawiają jako sz, a przecież język japoński nie zna takiego dźwięku, tylko ś. Potem straszą mnie te szoguny zamiat sioguna, Hiroszima zamiast Hirosimy. To zamo dotyczy np. wyrazu judo, który wymawiamy i zapisujemy jako dżudo, a przecież Japończycy nie mają dźwięku dż tylko dź, więc powinno być dziudo itd. Nasz język jest jest jednym z najbogatszych: mamy właściwie odpowiedniki dźwięków z tych języków. Wydaje mi się, że najlepsza byłaby PT. Piszę to z punktu widzenia trochę zaskoczonego człowieka (bo mam naturę outsidera), który nie łapie wszytkich problemów z hindi i dewanagari. Gratuluję dyskusji. Ja mam jeszcze dodatkowy problem, bo np. zen, którym się zajmuję, został zjaponizowany, a przecież jest on z trzeciej ręki. Wszystkie terminy oryginalnie są chińskie (potem koreańskie) i wg mnie to powinno być podstawą. Jedynym terminem japońskim, z którym nie ma sensu walczyć jest 'zen' ale tylko w wypadkach, kiedy mówi się ogólnie o tej szkole buddyjskiej, ale już 'chiński zen' jest dla mnie nie do przyjęcia. I to chciałbym rozwiązać a także ujednolicić transkrypcje. Korzystam z tego zaproszenia, aby także poruszyć problem tworzenia niektórych artów. Np. ktoś praktykuje buddyzm tybetański i zabiera się to pisania artu. Powstaje art sekciarski, napisany tylko z punktu wiedzenia praktyki tybetańskiej, co jest wg mnie niedopuszczalne! Takim był art Amitabha, który musiałem pozmieniać aby dodać materiał związany z Chinami, Koreą i Japonią. Jest jeszcze wiele takich szczątkowych sekciarkich artów do poprawy. np. madhjamaka. Więc problemów jest naprawdę sporo. I trzeba się z nimi uporać. Cieszę się, że zaczęły się dyskusje. Zwykle prowadzą ku lepszemu.--Dohaeng (dyskusja) 19:49, 22 gru 2007 (CET)

O niektórych nazwach japońskich w polszczyźnie: [1], [2]. Aotearoa dyskusja 20:34, 22 gru 2007 (CET)

• Otrzymałem drugą odpowiedz z Portal: Buddyzm .Uprzejmie dziękując nadawcy i W:Dohaeng(za powyższe) !!! Dzielę się nią z uczestnikami Dyskusji , zaczynajac od cytatu : Wiele haseł jest wciąz do poprawienia i ujednolicenia pisowni.Indu (dyskusja) 15:23, 23 gru 2007 (CET)

Zdravo!

W chwili obecnej nie ma pośród nas specjalisty od dewanagari - daletego kopiujemy zapisy z angielskiej wiki.

Nazwy miejscowości piszemy zgodnie z utartą pisownią. Jeśli takowa nie występuje stosujemy transkrypcję zachodnią lub (w miarę możliwości) oryginalną.

Tytuły sutt (sutr) są tłumaczone, ewentualnie stosujemy zapis zromanizowany ze znakami diakrytycznymi (w przypadku pali).

Wiele haseł jest wciąz do poprawienia i ujednolicenia pisowni. Obecnie jest nas mało i tylko ja koduję na wiki. Reszta tłumaczy hasła. Jednak jest to ich działalność poboczna poza tłumaczeniami na sasana.p... generalnie nie ma osób, które by sie w to mocno angażowały.

Slava

Michał-Siristr

[edytuj] Kolejne przykłady, do tematu dyskusji, napotkane w WP

1. Duża statua Śiwy, przedstawiająca go jako jogina-ascetę, znajdująca się w Bangalurze w Śiwa  ; ( Bangalore = Bangalur )
2. Potencjalnie przemysł turystyczny powinien stanowić jedną z najważniejszych gałęzi gospodarki Srinagaru. Miasto ma bowiem do zaoferowania wielkie atrakcje, w tym jezioro Dal z łodziami mieszkalnymi. Srinagar jest również punktem wyjścia do wypraw w Himalaje, w tym Doliny Kaszmirskiej. W Srinagarze zaczyna się wiodąca wzdłuż Indusu droga do Leh. w Srinagar w Kategoria: Miasta Indii.( hindi : श्रीनगर , czyli PT = Śrinagar)
3. Pradżnia i Nagarjuna :Artykuły w kategorii "Filozofia buddyjska".
4. Madhjamaka i Hinajana :Artykuły w kategorii "Filozofia buddyjska"
5. Nawiazując do wypowiedzi W:M.Dunicza , też zaobserwowałem zastosowania 7 metody zapisu = "AT własnoręcznej" (oo,ee) =latynizacji na wlasną rękę, w oparciu o analogiczny zapis podobnych slów angielskichw WP :

Aloo Gobi, =[alu gobi]=ziemniaki z kalafiorem ;

Jeera Aloo =[dźira alu] i następne kulinaria

w Glosariusz kuchni indyjskiej w Kategoria:Kuchnia indyjska . Indu (dyskusja) 10:17, 5 sty 2008 (CET)

6 . Smārta oznacza wyznawcę, opierającego się głównie (chociaż nie wyłącznie) na wskazaniach Wed i Śastr oraz filozofii Adwajta Wedanta Adiego Szankary. Jest to odłam nierygorystyczny, akceptujący różne formy Boga. Słowo Smārta (od sanskryckiego rdzenia smr- pamiętać) oznacza "pamięciowy, zawarty w pamięci (smrti)", oparty na tradycji, przepisany lub usankcjonowany tradycją i zwyczajem .Założycielem smartyzmu jest A. Szankara,który utworzył pierwszy ośrodek Adwajta Mata tego odłamu w Śringeri. Wielką rolę odgrywają kierujący poszczególnymi ośrodkami tzw. jagadguru. --- w artykule Smartyzm --Indu (dyskusja) 10:17, 5 sty 2008 (CET)

[edytuj] Polska transkrypcja (=PT)

Chciabym poddać pod ocenę inna drogę ustaleń. Zamiast dzielić zastosowania na dwie grupy:

• 1/Geografia+(współczesne)Społeczeństwo;
• 2/Religioznawstwo+Filozofia+Kultura;

zastosujmy inną klasyfikacje :

• 1/ tytuł i treść artykułu;
• 2/ wyliczenia;
• 3/ wyjatki.

Propozycja wyróżnienia PT :

• 1.W TYTUŁACH I TREŚĆI artykułów należy używać PT( =polskiej transkrypcji = tkb ) i stosować końcówki fleksyjne zgodnie z praktyką polskiej gramatyki . Proponuje zalecić PT do stosowania jako najwłaściwszy zapis słow z hindi.
• 2.W artykułach zawierających tylko wyliczenia, spisy, zestawienia (=również w ich zdaniach typu nieopisowego np. Przyładami są : X,Y i Z .  ; W skład jego wchodzą : X,Y oraz Z. ) można stosować warunkowo nazwy z map anglojęzycznych (=HT) . Decyzję podejmuje autor artykułu.
• 3.TYTUŁ artykułu, może pozostawać w HT. Wymaga jednak :
  • utworzenia przekierowania z polskiego odpowiednika;
  • podania w pierwszym akapicie artykułu formy PT,

(co nie zwalniałoby od stosowania formy PT w treści artu.)

• 6.Wyjątki :
  • Autor poczynił starania, ale nie potrafił (wykonac lub odnaleźć) poprawnego zapisu w PT. Wtedy wskazane, by zaznaczył taki fakt w Dyskusji swojego artykułu.
  • Nazwy(i nazwiska) NOWE lub mało znane (np. nazwisko babci Gandhiego ) tolerujmy w zapisie zgodnym ze źródłem informacji, zalecając docelową porawę na PT, gdy forma polska będzie dostępna.
  • Egzonimy respektujemy i stosujemy ich odmianę przez przypadki.

Z poważaniem Indu (dyskusja) 01:56, 28 gru 2007 (CET)

[edytuj] Kolejna propozycja

Moim zdaniem należy nazwy porozdzielać tematycznie:

• Nazwy własne (nazwy geograficzne; imiona i nazwiska; inne nazwy własne)
• Pozostałe nazwy

Poniżej moja propozycja dla nazw własnych dotycząca optymalnej sytuacji - gdy znane są wszystkie formy zapisu.

• Nazwy geograficzne
  • Indie - jako nazwy hasłowe: jeżeli istnieją to polskie nazwy, jak ich nie ma to urzędowe nazwy angielskie. Dodatkowo po każdej nazwie hasłowej podany byłby zapis w hindi (oryginalny, w transkrypcji, w transliteracji) zapis angielski oraz ewentualnie zapis w innych lokalnych jezykach (zapis oryginalny + latynizacja ale jaka?), a do artykułu były by redirekty z tych form zapisu np:

    Haryana (hindi हरियाणा, trb.: Harijana, trl.: Hariyāṇā; ang. Haryana)

    Andamany i Nikobary (hindi अंडमान और निकोबार द्वीप, trb.: Andaman aur Nikobar Dwip, trl.: Aṁdamān aur Nikobār Dvīp; ang. Andaman and Nicobar Islands)

    Tamil Nadu (hindi तमिलनाड, trb.: Tamilnad, trl.: Tamilnād; tamilski தமிழ் நாடு; ang. Tamil Nadu)

• Imiona i nazwiska

  Stosowanych jest kilka sposobów latynizacji. Część imion zapisywanych jest w polskiej transktypcji, a część wjakiejś angielskiej (być może w Indiach, podobnie jak np. w Bułgarii istnieje kilka oficjalnie stosowanych latynizacji - inna do nazw geograficznych a inna do nazwisk)

  • Jeżeli powszechnie w Polsce stosowany jest jakiś wariant zapisu, to on powinien być hasłowy (dla współczesnych postaci przeważnie stosuje sie zapis w transkrypcji angielskiej stosowanej w Indiach)
  • Jeżeli znany jest zapis w dewanagari to jako hasłowy zapis w transkrypcji
  • W obydwu powyższych przypadkach nalezy podać zapis w hindi (oryginalny + transkrypcja i transliteracja) oraz ewentualnie powszechnie stosowany zapis w transkrypcji angielskiej. Wszystkie te formy powinny być równiez redirectami do nazwy hasłowej

• Inne nazwy własne
  • Jeżeli nazwa wystepuje również oficjalnie w formie angielskiej, to metoda z "nazw geograficznych", a jeżeli występuje wyłacznie w hindi to metoda z "imion i nazwisk"

Aotearoa dyskusja 16:13, 30 gru 2007 (CET)

Mam wątpliwości co do tego z powyżej proponowanych rozwiązań:

Jeżeli znany jest zapis w dewanagari to jako hasłowy zapis w transkrypcji

Tylko w jakiej transkrypcji? Bo jeżeli chodzi Ci w tym przypadku o transkrypcję polską (co zdaje się sugerować przywolanie w następnym punkcie transkrypcji angielskiej jako dodatku), to gdy mamy jedynie sznaną formę w dewanagari i ktoś pokusilby się o jej polską transkrypcję, to uważam, że byloby to tworzenie sztucznych hasel. Wyrażając się jaśniej: jeżeli mamy np. zapis dewanagari nazwiska zupelnie nieznanego w Polsce myśliciela czy guru z XX wieku, czy jakiegoś aktora Bollywood, to transkrybowanie jego nazwiska z tymi wszystkimi "ć", "ś", "dź" nie ma sensu z następujących przyczyn:

Po pierwsze skoro jest on w Polsce nieznany, malo prawdopodobne, że ktoś będzie go szukal na polskich stronach, wpisując do wyszukiwarki jego nazwisko w polskiej transkrypcji;

Po drugie można przypuścić, że bardziej może być on znany w "obszarze anglojęzycznym", toteż osoby zainteresowane poszukiwaniem tego nazwiska w internecie najprawdopodobniej będą wpisywali wlaśnie transkrypcję angielską;

Po trzecie skoro ten przykladowy przyklad przynależy z grubsza do XX wieku, najprawdopodobniej posiada swoją (jakąkolwiek) angielską wersję nazwiska. Dlatego wlaśnie postulowalem oddanie angielszczyźnie calej indyjskiej wspólczesności (oczywiście poza bezpośrednimi przekladami nazw pospolitych oraz tymi nazwami wlasnymi, które mają utartą formę polską, lub w oczywisty sposób odnoszą się do tej części indyjskiej kultury, którą zajęla się już polska indologia), zaś dla PT pozostawienie jedynie tzw. kultury tradycyjnej. Jeśli chodzi o nazwiska wynika to też po części z faktu, iż wspólcześni Hindusi bardziej są zaznajomieni z "angielską" pisownią swoich imion, zaś polska transkrypcja moglaby ich zapewne rozśmieszyć w podobny sposób, jak np. mnie śmieszy rosyjska transkrypcja nazwy zepolu The Beatles - Битлз, czy w ogole rosyjskojęzyczne transkrypcje zachodnich nazw.

Oczywiście ta moja wątpliwość, to trochę dmuchanie na zimne, bo wydaje mi się malo prawdopodobne, aby ktoś pisząc artykul o wspólcześnie żyjącej osobie korzystal jedynie ze źródel w hindi i nie znana by mu byla angielska transkrypcja danego nazwiska.

--M.Dunicz 10:24, 4 sty 2008 (CET)

W pełni się zgadzam, że współczesność wymaga nazewnictwa w wersji angielskiej. Wszak dla nazwy बॉलीवुड nikt przy zdrowtych zmysłach nie bedzie stosował zapisu w transkrypcji Boliwud, tylko formę Bollywood. Podobnie tytuły filmów indyjskich są u nas podawane wyłącznie w transkrypcji angielskiej, a nie polskiej (np. Mujhse Shaadi Karogi zamiast Mudźhse Śadi Karogi) jak i nazwiska aktorów i reżyserów (np. Shah Rukh Khan, Amitabh Bachchan, Karan Johar). Aotearoa dyskusja 13:03, 4 sty 2008 (CET)

[edytuj] Pytam o odmianę

Na początek dla innych czytajacych i przejrzystości ujednoznacznijmy :

tkb=PT = np. Ćandra, ryszi , gudźarati;

trl=MT = uwzgledniamy do znaków nad- i podpisane symbole;

transkrypcja angielska stosowana w Indiach =HT np. Nai Dilli

indyjska urzędowa nazwa angielska =UT np. New Delhi

istniejące nazwy polskie = egzonimy , np.Kalkuta, Bombaj, Gudżarat,

nazwa hasłowa i wariant hasłowy = forma którą tytułowano by artykuł

( Dwuliterowe skróty stosuję (za A.Ługowski) jako ułatwienia zapisu międzynarodowa transkrypcja naukowa(=zbieżna z transliteracją dewanagari), polska transkrypcja popularna, itp.)

1. Nazwy geograficzne : Całkowicie zgadzam się, że należy na początku artu podać wszystkie wymienione rodzaje zapisu. Zrozumiałem też tak, że TYTUŁ artu , miałby mieć formę istniejącej polskiej nazwy (=egzonim),a jak nie ma zaleconej polskiej to (indyjska urzędowa) nazwa angielska =UT .

2. Imiona i nazwiska : PROPONUJĘ ZMIANĘ KOLEJNOŚCI 1. Jeżeli znany jest zapis w dewanagari to jako tytuł artykułu proponujesz zapis w transkrypcji - czyli PT (a nie HT) ? np. Śri Kryszna Dźambudwipdźi (zamiast Shri Krishna Jambudvipji) ? 2.Jeżeli powszechnie w Polsce stosowany jest jakiś wariant zapisu, to on powinien być hasłowy (dla współczesnych postaci przeważnie stosuje sie zapis w transkrypcji angielskiej stosowanej w Indiach ) więc druga opcja dla nazwisk to HT a nawet AT ?

Przykład formy niezalecanej =AT :Atal Bihari Vajpayee , Przylad formy zalecanej =PT :Ćajtanja Mahaprabhu

3. Inne nazwy własne : oficjalnie w formie angielskiej występuje wiekszość encyklopedycznie potrzebnych haseł, więc jest to propozycja by takie formy faworyzować ?

Przylad zgodny z propozycją :Avatamsaka Sutra , Przykład niepoprawny :Mahāprajñāpāramitā Sūtra

KLUCZOWA KWESTIA ( TYTUŁ to zastosowanie jednorazowe, TREŚĆ artykułów encyklopedii wymaga wielokrotnego użycia słowa w odmianie ) Co poradziłbyś zrobić z odmianą nazwy w TREŚCI artykułu ?

1. Nazwy geograficzne : Angielski początek i srodek słowa - a polska końcówka ? Przykłady :z Haryany czy z Haryana, w Haryanie czy w Haryana, do Haridwaru, w Pune czy w Punie, w Tamil Nadzie ? Nazwy angielskie odmieniamy po polsku ?.

2. Imiona i nazwiska : odmiana polskich słów w treści artu jest bezproblemowa. Co jednak, jesli autor zastosuje AT jak w Atal Bihari Vajpayee ?

( Mozna zerknąć na forum bolywood.pl albo inne filmowe = jaka jest stosowana praktyka odmiany induskich i tamilskich nazwisk . Samo życie wymusi utrwalenie zasad ).

3. Inne nazwy własne : angielski początek i srodek słowa + polska końcówka ?

Z poważaniem i NOWOROCZNYMI POZDROWIENIAMI Indu (dyskusja) 20:19, 1 sty 2008 (CET)

• Co do odmiany, to nie widzę jakiegokolwiek problemu. Obce nazwy pojawiają się w całej Wikipeii i tu nazwy z obszaru Indii nie są wyjatkiem. Zasady odmian nazw obcych podają słowniki jezyka polskiego, i tak jak nikt nie ma wątpliwości co do zapisu i ewentualnej odmiany (lub jej braku) nazw angielskich w USA, to i analogiczne nazwy w Indiach nie stanowia problemu.

Co do nazw geograficznych - urzedowe nazwy angielskie to co innego niz "transkrypcja angielska stosowana w Indiach=HT", przykład urzedową nazwą angielską jest New Delhi, a HT dla tej nazwy to Nai Dilli - nie można mieszać tych dwóch zupełnie innych nazw.

Z nazwiskami jest taki problem, że postacie historyczne (czasy kolonialne i wcześniej) zapisywane są w polskiej literaturze raczej w polskiej transkrypcji, natomiast postacie współczesne, raczej w angielskiej transkrypcji (czyli formie stosowanej powszechnie w świecie). Nidgy nie spotkałem się w Polsce z zapisem typu Sonija Gandhi (zamiast Sonia Gandhi) czy Wadźpeji (zamiast Vajpayee). I w tym zakresie uważam, że nie powinniśmy "tworzyć" zapisów nazwis nigdzie nie spotykanych. Aotearoa dyskusja 00:17, 2 sty 2008 (CET)

• Mnie również wydaje się, że to wlaśnie tematyka powinna być kryterium rozgraniczającym stosowanie PT od AT, HT, angielskich egzonimów itp. Jak już wspomnialem najwlaściwsze wydaje mi się (ogólnie to ujmując) pozostawienie angielszczyźnie calej wspólczesności i nie forsowanie na silę nazw typu Wadźpeji, skoro Vajpayee jest po pierwsze jedynie spotykaną wersją, a po drugie lepiej chyba kojarzącą się z osobą o tym nazwisku. Natomiast przy wszelkiego rodzaju wątpliwościach, czy dana nazwa wlasna powinna być w PT czy w którejś z "angielskich" wersji proponuję (jak często czyni to pewien wikipedysta, z którym mialem przyjemność dyskutować) zapytać Google. Wydaje mi się bowiem, że to najczęściej spotykana (np. w internecie) forma powinna być nie tylko haslowa, ale i preferowana w tekście (jeżeli to w ogóle możliwe do osiągnięcia w wyniku tej dyskusji). Oczywiście przed internetem pierwszeństwo wypadaloby dać wszelkim profesjonalnym źródlom, uważam jednak, że metoda wyszukiwarki jest najprostsza do zrealizowania i w większości przypadków zbieżna z tym, co przedstawiają owe profesjonalne źródla.--M.Dunicz 10:28, 2 sty 2008 (CET)

Poprawiłem więc powyżej : (indyjska urzędowa) nazwa angielska =UT np. New Delhi Indu (dyskusja) 05:53, 3 sty 2008 (CET)

[edytuj] Transkrypcja zgodna z enWiki

• W:M.Dunicz (ukłony) podsunał mi kilka myśli : Obaj zakładacie , że możliwe jest zalecenie stosowania transkrypcji angielskiej w całej polskiej encyklopedii (???) . Jeśli jestesmy , co do takiej mozliwości pewni, to jest jeszcze inna droga.

Stosujmy zapis zgodny z enWiki ( czyli WYŁĄCZNIE transkrypcje proangielskie ).

1. Wtedy unikniemy wymieszania i pstrokatości ( =całkowicie wykluczone zapisy w PT i MT w tytułach artykułów - ale nie kategorii )
2. Wtedy będzie można wprost przenosić nazwy i nazwiska z enWiki do plWiki ( bez znajomości jakiejkolwiek transkrypcji = WAŻNE dla wielu autorów ).
3. Wtedy nie będzie obaw , czy i ilu autorów faktycznie się dostosuje do ustaleń.
4. Wtedy zapis daleki będzie od poprawnej wymowy ( przeciwieństwo PT ).
5. Wtedy rezygnujemy z polskich egzonimów.
6. Wtedy zdamy się na autorytet autorów enWiki.
7. Wtedy (spodziewam się) ujednoznacznimy się też z odpowiedziami Google.
8. Wtedy plWiki bedzie przystepniejsza dla obcojęzycznych gości.

Ideałem jest wybrac i stosować JEDNĄ tylko TRANSKRYPCJĘ w plWiki. Pierwsza moja propozycja ( nadal aktualna ) to preferowanie PT. Wobec wspomnianych założeń i w imię prostoty wysuwam drugą propozycje : wybrać JEDNO ŹRODŁO zapisu i uczynić nim enWiki (autorytatywnie, bez wnikania czy w konkretnym przypadku autor wybrał AT czy HT ) .Wiem - metoda prościejsza a mniej doskonalsza. Z poważaniem Indu (dyskusja) 06:12, 3 sty 2008 (CET)

• Stosowanie jednych zasad nie jest możliwe. Navet dla tak prostego dla nas języka rosyjskiego nie ma jednolitości - norma zapisów bibliotecznych nakazuje zapisywać tytuły książek (wraz z nazwiskami autorów!) wg transliteracji ISO, natomiast w innych przypadkach powszechnie stosuje sie polsk transkrypcję (która de facto nie zawsze jest identyczna z wymową rosyjską por. pol. transkrypcja to Moskwa, a rosyjska wymowa toa Maskfa). Chyba nikt na świecie (może poza Bilioteką Kongresu, która opracowała własne zasady latynizacji dla wszystkich alfabetów!) nie opracował jednolitego systemu, który można by było stosować w każdym przypadku. Wikipedia nie powinna "odkrywać Ameryki", a jedynie zastosować system, który będzie w miarę logiczny, zrozumiały dla uzytkowników, i mozliwy do wprowadzenia. Aotearoa dyskusja 07:12, 3 sty 2008 (CET)

• Podpisuję się pod propozycją ENWiki jako wzór.
  
  • • Można wprost przenosić nazwy i nazwiska z enWiki do PLWiki i jest bardzo praktyczne :)
    • Nie trzeba posiadać nawet wiedzy, co znaczy dany wyraz lub z jakich wyrazów się składa (Sanskryt), w ENWiki dosłowne znaczenia są zazwyczaj dodawane.
    • W naszej Wiki zauważyłem też rozbieżność w stosowaniu myślników, wyrazy są łączone a myślniki pomijane, nie szukałem czy to jest już gdzieś :ustalone, jednak w PLWiki raz mamy tak a raz siak ;)
    • Poruszałem już temat wyszukiwarek, dlatego stwierdzenie Indu, że ujednoznacznimy się też z odpowiedziami Google jest też bardzo trafne.
    • PLWiki bedzie przystepniejsza dla obcojęzycznych gości, jak najbardziej. Yogamaya (dyskusja) 12:08, 26 sty 2008 (CET)

[edytuj] Wyszukiwanie

Bardzo istotne jest to co chcemy przekazać. Inaczej podchodzą do zagadnienia Szanowni Wikipedyści (jeżeli hasła nie znajdą, to napiszą lub znaldą w obcojęzycznej Wiki) a inaczej szukają informacji internauci. W wielu przypadkach poszukujący informacji internauta nie odnajdzie artu, nawet na medal, jeżeli nie będzie on zawierał hasła poszukiwanego. Podobnie jak na stronach internetowych nagłówki meta, które są swego rodzaju minisłownikami określającymi za razem treści strony, hasła powinny stanowić same w sobie bazę. Dzięki nim przecież możemy odnaleźć wszystko, ale jeżeli nie będzie - słów, wyrażeń, których szukamy to lipa...zmierzam do tego: każde hasło powinno posiadać jak najwięcej określeń w różnych transkrypcjach. Np: Dźjotisz (pl.) Jyotish (ang.) ज्योतिष (sanskryt) itd. Więc jeżeli zadbamy o te najważniejsze T, to i w wyszukiwarce wzrośnie trafianie do Wiki. Z tego względu, że hasło samo w sobie będzie stanowiło mocne meta.
Z wyrazami szacunku, Wasz sługa Yogamaya (dyskusja) 20:39, 3 sty 2008 (CET).

No tak, niepamiętanie o internautach-niewikipedystach to trochę zamykanie się we wlasnym sosie. Oczywiście artykul pod tytulem Dźjotisz lub Jyotish niezależnie od tego, która forma będzie haslowa, powinien w pierwszym zdaniu naglówka zawierać obie te formy (+ oczywiście formę w dewanagri), aby taki internauta znalazl to, co chce. Większość jednak kontrowersji wiąże się tu z haslami wplecionymi w tekst artykulu, w szczególności zaś w teksty artykulów innych hasel, gdzie wymienianie wszystkich form transkrypcyjnych wspomnianego zaledwie slowa chyba mija się z celem (i estetyką). --M.Dunicz 09:37, 4 sty 2008 (CET)

[edytuj] Nowa propozycja

• -Witam wszystkich serdecznie! Dziękuję za zaproszenie do dyskusji - akurat tak się składa, że znam dewanagari i kilka innych alfabetów/języków indyjskich, więc być może na coś się przydam:-)

Myślę że w PT (jak najbardziej jestem za! i zgadzam się z większością waszych uwag) przede wszyskim ważna jest prostota, a więc ... piszmy tak jak mówimy! (o konkretnych wątpliwościach oczywiście trzeba podyskutować) Proponuję nie dzielić świata na geografię, kuchnię itd., tylko zastosować do wszystkich indyjskich słówek prosty podział "polonistyczny", uwzgędniający normalny stopniowy proces przyswajania sobie przez język nowej leksyki, w rodzaju chips>chipsy>czipsy (a może cipsy:-)): 1. słowa zupełnie polskie, zasiedziałe w polszczyźnie, wliczając w to egzonimy np. maharadża, Pendżab, Madras, ciapati (nie ćapati), Kalkuta, w Punie, Bangalur (notabene w hindi akurat pisze się "Bangalor", ale to drawidyjskie słowo), nazwy stanów indyjskich (Maharasztra) 2. słowa dla przeciętnego oglądacza TV nie istniejące, a które my musimy dopiero odpowiednio spolonizować: większość nazw geograficznych, i innych "zwykłych" słówek, starożytnych nazwisk itp. Spolonizować, to znaczy zapisać zgodnie z polskim systemem fonetycznym, jak najwierniej wymowy pierwotnej i przede wszystkim w sposób zgodny z polską ortografią! Tzn. Dziajpur, a nie Dźajpur, (przy całym szacunku dla świętej pamięci prof. Pobożniaka, który słusznie chciał odejść od twardej wymowy, prowadzącej do dziwolągów typu Hiroszima, ale moim znaniem zatrzymał się wpół drogi, obawiając się że ludzie przyzwyczajeni do twardej wymowy będą czytali Siwa jako "s-iwa". Taka sytuacja istniała zapewne w latach 60-tych, ale mamy już za sobą kilka dekad zapisu "palatalnego" w różnych publikacjach. Uważam że należy uczynić następny krok i przejść od zapisu typu "ća" "dźa" (nieprawidłowego z punktu widzenia polskiej ortografii!itp do zwykłego polskiego "cia" dzia"). Byc może indianiści wydadzą na mnie "fatłę", ale proponuję to przynajmniej przedyskutować, ewentualnie przekonać do tego jakiś znamienityj awtoritiet. 3. Słowa "obce", docierające głównie poprzez angielski, np. nazwiska aktorów Bollywoodu, i już zadomowione w tej postaci (Rabindranath Tagore, a nie Thakur), angielskie nazwy geograficzne gdzie nie wiadomo, jak brzmi/wygląda oryginał np. w WP jest hasło Coimbatore, chociaż jest Bangalur, to jest naturalny proces, zawsze można podać wymowę czy inne wersje w nawiasie obok hasła (po tamilsku jest zapisane "Kojambatur", itp. 4.Błagam, zostawmy ISO! (Chociaż chętnie bym widział dodatkowo przy nazwach dzieł czy nazwiskach sanskryckich) Mam nadzieję, że stopniowo PT nabierze jakiegoś harmonijnego kształtu. Pozdrawiam wszystkich--Wicki (dyskusja) 23:19, 4 sty 2008 (CET)

• Tu akurat nie widzę możliwości - albo polska transkrypcja stosowna obecnie przez indologów (ća, dźa), albo wychodzi Wikipedyczny, nigdzie niestosowany i chyba nas ośmieszający OR (cia, dzia). A pisanie, że hinduskie słowa są nieprawidłowe z punktu widzenia polskiej ortografii, jest nieporozumieniem - przecież nawet po transkrypcji nie są to słowa polskie, tylko hinduskie (analogicznie - nawet dla rosyjskich przetranskrybowanych nazw stosujemy rosyjskie zasdy np. stosowania wielkich liter - Tamanskij zaliw, a nie wg polskich zasad Tamanskij Zaliw, czy może nawet Zaliw Tamański, bo u nas nie ma zbitek ns oraz końcówki -kij). Nie mieszjmy zatem języków i ich zasad. Aotearoa dyskusja 09:21, 5 sty 2008 (CET)

• Nie jestem przekonany - czym w wymowie różni się "dźa" od "dzia"? Oczywiście na proponowaną przeze mnie zmianę potrzebna jest zgoda indianistów (również spoza WP), na tej podstawie np. geografowie ustalają zapis na polskich mapach itd. Jeżeli takiej zgody nie będzie, ja się naturalnie dostosuję, tak jak to robię do tej pory. Tyle że istnieje niebezpieczeństwo, że w takiej sytuacji każdy znający język polski ma prawo poprawić taki zapis w WP jako nieortograficzny. I będzie znowu galimatias. Pozdrawiam --Wicki (dyskusja) 10:11, 5 sty 2008 (CET)

• Ale pisałem wyżej - nazwa w transkrypcji nadal pozostaje nazwą w hindi, a nie nazwą polską i nie można do nich bezmyślnie stosować zasad polskij ortografii (to tak jakby do nazw angielskich chcieć stosowac polskie zasady!). Dlatego nikt nie ma prawa poprawiać zapisu w hindi z godnie z polskimi zasadami ortografii. Aotearoa dyskusja 10:20, 5 sty 2008 (CET)

PS. A co do chlebka to zgodnie ze słownikiem języka polskiego jest czapati. Aotearoa dyskusja 10:24, 5 sty 2008 (CET)

• Chodzi właśnie o to że nazwa w transkrypcji nie jest już nazwą w hindi - Dżajpur (ew. Dźajpur) staje się takim samym polskim słowem jak Paryż, Moskwa czy Londyn, odmienia się przez polskie przypadki itp. Dyskusja dotyczy wyłącznie języka polskiego. PS zapis "czapati" jest błędem z punktu widzenia 1. ustaleń indianistyki 2. rzeczywistej wymowy (tzw. usage) w j. polskim--Wicki (dyskusja) 10:43, 5 sty 2008 (CET)

Obce słowa (np. Berlin) również mogą się odmieniać przez przypadki, a polskie nazwy mogą być nieodmienne (np. Hanoi, Bangi, Jaunde). Poza tym przetranskrybowanie nie czyni z obcego słowa polskiego (nazwy zapisane w polskiej transkrypcji takie jak: Gowa, Bangal ki Khari, Palk Dźaldamarumadhja, Lakszadiwi Dwip-samuh, Paśćimi Ghat, Tungu La, Bhimśankar Wanjadźiw Abhajaranja, Kaććh ki Khari Samudrij Rasztrij Udjan, Lal Kila, Humajun ka Makbara, Ćhatrapati Śiwadźi Terminas w najmniejszym stopniu nie stają się nazwami polskimi). PS. A wyraz czapati, wg słownika języka polskiego, stał się polskim słowem (jak wideo, majl, komputer itp.) i nie musi ścisle odpowidać zapisowi, czy wymowie. Aotearoa dyskusja 11:18, 5 sty 2008 (CET)

• Wycofuję się z mojej propozycji "dzia" "cia" - byłaby to mała rewolucja, a nie czas i miejsce na to. Zostawmy to indologom. "Berlin" to polskie słowo (a nawet słowiańskie :-), coś zupełnie innego niż Kaććh ki Khari , które polską nazwą nigdy nie będzię. Bardzo pratyczne natomiast jest pytanie, czy po polsku piszemy "Kuchch", czy "Kaććh". Myślę, że tzrebaby zerknąć na najnowsze polskie mapy. Czy jest na nich "Gujarat", "Gudźrat", "Gudźarat" czy "Gudźarat" itp--Wicki (dyskusja) 12:01, 5 sty 2008 (CET)

To już zupełnie nie rozumiem Twoich wypowiedzi - Kaććh, które jest zapisem nazwy hindi w transkrypcji ma być, wg Ciebie, polskim wyrazem, a Kaććh ki Khari, które jest identycznym zapisem nazwy hindi w polskiej transkrypcji (tyle że dla innego obiektu geograficznego) już polską nazwą nie będzie. Stwierdzenie natomiest, że urzędowa nazwa niemiecka Berlin jest nazwą polską jest dość odkrywcze - zapewne polskimi nazwami są w takim razie również Helsinki, Dublin, Hamburg, Amsterdam i wiele innych? Aotearoa dyskusja 12:15, 5 sty 2008 (CET)

• Kaććh ki Khari to nazwa w hindi. Koniec. Nazwa polska: Zatoka Kaććh? Zatoka Kuchch? Zatoka Kaczyjska? itd. Tu zaczyna się dyskusja wikipedystów polskich i od tego momentu nie ma nic więcej wspólnego z hindi/angielskim/ gudźarati itd. Trzeba po prostu podjąć decyzję.

Co do Berlina, to są dwie kwestie: 1. etymologia : (od słowa "berło") - czysto słowiański toponim, zachowany przez Niemców 2. językoznawstwo : niemieckie słowo "Berlin" jest nieodmienne, akcent pada na ostatnią sylabę; polskie słowo "Berlin" odmienia się przez polskie przypadki (Niemiec nic nie musi o nich wiedzieć ), akcent pada na pierwszą sylabę (Niemiec nie ma prawa pouczać, jak się wymawia, bo to inny język)

Tysiące analogii: "borsht" to słowo angielskie, nie mamy nic do tego jak je sobie Angliczanie piszą i wymawiają; japońskie "handoru" (z angielskiego "handle", ale znaczy "steering wheel") żyje już własnym, japońskim życiem i jest słowem japońskim, a nie angielskim--Wicki (dyskusja) 13:16, 5 sty 2008 (CET) PS nazwy miast, które wymieniłeś, o ile są używane w tekście polskim, odmieniane przez polskie przypadki, OCZYWIŚCIE są słowami polskimi (znajdziesz je w słownikach polskim, są podane standardy odmiany, wymowy itp. np polskie "Helsinki" mają akcent na drugiej sylabie, fińskie "Helsinki" na pierwszej, a szwedzkie to w ogóle "Helsingfors", i Finom nic do tego, że tak Szwedzi sobie nazwali.--Wicki (dyskusja) 13:25, 5 sty 2008 (CET)

• Z tak osobliwym podejsciem do nzw geograficznych nie ma co dyskutować. Dar es Saalem, Queensland czy Nuku'alofa też się po polsku odmieniają. I co z tego. To, że daną obcą nazwę (a nawet) geograficzną można odmieniać czy tworzyc formy pochodne jeszcze nie czyni z niej polskiej nazwy. Polecam zasady pisowni obcych nazw własnych w słownikach ortograficznych, gdzie jasno jest podane, że odmiana nie czyni z nazwy obecej słowa polskiego. EOT Aotearoa dyskusja 13:42, 5 sty 2008 (CET)

• Pytanie:

czy słowa "kościół" , "żur", "bierzmowanie" , "abażur", "bohater" , "jogin", "zupa", "kotlet", "bałwan""Paryż", "Wełtawa" "Tatry" to są słowa polskie, czy nie?--Wicki (dyskusja) 13:55, 5 sty 2008 (CET)

• Odnoszę wrażenie, że nasza dyskusja nieco odbiegła od sposobu zapisu nazw geograficznych w Indiach :-)

Sama sprawa natomiast jest dość prosta: Moja propozycja:

Nazwy objęte KSNG (egzonimy) piszemy w wersji spolszczonej, nawet jeżeli odbiega ona od wersji hindi / ang np. "do Bombaju" "z Madrasu" podając inne wersje jedynie w pierszej linijce

Nazwy nie objęte KSNG piszemy tak, jak na najnowszych (polskich!) mapach, podając inne wersje jedynie w pierszej linijce

Czy do tego punktu jesteśmy zgodni?--Wicki (dyskusja) 14:30, 5 sty 2008 (CET)

• Jaka jest definicja tego, co to jest najnowsza polska mapa - wydana przez polskiego wydawcę, czy opracowana w całości przez polskich kartografów? I będziemy patrzyć, która mapa/atlas kilkudziesięciu polskich wydawnictw kartograficznych jest najświeższa na rynku? Poza tym jest tu jeszcze jeden problem - w atlasach szkolnych podawane są nazwy hindi w polskiej transkrypcji, natomiast w dużych atlasach powszechnych i przeglądowych już tylko nazwy angielskie. A bierze się to stąd, że w atlasach szkolnych dla obszaru Indii podawnych jest 50-100 nazw i wszystkie te nazwy dotyczą obiektów bardzo znanych, dla których nie ma problemu ze znalezieniem nazw hinduskich (inne kwestia, że podawanie nazw w hindii, a nie angielskich jest reliktem lat 50. - powszechnie nie podawano na polskich mapach, tam gdzie było można, nazw w językach "wrednych kolonialitów" zastepując je nazwami w językach lokalnych). Natomiast w wielkich atlasach, gdzie dla Indii podaje się 5000 i więcej nazw, nie ma możliwości podania nazw hinduskich. A powód tego jest taki, że w Indiach mapy urzędowe wydawane są wyłącznie w werjsji angielskiej z wyłącznie angielskimi urzędowymi nazwami. Nie ma np. map topograficznych w hindi, wszystko jest po angielsku. Aotearoa dyskusja 20:26, 5 sty 2008 (CET)

• Myślę,że to nie jest jakiś duży problem. Istnieje przecież jakiś Urząd Kartograficzny, wydający wskazania kartografom, myślę że obowiązują one nie przez rok czy dwa, a nieco dłużej. Myślę że można wziąć jakąkolwiek polską mapę (nie dla dzieci) z ostatnich 10 lat i mamy odpowiedź: czy preferowany jest zapis angielski, czy lokalny. 5 minut roboty. Ja akurat nic nie wiem na ten temat, bo mam tylko mapy wydane w Indiach--Wicki (dyskusja) 12:44, 6 sty 2008 (CET)Wicki (dyskusja) 13:37, 6 sty 2008 (CET)

[edytuj] Aktualna propozycja

• Proponuję powszechne użycie PT w wariancie istniejącym "dźa" "ća" jako standard. Myślę, że co do tego prawie wszyscy jesteśmy zgodni. ISO dostosowane tylko dodatkowo, jako opcja. W miarę możliwości dodajemy warianty w lokalnym alfabecie, warianty wymowy itp

Wyjątki

1. Nazwy geograficzne:

a. Respektujemy egzonimy zgodnie z listą

b. Zostawiamy geografom decydujący głos w sprawie nazw geograficznych, zgodnie z aktualnym stanem polskiej kartografii

2. Nazwiska pisarzy, aktorów, polityków współczesnych podajemy w wersji angielskiej, ew. dodatkowo wersja PT jako opcja

3. Słowa już zadomowione w j. polskim zostawiamy w wersji już przyjętej np. maharadża, ale w nazwiskach dawnych w PT np. Śivadźi Maharadź obok Shivaji Maharaj.

Proponuję, aby po osiągnięciu konsensusu w tych kwestiach umieścić zasady na osobnej stronie, zredagowane w sposób jasny i przejrzysty.--Wicki (dyskusja) 11:53, 5 sty 2008 (CET)

P. S. Na początek warto by uporządkować dość prostą sprawę - nazwy stanów indyjskich. Dlaczego jest Dżammu i Kaszmir oraz Radżastan, ale z drugiej strony Gujarat i Maharashtra? Pozdrawiam serdecznie--Wicki (dyskusja) 15:06, 5 sty 2008 (CET) PSS. INFO: W encyklopedii PWN jest stosowana PT typu Gudźarat, Kaććh itp--Wicki (dyskusja) 18:30, 5 sty 2008 (CET)

• Dżammu i Kaszmir oraz Radżastan to egzonimy zatwierdzone przez KSNG, natomiast Gujarat i Maharashtra to urzedowe nazy obowiazujące w Indiach - dla tych stanów nie istnieją polskie egzonimy. Kwestie urzedowego nazewnicta w wielojęzycznym kraju, jakim są Indie, była długo dyskutowana gdzieś na początku tej strony i nie na sensu wałkować wszystkiego od początku. Aotearoa dyskusja 20:29, 5 sty 2008 (CET)

• Dzięki. Gujarat i Maharashtra to urzedowe nazy w j. angielskim. Wielki Słownik ortograficzny PWN podaje "Gudżarat", język "gudżarati" i "Maharasztra,-trze,-trę". Jakiś autorytet to w końcu jest:-)Myślę, że tam, gdzie istnieją takie wskazania, należy je wziąć pod uwagę. Mówię tutaj o nazwach stanów, tysiące miastaczek i wiosek w Indiach to zupełnie inna sprawa --Wicki (dyskusja) 12:35, 6 sty 2008 (CET)

• Z tymi autorytetami jest kolejny problem: Słownik ortograficzny PWN podaje Gudżarat, encyklopedia PWN podaje Gudźarat, encyklopedia geograficzna PWN (w kilkunastu tomach, była przedawana jako dodtek do Gazety Wyborczej) podaje Gujarat, KSNG twierdzi, że nie ma polskiej nazwy. I tu wkaraczamy na pole dowolnej interpretacji różnych wiarygodnych źródeł (encyklopedie, słowniki j. polskiego, wykazy KSNG, słowniki nazw własnych, itp.). Niezaprzeczalnym faktem jest to, że niekonsekwencje na Wikipedii są jedyne odzwierciedleniem totalnego bałaganu dotyczącego nazw z obszaru Indii panującego w polskich publikacjach. Aotearoa dyskusja 12:59, 6 sty 2008 (CET)

• Święta prawda. Niestety tak to wygłąda. Ale pewnie dotyczy to i innych krajów. We Francji istnieje kilka polskich wersji nazw np. Paryż, Nicea, Szampania, Lazurowe Wybrzeże itd, reszta jest jak na mapie. Dlatego proponuję ujednolić w polskiej wymowie twardej typu Dżammu, Gudżarat itd. tylko nazwy stanów; nazwy kilku największych miast, rzek, gór (Madras, bombaj itd ) według KSNG i ewentualnie PWN (o ile jest); a cała reszta wg mapy. Co ty na to?--Wicki (dyskusja) 13:56, 6 sty 2008 (CET)

[edytuj] Poprawność językowa (ze znakiem zapytania)

• Nie znam się na transkrypcjach, więc występuję tu raczej bardziej jako przeciętny użytkownik WP. Myślę, że globalizacja i to, że angielski staje się pewnym światowym standardem, coraz powszechniej znanym, choćby pobierznie, wyznacza pewien kierunek, który prędzej czy później trzeba będzie uwzględniać, czy mi się to podoba czy nie. Kto dziś jeszcze pracuje na stanowisku handlowca? Wszcy to już eccounci. Dla mnie staje się standardem transkrypcja angielska mimo, że nie wszędzie mi się podoba. Ale tam gdzie nie ustaliła się wyraźnie jakaś polska wersja wolę ją. Vide wspominany już w tej dyskusji Osho. Mozna by próbować z niego robić Oszo, ale za późno raczej na to by się powszechnie przyjęło - poza tym, jaka z tego byłaby korzyść?. Ale wg tego, co, jak mi się wydaje, jest przyjęte za częściowy choćby standard, to powinien być Ośio (czy Ośo?? - aż mi mnie bolą zęby jak na to patrzę:). W ogóle jestem może ekstremistą i jestem przeciwny zapisowi np. aśram, że dźinizmu już nie wspomnę, bo dla mnie jest to totalnie sprzeczne z zasadami polskiej ortografii - niech mi ktoś pokarze (naprawdę bardzo proszę, please!) choć dwa słowa po polsku (z języka powszechnie używanego) o takim zapisie. Choć tu może nie powinienem się, jako lekki dyslektyk, odzywać. Od Hinusów mówiących po angielsku i niemiecku zawsze słyszałem 'ashram' przez 'sz' a nie przez 'ś'. Poprawność wymowy? Np. 'Śri' ktoś może wymówi 'szri' co też jest poprawne, a np. Hindus z południa Indii powie 'sri'. Wydaje mi się, że takie kwestie, jak zapis 'dźinizm' są to wpływy naukowe, które powinny być ograniczone do wąskiego grona fachowców w dziedzinie, a nie narzucane, że tak powiem, biednemu społeczeństwu, które ma problemy z tym jak napisać coś po polsku. Wśród fachowców powinny się pojawiać te wszystkie ptaszki, wężyki, kreseczki, laseczki. Czy miałoby to sens, gdybym wymagał od Anglika (czy Chińczyka), żeby mi poprawnie przeczytał 'żółć'?? Albo czy jakiś Anglik po polonistyce powinien wymagać od swoich ziomków angoli, żeby mu poprawnie 'żółć' czytali? Puszczając wodze fantazji to wyobrażam sobie, że gdyby językoznawcy i filolodzy pilnowali porządku w języku, to niewykluczone, że powinienem się wybierać na wycieczkę np. do London, Paris i do Köln (i to każdorazowo z odpowiednią WYMOWĄ!! zgodną z danym, oryginalnym językiem!!). Ja wolę jednak wyluzowany i niezestresowany zgodnością z jakąś obcojęzyczną mi wymową i zastanawianiem się nad dostosowaniem tego do polskiej fleksji, jechać sobie do Londynu, Paryża i Kolonii. Wolę też zdecydowanie Punę od jakiegoś Pune (jaki to w ogóle rodzaj!?? męski? żeński? homo? hetero?;) zwłaszcza, że na pożółkłym już globusie z czasów mamulki komuny stoi jak wół Puna. Czy encyklopedia ma być źródłem wiedzy dla językoznawców czy dla Kowalskiego (i jego dziecka, które akurat musi napisać wypracowanie z polaka)? Myślę, że encyklopedia jest ostatnim miejscem, w którym specjalista w jakiejś dziedzinie będzie na poważnie szukał informacji ze swojej dziedziny. Chyba, że się jednak mylę. mcirek (dyskusja) 20:41, 6 sty 2008 (CET)

• Witaj! Dzięki za zabranie głosu w tej dyskusji, może jeszcze nieco chaotycznej. Jest on bardzo cenny, tym bardziej że patrzysz na to świeżym okiem. I właśnie o to chodzi, żeby wyłonił się z tego konsensus oparty na zdrowym rozsądku i prostocie. I to się powoli już wyłania: Co do "Ośo" chyba wszystkich nas to szokuje i z tego co tu widziałem w dyskusji, większość z nas woli współczesne nazwiska napisane po angielsku; Co do aśramu (PT): akurat wolę to, bo tak wszyscy mówią i piszą. Stało się to zwykłym polskim słowem. "Ashram" to po angielsku; Co do Puny, w pełni się zgadzam, bo spolszczone łatwiej się używa. Wolę "dżinizm" od dziwacznego "dźinizmu", chociaz niektórzy są zdania że "dżinizm" to kult dżinów (albo dżinu). Pozostają autorytety, ktore wypada uszanować, jak KSNG do nazw geograficznych (właśnie chroniący Paryża, Kolonii i Pragi!, PWN jeżeli już jakiś standard wytworzyło, słownik ortograficzny, indolodzy, którzy podsuną ideę, że miasto "Mysore" wymawia się Maisur, i łatwiej je wtedy odmieniać. Myślę że niezależnie od naszego wysiłku zmierzającego do ujednolicenia, język sam się porządkuje i wytwarza w miarę proste reguły. Pozdrawiam--Wicki (dyskusja) 21:43, 6 sty 2008 (CET)

P.S. Słownik ortograficzny PWN podaje "Puna" -ie -ą i aśram (Słownik j Pol: aśram i aszram)--Wicki (dyskusja) 22:09, 6 sty 2008 (CET)

[edytuj] Dla językoznawców czy dla Kowalskiego

Namaste ! Miałem dłuższą chwilkę Wikiprzerwę, jednak wróciłem. Teraz już, jak dozorca z miotłą w dłoni u bramy (hindi dyskusji) przygladam się tresci wypowiedzi. Oj, będe chwalił, ale ganił też ! 1/Witam BARDZO UPRZEJMIE w naszej dyskusji dwóch Wikipedystów. Dziękuję za skorzystanie z zaproszenia. Proszę, pozostańcie aktywni. Liczyłem , że dołączycie do tych ustaleń. 2/Uważam za oczywiste, że Każdy zabierający teraz głos, zapoznał się z dotychczasowymi wypowiedziami i wysunietymi PRPOZYCJAMI, i że tylko z żaru pragnienia pomocy plWiki i intensywności wymiany głosów, wynikają potknięcia chwilowej niepamięci....3/Jak przeczytacie wszystko raz jeszcze - docenicie cierpliwą postawę i charakter W:Aotearoa. Sam przyznam : mnie też musiał powtarzać, nim wgryzłem się w jego skompresowane, czasami niepoparte objaśnionymi przykładami, wypowiedzi. Trzeba jednak przyznać, że pojąłem (mam nadzieję!) różnicę między HT-AT-UT-MT-PT-ISO i resztą odmian. 4/Piszemy tam więc, że ISO dostosowana MUSI odejść (nawet jak nie istnieje!). 5/Dalej :dążymy do wypracowania drogą dyskusji ustaleń obejmujących całe wiki-hindi (conajmniej), nie tylko słownictwo geograficzne. 6/Zanim zaczniemy wypisywać dziwolągi , ustalmy z jakiego języka pochodzi słowo Oshō. Poczekajcie Panowie, niech no W:Aotearoa sprawdzi Osho Historię ! 7/Podsumowując, posiadamy do dyskusji, obejmujące wszystkie dziedziny, propozycje :W.M.Dunicz, PT(W:Indu), W:Aotearoa, enWiki(W:Indu) , W:Wicki(aktualną). Pamiętajmy co stanowią! 8/Posiadamy też, uderzające trafnością (Dziękuję!) pytanie zasadnicze, które przedstawił W:mcirek - DLA KOGO ? (Wiem, to W:Aotearoa zna odpowiedz ). 9/Proszę o dopisywanie kolejnych wypowiedzi na końcu dyskusji (bo i tak uporządkuję). =Dajmy proszę,szansę na prześledzenie toku dyskusji tym, co dołączą, lub zechcą zrozumieś KIEDYŚ, skąd obowiązujące zalecenia. 10/Formuując propozycje zachęcam do obfitych przykładów i definiowania zwrotów ! Powtórka :

PT=tkb = np. Ćandra, ryszi , gudźarati; (przepraszam: gudźarati, bo musiałoby być wtedy dewnagri --Wicki (dyskusja) 10:11, 7 sty 2008 (CET)) Poprawiam z gudźrati powyżej = to moja stała, ulubiona pomyłka :-)

MT=trl = uwzgledniamy do znaków nad- i podpisane symbole; np. Mahāprajñāpāramitā Sūtra

HT=transkrypcja angielska stosowana w Indiach np. Nai Dilli

UT=indyjskie urzędowe nazwy angielskie np. New Delhi

AT= np. Bolywood, Shah Rukh Khan, Bhagwan[bhagłan] Shree Rajneesh

KSNG=egzonimy = istniejące nazwy polskie , np.Kalkuta, Bombaj, Kaszmir, Radżastan

nazwa hasłowa i wariant hasłowy = forma (z hindi) , którą tytułowano by artykuł .

11/Jeszcze dzisiaj popołudniu wrócę. Indu (dyskusja) 08:04, 7 sty 2008 (CET)

• Co do backpackera Kowalskiego - zerknąlem z ciekawości, co on czyta. Np przewodnik po Indiach z serii "Podróże Marzeń" (calkiem porządna publikacja), wydany nie tak dawno, 2006. We wstępie jest omówiona transkrypcja i problemy z nia związane. Redaktorzy polskiego przekładu zdecydowali sie na wersję twardą (Adżmer, Khadżuraho, dżinizm, dżiwa), z pewnymi wyjątkami (np. Himaćal Pradeś - tłumaczą to tym że "nowy zapis zdążył się już utrwalić w literaturze", pudźa, bhadźan). Pewna niekonsekwencja, bo dźiwa i bhadźan są dla przeciętnego zjadacza schabowego mniej więcej na tym samym poziomie egzotyki. W każdym razie tak wygląda literatura masowa. Dla nas jest to też jakaś informacja do dyskusji.--Wicki (dyskusja) 12:42, 7 sty 2008 (CET)

P.S. Berlitz bardzo podobnie; Pascal 1997, na odwrót, ma skłonności do PT miękkiej (Radźasthan itp) ale nie do końca konsekwentnie.--Wicki (dyskusja) 17:42, 7 sty 2008 (CET)

• Dlatego wlaśnie postuluję, aby ograniczyć możliwość wyboru polskiej pisowni do wersji zwanej tu PT, czyli z tymi wszystkimi "dź", "ć" i "ś", a nie "dż", "cz", "sz", bo w przeciwnym wypadku grozi nam wlaśnie taki chaos (oczywiście Radżastan, Radża, Kaszmir, jako uznane autorytetami egzonimy powinny zostać).

W ogóle zaś wydaje mi się, że wybierając daną formę zapisu powinniśmy kierować się zdaniem autorytetów wlaściwych w sprawach konkretnej dziedziny. Czyli dla nazw geograficznych - protokolami KSNG, zaś przy braku polskich egzonimów oficjalnie wydawanymi w Indiach źródlami kartograficznymi, które są (ponoć, jak wyżej stwierdzil Aotearoa) wydawane jedynie po angielsku i wyłącznie z angielskimi urzędowymi nazwami (przydaloby się jednak jakieś dojście do tych źródel, aby to zweryfikować).

Jeśli chodzi o wspólczesne nazwiska wydaje mi się, iż najwyższym autorytetem bylby sam nosiciel danego nazwiska - czyli jeżeli posiada np. swoją stronę internetową, na której bylaby jakakolwiek latynizacja, to wlaśnie ją należaloby uznać za obowiązującą. Oczywiście w przypadku postaci znanych u nas w spolszczonej wersji, należaloby dać pierwszeństwo tej wlaśnie wersji, o czym powinny orzekać np. opracowania historyczne czy inne publikacje PWN, najobszerniejsze biografie danej osoby itp.

Natomiast co do tej ogólnej, amorficznej hybrydy, którą z grubsza można nazwać "kulturą tradycyjną", "analizą dlugofalowego przekazu kulturowego" oraz "dawną historią", proponuję oprzeć się na zasadach wypracowanych przez krajowe instytucje, które wniosly największy wklad w poznanie tej cząstki wiedzy, czyli przez polską indologię - co pociąga za sobą transkrypcję PT. Podobnie wszelkie terminy z zakresu językoznawstwa, a także przeklady slów pospolitych należaloby podawać w PT - znów w uznaniu dla zaslug polskiej indologii.

Wiem, że co do konkretnych rozwiązań powtarzam się po raz któryś tam, ale robię to znowu po to, aby zwrócić uwagę, że propozycja ta (którą przedstawilem już gdzieś tam powyżej, a która jest wlaściwie zgodna z tym, co zaproponowal Aotearoa) jest tak naprawdę najbardziej ugodowa i dająca najlepsze możliwości wsparcia się na tzw. autorytetach, zaś w najmniejszym stopniu radykalna i twórcza - bo ani radykalizm, ani twórczość u encyklopedystów nie są chyba dobre. Oczywiście jestem świadomy, że przyjęcie takiej koncepcji oznacza przyzwolenie na swego rodzaju pstrokaciznę w Wikipedii, ale wydaje mi się ona lepsza, niż radykalne ujednolicanie wszystkiego wedlug jednego szablonu, bo zawsze znajdzie się coś, co będzie z tym szablonem zgrzytalo. --M.Dunicz 14:49, 7 sty 2008 (CET)

• W pełni się zgadzam, z jedną uwagą: zważywszy na to, że w publikacjach przewodnikowych dominuje PT, żeby nie robić kolejnej rewolucji należałoby ją stosować również w WP dla nazw geograficznych (bez dogmatyzmu co do wersji miękkiej czy twardej - powiedzmy ogólnie że miękka, ale dla nazw szczególnie "oswojonych" może być i twarda (za autorytetami) - samo życie to zweryfikuje), lecz starać się podawać zawsze wersję angielską (najlepiej urzędową), zwłaszcza że takie widnieją na mapach.--Wicki (dyskusja) 17:42, 7 sty 2008 (CET)

Wpadł mi do glowy pewien pomysł: gdy autorytety się nie wypowiadają, albo są sprzeczne - pozostaje Google. Np. Adźmer: 433, Adżmer: 182; Dźajpur: 665, Dżajpur: 6660 znalezionych. To często pomaga w decyzji--Wicki (dyskusja) 18:13, 7 sty 2008 (CET)

• Własnie Twój przedmówca (W:M.Dunicz), kilka ekranów wyżej, odkrył tą matodę. Mnie też wtedy oświeciło i zaproponowałem( 8. Transkrypcja zgodna z enWiki ) wzorowanie się na enWiki z nazewnictwem (co moim zdaniem ujednoznaczniło by plWiki z Google również ). Mamy obaj zbieżny tok myslenia : najpierw proponujemy PT , a po dociekaniach również AT .Czy sie z tym zgodzisz ? Indu (dyskusja) 18:36, 7 sty 2008 (CET)

• Tak właśnie: Google pomaga nam zdecydować, której wersji PT użyć, zaś AT w pierwszej linijce pozwala znaleźć Googlowi również polskie hasło, jeżeli szukający zna angielską wersję. Poza tym widząc obie wersje obok siebie moża mieć pewność że chodzi o to samo. Nazwy miast na przykład są czasem bardzo do siebie podobne i laik może nie wiedzieć czy Jaipur to to samo co Dźodhpur, albo Majsur i Mysore, i chce się upewnić. Jeden rzut oka pozwali rozwiać takie wątpliwości. Druga sprawa: wracając do kwestii dla kogo: chyba wszyscy jesteśmy już zgodni, że należy zachować angielskie nazwiska, ale opcyjnie można przy wątpliwych dać równieź PT (widziałem ostatnio na jakims forum fanów Bollywoodu że ludzie mają problem z wymową Bachchan i chcą się koniecznie dowiedzieć)--Wicki (dyskusja) 22:52, 7 sty 2008 (CET)

• No jasne, wymowę w PT można podać, żeby ludzie wiedzieli, że Bachchan to Baććan itp. W końcu nie każdy jest "uczonym w piśmie", jak my :) Jednak co do użycia Google do wyboru wersji polskiej, to jednak pierwszeństwo dalbym tu tzw. źródlom profesjonalnym, czyli np. protokolom KSNG dla nazw geograficznych, slownikom j. polskiego dla slów pospolitych, bo niekoniecznie uzus googlowy musi być zgodny z tym, co już ustanowily odpowiednie autorytety (choć wydaje mi się, że w większości przypadków powinno być to zgodne). --M.Dunicz 08:48, 8 sty 2008 (CET)

• Tak, to nie ulega wątpliwości: KSNG, słowniki PWN w pierwszej kolejności (ale różne instancje PWN często nie są ze sobą zgodne - wtedy Google). Dodatkowa sprawa: bodajże Słownik Języka Polskiego podaje obie wersje "aśram" i "aszram", ale gdy "aszram" (pomimo że jest w Słowniku) wydaje mi się przestarzały, Google moze slużyć pomocą.--Wicki (dyskusja) 09:44, 8 sty 2008 (CET)

• 1/Przypomnę, że celem maszej dyskusji jest TRANSKRYPCJA. Wskazanie jednej (lub kilku) metod zapisu indyjskich słow. Pytaniem zasadniczym jest : KTÓRA TRANSKRYPCJA ? To pytanie, jaką postać zapisu ma przyjąć tytuł artykułu i jakiej formy (domniemanie ze tej samej?) będzie się uzywać w treści. 2/Problem na ile jej rodzajów i w jakich alfabetach, słowo zostanie rozpisane w DEFINICJI artykułu (=pierwszum akapicie) , to odrębna kwestia, którą juz reguluje odrębne Zalecenia edycyjne.Wstepnie możemy wskazać : im więcej tym lepiej. 3/Proponuję opcje, by teraz nie roztrząsać wyjątków, ale najpierw wybrać jednomyślnie KTORA TRANSKRYPCJA, lub które. 4/Na wyjątki przyjdzie czas, jak przyjęta zostanie wiodąca reguła. Niestety wyjątki wymagaja wybrania któregoś, z zaprzeczających sobie żródeł PWN. 5/Do przemilczanych kwestii zaliczyłbym, też jako dyskusję wyjątków, tytuły sztandarowych klasycznych publikacji -PT? -AT? -MT? np.Mahāprajñāpāramitā Sūtra. 6/Protestów nie było, więc zielona czcionka pozostaje dla propozycji, samo zapytanie usuwam.

[edytuj] Propozycje

• Założenie : ZNANE SĄ ZAPIS W DEWANAGARI I POPRAWNA WYMOWA

I.W:MDunicz:

1/Geografia : UT(=indyjskie oficjalne strony www)

2/Społeczeństwo współczesne(bolywood,rządy): AT (wg latynizacji, za jaką opowiadają się sami zainteresowani na swoich anglojezycznych stonach www )

3/Wyjątki : egzonimy+powszechnie przyjęte w j.polskim

W:Indu1 :

1/Wszystko : PT

2/Wyjatki : egzonimy+powszechnie przyjęte w j.polskim,

3/Wyjatki : spisy i wyliczenia, tytuły wybranych artów(np. geografia, nazwiska). Nie obejmuje DA i AnM.

W:Aotearoa :

1/Geografia : UT(=oficjalne indyjskie mapy)

2/Społeczeństwo współczesne (osoby żyjące po 1947): AT (WG POWSZECHNIE STOSOWANEJ LATYNIZACJI W ANGLOJĘZYCZNYCH PUBLIKACJACH INDYJSKICH)

3/inne nazwy własne (np. nazwy przedsiębiorstw, tytuły czasopism, nazwy budynków, instytucji): nazwy angielskie o ile takie są oficjalnie stosowane (np. Indian Institute of Science, Survey of India, The Times of India, Indian Railways choć ma też nazwę w hindi भारतीय रेल/Bharatija Rel, Konkan Railway Corporation itd.)

3/Cała reszta : PT

4/Wyjątki : egzonimy+powszechnie przyjęte w j.polskim

W:Indu2 :

1/Wszystko : jak w enWiki

2/Wyjątki : brak !

W:Wicki :

1/Geografia : PT

2/Społeczeństwo współczesne(bolywood,rządy): AT (wg latynizacji, za jaką opowiadają się sami zainteresowani na swoich anglojezycznych stonach www )

3/Reszta(=nazwiska dawne,mity,wiary,nauki): PT

4/Wyjątki : egzonimy+powszechnie przyjęte w j.polskim

W:Dohaeng : PT

W:Michał-Siristr : enWiki + egzonimy

W:mcirek : enWiki+egzonimy

Proszę o korektę i dyskusję PONIŻEJ. Ponawiam prośbę, najpierw uzgadniamy która/które transkrypcje. Na wyjątki i PWN np. Gujarat/Gudżarat/Gudźarat czas przyjdzie póżniej (najlepiej na nowej stronie) ! Moja ogólna ocena tendencji : balansujemy nad oceną, jak szeroki zakres powinna objąć PT. Ważne pytanie na dzisiaj : dlaczego nie powinna objąć geografi ??? Albo dlaczego dla geografi byłaby bardziej właściwa niż nazwy z map !!!? Wrócę póżniej Indu ( विकिपीडिया ) 06:45, 9 sty 2008 (CET)

• Odpowiedż na pytanie "dlaczego PT nie powinna objąć geografi?". Z tego powodu, że w geografii Indii mamy taki problem, że nie ma jednej urzedowej nazwy. Wszystkie obiekty geograficzne mają nazwy angielskie (przez Survey of India, czyli odpowiednik naszego Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, traktowane jako główne), nazwy hindii, oraz dla znacznej części terytorium kraju równiez nazwy w lokalnych językach urzędowych. Czyli w przypadku nazw geograficznych nie mamy doczynienia z jedną nazwą, którą mozemy zapisać na kilka sposobów (tak jak to jest w przypadku innych omawianych tu nazw) tylko z kilkoma różnymi nazwami. Zatem tu mamy dwa problemy - najpierw wybór nazwy (języka) a potem wybór sposobu zapisu. Przyjęcie nazw angielskich ma wiele zalet: uwalnia nas od zabawy w szukanie zposobu zapisu (nazw angielskich nie trzeba latynizować); daje zapis urzędowych nazw w raczej zrozumiałym zapisie (np Barren Island zamiast Bajrin Dwip czy Gulf of Kachchh Marine National Park zamiast Kaććh ki Khari Samudrij Rasztrij Udjan); podaje nazewnictwo jakie jest dotępne na urzędowych mapach wydawanych w Indiach oraz na większości map nieurzędowych; podaje nazewnictwo w wersji spotykanej na znakach drogowych (na południu kraju nazwy w hindii są często pomijane); daje nazewnictwo stosowane w duzych polskich atlasach; nazwy angielskie nie stanowia dla nas problemu, gdyz krjów, w których stosowane jest urzedowe angielskie nazewnictwo geograficzne jest kilkadziesiąt zatem wzory postepowania są już dobrze poznane. I dla mnie chyba najważnieszy argument - jeżeli istnieją dwie nazwy, formalnie sobie równorzędne, to należy wybrać tę, która jest bardziej uzyteczna. Na nazwy geograficzne nie można patrzeć tylko z punktu widzenia jednego kraju - trzeba tez spojżeć jak to wygląda w innych krajach. Aotearoa dyskusja 09:46, 9 sty 2008 (CET)

• Jeśli chodzi o powyższe podsumowanie mojej skromnej propozycji, to chcialbym zwrócić uwagę, że uwzględnilem też w niej PT, i to dla najszerszego wlaściwie zakresu terminów, jakim jest "kultura", "historia" oraz te toponimy i personalia, które są z nią nierozeralnie związane, a które "same nie opowiadają się" za inną latynizacją. Czyli wydaje mi się, że ok. 80-90% transkrybowanych slów byloby w PT.--M.Dunicz 08:40, 9 sty 2008 (CET)

Natomiast na pytanie, dlaczego PT nie powinna objąć wspólczesnej geografii Republiki Indii, odpowiem tak:

- ponieważ jest nieinformatywna: będąc w Indiach jeśli spotka się jakąkolwiek latynizację toponimów, na pewno nie będzie to PT, lecz zapewne urzędowe nazwy angielskie;

- ponieważ angielski jest językiem urzędowym w Indiach, więc nazwy w nim podawane nie są w niczym "gorsze" od nazw w hindi, zaś z punktu widzenia cudzoziemca z Europy są lepsze, ponieważ są zapisane w alfabecie lacińskim. Nie ma więc sensu dokonywać latynizacji z dewanagari, który jest niezrozumialy dla większości np. odwiedzających polską Wikipedię czy wyjeżdżających do Indii, w sytuacji, gdy mamy jak na dloni podany alternatywny zapis w alfabecie lacińskim, w języku raczej popularnym, i do tego oficjalny;

- ponieważ (jak wyżej stwierdzil Aotearoa, lecz wymaga to potwierdzenia źródlowego) indyjska kartografia bazuje na nazwach angielskich, które jako jedyne widnieją na oficjalnych mapach. Zakladam, że istnieje tam jakiś "centralny urząd kartograficzny", który te dane by gromadzil, i jeżeli prawdą jest, że posluguje się on jedynie angielskim, nie mamy wlaściwie wyboru. Alternatywą jest bowiem transkrybowanie nazw w hindi zaczerpniętych z różnych źródel o nierównej rzetelności.

Jednocześnie uważam, że PT powinna pozostać wszędzie tam, gdzie dana nazwa pojawia się w kontekście tego okresu historii Indii, w którym żadna latynizacja nie byla tam oficjalnie stosowana (czyli przed 1947 rokiem, przed panowaniem brytyjskim lub przejęciem Indii od Kompanii Wschodnioindyjskiej w 1858 roku). Czyli np. Saraswati - nie Sarasvati, Sańći - nie Sanchi, Radźputana - nie Rajputana itp.

--M.Dunicz 09:38, 9 sty 2008 (CET)

Chyba napisaliśmy to samo w tym samym czasie. Telepatia... --M.Dunicz 09:57, 9 sty 2008 (CET)

No chyba tak - miałem konflikt edycji, gdy swój tekst chciałem zapisać...

• Moje stwierdzenia o nazewnictwie w indyjskiej kartografii niestety nie są poparte literaturą. Jako kartograf, będąc w Indiach kilkukrotnie, zawsze starałem się kupować jak najwiecej map. W tym celu odwiedzałem też urzędowego wydawcęe, czyli Survey of India, gdzie kupiłem trochę map topograficznych. Wszytkie mapy topograficzne wydawane były wyłącznie po angielsku, a nazwy na nich stosowne, to nazwy angielskie ale z zaznaczeniem długich samogłosek (np. Sātmāla Hills). Na moje pytania czy wydają mapy topograficzne również w wersji hindii (analogicznie jak np. na Sri Lance, gdzie każdy arkusz mapy topograficznej ma trzy wersje językowe - syngaleską, tamilska i angielską) odpowiedż była negatywna. Dopiero mapy niektóre przeglądowe stanów w skali 1:1.000.000 wydawane są w wersji hindii, a mapy przegląddowe całego kraju w innych wersjach jezykowych. Z map dokładniejszych w wersji hindii wydawane są plany niektórych miast, lecz juz nie jako mapy topograficzne. W Indiach ze względu na duże restrykcje (cenzura) prywatni wydawcy map nie mogą wydawać map typu topograficznego oraz map w skalach większych niż 1:250.000 (wyjątek to plany miast), co czasami jest obchodzone wydwaniem map za granicą i potem połlegalne ich sprzedawanie np. w górskich ośrodkach turystycznych (mapa 1:250.000 do chodzenia po górach nie jest zbyt pomocna...). Aotearoa dyskusja 10:05, 9 sty 2008 (CET)

• Survey of India ma swoją stronę internetową [3] i można tam zciągnąć i otworzyć kilka map (ja nie mogę, bo w pracy nie mogę sobie zainstalować AdobeReadera), ale dostęp do jakichś ogólnych danych jest chyba ograniczony. Jeszcze popatrzę na to później.--M.Dunicz 10:22, 9 sty 2008 (CET)

To co jest do ściągniecia, to mapy w małych sklach (i wydane po angielsku). Za to tutaj są fragmenty map topograficznych i spisy innych map przez nich wydawanych - potwierdza to, co napisałem powyżej. Aotearoa dyskusja 13:31, 9 sty 2008 (CET)

[edytuj] Społeczeństwo współczesne

• Do swojej propozycji dodałem jeszcze jedną bardzo obszena grupę nazw, o których zupełnie zapomnieliśmy - nazwy własne przedsiębiorstw, instytucji, urzędów, publikacji itp. Tego typu nazwu dość znacznie mogą skomplikować nasze ustalenia. Dlatego myślę, że trzeba ustalić generalną zasadę - jeżeli coś formalnie posiada nazwę własną po angielsku należy ja stosować, a w przypadku gdy nie ma formy angielskiej dopiero wtedy dajemy ktoreś z ustalonych zasad dla nazw w hindi. Aotearoa dyskusja 17:10, 9 sty 2008 (CET)
• Zapytanie do W:Aotearoa ! CZy zgodziłbys się na sformuowanie Administracja-Polityka-Sztuka-Media, w opisie Twojej propozycji, jako :

Społeczeństwo współczesne(znani,bolywood,rządy i urzedy,): AT (wg latynizacji, za jaką opowiadają się sami zainteresowani na swoich anglojezycznych stonach www )

bo ostatnim wpisem prawie połaczyłes swoją propozycje z W:M.Dunicz ? Tu rozbiezność jest w żródłach : publikacje(trudnodostępne raczej) czy oficjalne strony www ? Z poważaniem powracający własnie --Indu ( विकिपीडिया ) 18:17, 9 sty 2008 (CET)

• Propozycje są podobne lecz nie takie same - ja proponuję dla urzędów, firm itp. nazwy angielskie (Indian Railways), a nie angielską transkrypcję (Bharateeyah Rel, czy jakby to w transkrypcji angielskiej zapisali). A co do "anglojęzycznych publikacji indyjskich", to moim zdaniem strony www można uznać za publikacje, zatem aby było szerzej - mozna to zamienić na "anglojęzyczne publikacje lub strony www" (nie wiem jak z ta oficjalnośćia stron www - urzedy i wieksze firmy bedą je miały, ale osoby już niekoniecznie. Aotearoa dyskusja 18:26, 9 sty 2008 (CET)

• Podyskutowłbym , bo ja mniej się obawiam o osoby .Politycy, artysci, naukowcy zazwyczaj mają strony www ,obowiązek społeczny z racji wykonywanej profesji i reklama! Strony www instytucji mogłyby być może problemem, jednak wolałbym pozostawić zapis uprawomocniający tylko ich www oficjalne. Jak pamiętam Koleje Indyjskie mają stronę właśnie zatytułowaną Indian Railways. Znaczyło by to, ze propozycja oparcia się na oficjalnej www dała wynik jaki TY postulujesz powyżej !!! Ponawiam zapytanie powyższe : Społeczeństwo współczesne(znani,bolywood,rządy i urzedy,): wg latynizacji, za jaką opowiadają się sami zainteresowani na swoich anglojezycznych stonach www . Usunałem AT, nie jestem pewny chcesz dać UT, czy wystarczy "oficjalne strony" ?(PS. Unikam stosowania dwukropna dla wcięcia odpowiedzi, aby ten tasiemiec tak się nie ciągnął )--Indu ( विकिपीडिया ) 19:12, 9 sty 2008 (CET)

Ale np. nazwa Indian Railways nie jest jakąkolwiek latynizacją. To nazwa angielska i już. Dlatego uważam najpierw należy zdecydowac czy dajemy nazwę angielską czy tez hindi, a dopiero jeśli wybierzemy hindi to wybieramy dlań latynizację. I dlatego uważam, że osoby należy oddzielić od urzedów/firm - osoby raczej nie mają nazwisk angielskich, tylko hindi i jakoś je sobie latynizują. Natomiast wszystkie urzędy administracji publicznej (do poziomu dystryktów na pewno) oraz niemal wszystkie firmy ponadlokalne (a równiez i część lokalnych) mają swoje nazwy w wesji angielskiej (czasami wyłącznie w niej) i tu latynizacja nie jest potrzebna. Nasze zasady chyba trzeba jednak zacząć od ustalenia kiedy stosujemy nazwy hindi a kiedy angielskie i dopiero potem opracowywać zasady dla hindi. A osoby współczesne, które zmarły przed erą internetu, zprzyczyn obiektywnych jakiejkolwiek własnej oficjalnej strony mieć nie mogą. Aotearoa dyskusja 19:37, 9 sty 2008 (CET)

• • 1/Bedę bronił scalenia . Czy takie ujecie zawiera Twój pogląd : Społeczeństwo współczesne(znani,bolywood,rządy i urzedy,firmy): zgodnie z forma jaką zastosowali sami zainteresowani na swoich oficjalnych anglojezycznych stonach www .2/...mają swoje nazwy w wesji angielskiej (czasami wyłącznie w niej) - zgadzam się, tak bywa.Tez proponuję zapis : zgodnie z forma anglojęzyczną jaką zastosowali sami zainteresowani .--Indu ( विकिपीडिया ) 19:55, 9 sty 2008 (CET)

Wstępnie może być, a potem jak wybierzemy konkretne zasady to i tak trzeba będzie je doprecyzować. Aotearoa dyskusja 20:54, 9 sty 2008 (CET)

[edytuj] Granice projektu

• A co twojej drugiej propozycji (wszystko jak na enWiki bez wyjatków), to myślę, że możesz ją spokojnie wycofać - jest sprzeczna z nadrzędną zasadą, że na plWiki, jako wikipedii polskojęzycznej, stosujemy polskie nazwy, jesśli takie istnieją (a twoja propozycja kazałaby nam dawać artykuł India, a nie Indie, Himalaya, a nie Himalaje, Bay of Bengal a nie Zatoka Bengalska czy Buddhism a nie buddyzm). Aotearoa dyskusja 20:54, 9 sty 2008 (CET)

• 1/Uff! Jeszcze krok i uda się scalić obie Wasze propozycje.2/ Obie moje propozycje są ...idealne w sensie, że dają proste jednoznaczne kryteria. A szczególnie ta enWiki, bo każdy piszący mółby ją stosować bez konsultacji z Kimś Kompetentnym. (Jak ustalimy trudna zasadę, będzie tylko teoria lub zasypią nas pytaniami o korekty ! np gdy zapis wg indyjskich wydawnictw , które tylko jeden z nas posiada ). Obie moje propozycje są jak ekstrema, których przebieg funkcji nie osiąga. Są jak ramy projektu, granice dyskusji. Moze ktoś jeszcze zdecyduje się wprowadzic propozycję MT wszędzie(sic!) ,wtedy z płaszczyzny wejdziemy w przestrzeń trójymiarową. Tak poważnie : jestem uparty, ale przyjmuje logiczną i pragmatyczną argumentację. Nie zapominaj, że rozpocząłem tą dyskusję chcąc wyróżnić PT. Również dla tego , że wymowa jest najbliższa do hindi. Takie Pune czy Shirdi (z Maharasztry dla przykladu) bardzo mi nie leżą. Coż począć - pstrokatości zasad w plWiki też próbuje uniknąć 3/Dziekuję, ze możemy iść dalej, zostawiając wyjatki na przyszłość ! --Indu ( विकिपीडिया ) 21:33, 9 sty 2008 (CET)
• Czekamy więc ma W:M.Dunicz czy zaakceptuje :
  

Społeczeństwo współczesne(znani,bolywood,rządy i urzedy,firmy): zgodnie z forma jaką zastosowali sami zainteresowani na swoich oficjalnych anglojezycznych stonach www.
oraz na kolejnych dyskutantów i tych , co na wikiprzerwie!--Indu ( विकिपीडिया ) 21:39, 9 sty 2008 (CET)

• Nawet ujał bym to, w takie dwie propozycje :
  

a/Społeczeństwo współczesne(sztuka,polityka,urzędy,firmy): zgodnie z formą jaką zastosowali sami zainteresowani na swoich oficjalnych anglojęzycznych stonach www.

b/Nazwiska {wspólczesne} :zgodnie z formą jaką zastosowali sami zainteresowani na swoich oficjalnych anglojęzycznych stonach www.

--Indu ( विकिपीडिया ) 05:24, 10 sty 2008 (CET)

• Mi się podoba. Jednak uwaga, że zamiast pisać proste Indian Railways wolalbym lamać sobie język na Bharateeyah Rel jest lekkim nieporozumieniem. Moje stwierdzenie w tej propozycji, którą podalem gdzieś tam wyżej, iż Wstępnie można by także zaproponować system Hunterian dla innych nazw wlasnych, które nie mają polskich egzonimów, angielskich odpowiedników (jak toponimy) oraz które nie są związane z hinduistyczną kulturą, czyli np. dla nazw indyjskich partii politycznych i innych nazw w hindi, które mogą być objęte różnego rodzaju prawami, wcale nie sugeruje, że wolę prawomocne AT tych nazw hindi, które mają prawomocne nazwy angielskie - wręcz przeciwnie. Mialo ono mieć nacisk na prawa autorskie, które jeżeli chronią jedynie nazwę transkrybowaną, to wypada zastosować ją, ale gdy jest równie prawomocna nazwa angielska - wtedy należy użyć jej, wg tej prostej zasady, którą Indu określil powyżej jako scalenie. Ale uznaję tę uwagę za przeoczenie. Rozumiem zatem to tzw. "scalenie" i się z nim zgadzam: dla prostego użytkownika Wikipedii nie jest bowiem ważne, czy A.B. Vajpayee, Arunachal Pradesh, albo Janata Dal to angielska transkrypcja hindi czy nazwa wlasna w języku angielskim - ważne, że widzi z grubsza anglojęzyczny zapis, a co ważniejsze zapis ten jest prawomocny i preferowany przez podmiot, którego jest to nazwa. Co innego Lucknow a Lakhnau, New Delhi a Nai Dilli. W mojej propozycji przyświecal mi bowiem taki wlaśnie cel: podać chroniony indyjskim prawem i oficjalny ciąg znaków lacińskich - niezależnie w jakim języku (ang. lub hindi w AT/HT/UT...). Podobnie z nazwiskami: podać ten ciąg znaków lacińskich, który preferują zainteresowani (czyli generalizując, który jest chroniony prawem dot. danych osobowych). Co do źródel, jak najbardziej opowiadam się za oficjalnymi stronami www danej instytucji oraz tymi stronami, które dana osoba uważa za swoje oficjalne. Także nie bawilbym się tu w reguly, że niektóre nazwy z danej kategorii mogą być angielskie, a inne hindi w AT, lecz zastosowal prosty paradygmat: gdy mamy nazwę wlasną, która jest w jakiś sposób prawomocna, prawem chroniona czy preferowana, wtedy stosujemy: w pierwszym rzędzie angielski egzonim; jeśli nie ma - oficjalną latynizację, uznaną podmiot, którego jest to nazwa. Oczywiście przed angielskimi egzonimami wszystkimi czterema lapami glosuję za używaniem polskich, jeśli takowe są, np. Indyjski Kongres Narodowy, a nie Indian National Congress. --M.Dunicz (dyskusja) 11:44, 10 sty 2008 (CET)

Małe sprostowanie - jesli juz to angielskie endonimy, o egzonimach mówimy gdy totyczy to nazw w języku nieoficjalnym na danym obszarze (poza tym terminy te raczej stosowane sa dla nazw geograficznych, choć pewnie i dla innych nazw własnych możan by je zastosować - własciwosci wtedy nie zmienią). Aotearoa dyskusja 12:00, 10 sty 2008 (CET)

[edytuj] Miasteczka u innowierców - poza spisem KSNG - w transkrypcjach tu uznanych

• Ugryźmy ten problem z geografią wreszcie :
  

1/// Cała plWiki powinna geograficznie być zbieżna. Jak długo wytrwają nasze zalecenia odnośnie nazw geograficznych, jeśli się okaże, że wiekszość stosuje uprawomocniony wariant przeciwny. Czy nazwy geograficzne japońskie-chińskie-tybetańskie-arabskie-preskie-palestyńskie-etc. (z tych poza egzonimami) zapisywane są a/z użyciem wszystkich polskich liter  ; b/ czy w jakiejś wersji anglojęzycznej ? Na nazwy geograficzne nie można patrzeć tylko z punktu widzenia jednego kraju - trzeba tez spojżeć jak to wygląda w innych krajach. = troszkę przeinaczając cel pierwotnej wypowiedzi W:Aotearoa . Jesli wzory postepowania są już dobrze poznane w całej plWiki i zasady sa jasne, to drzwi są otwarte ! Dewanagari przecież, jako jeden z ostatnich alfabetów, nie ma tu reguł transkrypcji, większość innowierców już ten etap samookreślenia ma za sobą . Wikipedia:Zalecenia edycyjne nakazują :Posługujemy się polskim brzmieniem nazw geograficznych (Brześć – nie Brest, Londyn – nie London, Paryż – nie Paris itd.), co chciałbym rozumieć jako argument za PT dla hindi.
2///Czy ,wiekszość przyjetych tu transkrypcji, wymienionych (w sekcji : Metody romanizacji zalecane na polskiej Wikipedii ), zaleca anglojęzyczne formy ? A może jednak zalecają Himalaya, tylko sztucznie została zastąpiona egzonimem, wbrew pierwotnym regułom przyjętych transkrypcji ? To takie przypuszczenie, że gdyby zerwać z KSNG,wszystkie te transkrypcje uprawomocnione w plWiki , narzuciły by anglojęzyczne formy, i byc może narzucają, wobec mniej znanych Kowalskiemu obiektów tybetanskich czy arabskich,... a my tu wielce dyskutujemy o zaścianku  ? Oznacza to, że wypracowałem poglad, że dam się przekonać Wikipedyście:Aotearoa, jeśli przykłady z reszty świata w plWiki będą jednoznacznie proangielskie.
3///Jesli jednak prawomocnie funkcjonują w plWiki, formy zapisu z polskimi transkrypcjami i na plWiki, jako wikipedii polskojęzycznej, stosujemy np. Lahidżan ,Sziraz, Hajfa to spokojnie wycofać wypadało będzie nam AT-HT-UT . (Oby się przy okazji nie okazło , że w zamian trzeba bedzie wprowadzić MT, skoro plWiki nakazuje znaki diakrytyczne w brazylijskich Goiânia Goiâs). Wrócę wieczorem, PROSZĘ o pomoc w ogarnięciu całego (geograficznego) świata (oczami zasad zapisów krzaczków i robaczków, przyjętych już w TEJ encyklopedii ). Zaliczymy tą geografię... nabrałem nadzieji . Następne czekają nazwiska i reszta  !!!--Indu ( विकिपीडिया ) 05:12, 10 sty 2008 (CET)

• Nie ma zasady, że dajemy nazwy angielskie dla różnych krajów. Zasada jest taka, że dajemy nazwy polskie (egzonimy), a jeżeli ich nie ma to nazwy oryginalne - czyli urzędowe nazwy stosowane w danym państwie. I nie możesz sprawdzać czy stosujemy nazwy angielskie w Iranie, Japonii, Chinach czy Izraelu, bo w tych krajach nazwy te nie są nazwami urzędowymi. Natomiast w Indiach, Pakistanie (ale już nie w Nepalu, Bangladeszu, Sri Lance, Malediwach), i kilkudziesięciu innych krajach anglielski jest językiem urzędowym, a nazwy angielskie są nazwami urzędowymi i nie ma jakichkolwiek przeciwskazań ich stosowania. Co do przykładów - praktycznie Indie i Pakistan to jedyne takie przypadki, gdzie urzędowy jest angielski i język zapisywany pismem niełacińskim (w zeszłym roku dołączył do tego Sudan, lecz to sytuacja całkiem nowa i chyba jeszcze mało kto o tym wie, a już na pewno nie ma jeszcze oficjalnych sudańskich spisów nazw po angielsku). W przypadku innych krajów gdzie jest angielski obok innego języka stosujemy głównie nazwy angielskie (por. Filipiny, Singapur, Tanzania, RPA, Irlandia, Kanada, Nowa Zelandia, Papua-Nowa Gwinea, Fidżi, Tonga, Lesotho, Samoa, Mikronezja, Palau, Seszele). Podobnie postępujemy w przypadku gdy językiem urzędowym jest francuski i jakiś inny język - dajemy nazwy francuskie (np. Czad - dobra analogia do Indii, gdyż drugim językiem urzędowym jest arabski; Dżibuti, Polinezja Francuska, Komory, Rwanda, Republika Środkowoafrykańska). Problemu nie ma gdy jest tylko jeden język urzędowy w danym państwie, jeśli nie ma polskiego egzonimu, a nazwa zapisywana jest alfabetem łacińskim, to dajemu ją ze wszystkimi znakami diakrytycznymi. W przypadku pism zapisywanych pismami niełacińskimi pojawiaja sie juz różne podjścia w zależności od jezyka: polska transkrypcja stosowana jest np. dla rosyjskiego, ukraińskiego, białoruskiego, bułgarkiego, greckiego, arabskiego, perskiego, ormiańskiego i kilku innych; dla japońskiego stosowna jest angielska latynizacja Hepburna (odbiegająca od polskiej wymowy), a dla chińskiego chińska latynizacja pinyin (nie majaca nic wspólnego z polską wymową); równiez dla tajskiego, laotańskiego, birmańskiego, kmerskiego i divehi stosuje sie obce (angielskie, lub stosowane lokalnie) zasady latynizacji. Aotearoa dyskusja 08:06, 10 sty 2008 (CET)

• Geografia - tytułem uścislenia: optuję za PT + AT. AT (zwłaszcza w formie urzędowej, jak proponuje Aotearoa) jest dość oczywista. Jestem za. Dlaczego sądzę, że powinna być również PT? Po prostu dlatego, że istnieje w j. polskim dla wielu indyjskich nazw geograficznych - w słownikach (jest nawet "zatoka Kaććh), KSNG, encyklopediach, przewodnikach. Po co istnieje WP?

Po to na przykład żeby Kowalski wybierający się na wycieczkę do Indii, mógł wpisać w WP "Dżajpur" (tak "stoi" w programie biura podróży, notabenie prawidlowo, bo jest też u autorytetów) i znaleźć nieco informacji o tym mieście - po polsku, bo słabo zna angielski. Kowalski nie był w stanie zlokalizować Dżajpuru na mapie, bo go tam nie było w takiej pisowni. Co robi WP w tej sytuacji? Przekierowanie do jednego artu plus podanie zarówno wersji polskiej, jak i angielskiej w pierwszej linijce. Potem raczej PT, bo się łatwiej odmienia. Kowalski w ciągu 3 minut ma wszystko, czego szukał.

PROBLEMY związane z PT:

1} KSGN podaje bardzo niewiele, jest Dżammu i Kaszmir, ale Maharasztry juz nie ma (nazwy stanów - na tym samym poziomie oficjalności) - brak spójności. Poza tym (z tego co wiem) nie ma listy KSGN w jednym miejsu, tylko sprawozdania z dorocznych posiedzeń, na których coć mogło być dopisane lub skasowane. Tak więc jeżeli jest coś w KSNG to OK, jeżeli nie ma, szukamy w PWN (Gudżarat, Maharasztra są). Widząc "Gujarat" w języku polskim czuję się jak cofnięty w czasie do powstania sipajów

2)WP może ponoć tworzyć KAŻDY. Nie tylko indianista czy kartograf. Przykład: osoba zainteresowana teatrem indyjskim tworzy arta na podstawie publikacji angielskich, są tam jakieś nazwy geograficzne, ale skąd ma wiedzieć, kiedy "sh" angielskie zapisać jako "ś", a kiedy jaki "sz". Więc niech już lepiej zostawi Maharashtra, a specjaliści od PT ewentualnie poprawią. Lepsze to niż wpajanie każdemu wikipedyście skomplikowanych reguł

3} Zadaniem encyklopedii jest opisywać zastaną rzeczywistość, a nie tworzenie nowej poprzez tworzenie nowych słów (form transkrypcji). Od tego są indolodzy. A ilu jest wikipedystów-indologów? A z tych co są - ilu rzeczywiście tworzy arty na podstawie materiałów w hindi/bengali/malajalam? Tak więc problem transkrypcji z hindi/bengali/malajalam jest zupełnie marginalny. Zeby transkrybować, trzeba najpierw znać dany alfabet i jeszcze do tego zasady transkrypcji (czy raczej transliteracji). Natomiast jeżeli w publikacjach indologicznych (lub np dotyczących historii sztuki) jest używane "Sanći", wtedy w porządku, może (a nawet powinno) znaleźć to odzwierciedlenie w encyklopedii. Co do "sprzeczności" u autorytetów - proponuję podawać oba warianty, tak to moim zdaniem powinno wyglądać w porządnej encyklopedii, naszym zadaniem jest podawanie rzetelnych informacji, a nie decydowania która wersja jest prawidlowa (od tego jest slownik ortograficzny--Wicki (dyskusja) 10:52, 10 sty 2008 (CET)

• Tyle, że podawanie w pierwszej linijce tekstu większej liczby form zapisu chyba jest oczywiste i nie budzi kontrowersji. Problem pojawia się jaki dać tytuł główny, który musi być jeden (redirect to już nie tytuł główny, por. Bolesław Prus i Aleksander Głowacki) oraz co zapisywać w tekście - bo zapis Goa/Gowa (ew. Gowa/Goa) nie wchodzi w rachubę. A co do łatwości odmiany - Jaipur i Dźajpur odmieniają się dokładnie tak samo - tu akurat zasady języka polskiego są konsekwentne - jest to słowo obce (niezależnie czy zapisane z polska czy z angielska, pozostaje wyrazem obcym), a odmiany wyrazów obcych (tak nazw geograficznych, jak i nazwisk, imion, nazw firm itd.) są szczegułowo opisywane w słownikah ortograficznych. A co do kwestii wymowy, no cóż to tylko zależy od wiedzy danej osoby - jeśli nie potrafi wymówić Maharashtra, to zapewne nie wymówi też Sydney, czy Bornemouth (nie wspominając o odmianie), ale to nie jest jakikolwiek argument za tym żeby podwać zapis spolszczony (gdybyśmy tak dbali o naszego niewyedukowanego czytelnika to byśmy nie podawali wymowy wg IPA dla wielu miejscowości czy rzeczy (por. Dublin, Tenochtitlan, Bluetooth), tylko wg polskiego zapisu - całe szczęście o takich koszmarkach raczej nikt nie myśli. Na marginesie, posługiwanie się przewodnikiem, w którym nazwy zapisano w transkrypcji dobre jest jak się go czyta w domu, do poduszki, natomiast w terenie jest to prawdziwy koszmar - nie ma w nim nazwy która byłaby spotykana w terenie, na mapach, biletach wstępu itd. M.in. z tego powodu unikam jak ognia polskojęzycznych przewodników ("powalił" mnie kiedyś mały przewodniczek Czech, w którym nazwy były zapisane zgodnie z polską wymową, a nie czeskim zapiem), a już widzę użyteczność mapy samochodowej z podanym nazewnictwem w transkrypcji... Aotearoa dyskusja 11:19, 10 sty 2008 (CET)

• Chcialbym wtrącić swoje 3 grosze tytulem sprostowania, pewnych powtarzających się, blędnych argumentów. Szanowny Wicki podając swoje jak najbardziej zasadne wątpliwości myli się twierdząc, że Dżajpur, Dżammu i Kaszmir to PT. Dżammu i Kaszmir są polskimi egzonimami (co do Dżajpuru nie wiem), czyli slowami polskimi, a nie PT czyli przetranskrybowanymi slowami w hindi. Egzonimy reguluje KSNG, do tego slowniki ortograficzne języka polskiego. Transkrypcji one nie regulują. Ustalmy może tak gwoli uniknięcia nieporozumień, zaś przez PT rozummy tę formę, która charakteryzuje się zapisem Dźajpur, Dźammu aur Kaśmir - dobra? --M.Dunicz (dyskusja) 12:20, 10 sty 2008 (CET)

• Technicznie rzecz biorąc to prawda. A ściślej : PT to bardziej transliteracja, niż transkrypcja (np w transkrypcji: dewnagri, w transliteracji: dewanagari).

A więc aby uściślić, w zakresie nazw geograficznych optuję w wyrazach hasłowych za najczęściej używaną spolszczoną wersją, zatwierdzoną przez któryś z autorytetów typu KSNG, PWN (o ile istnieje zatwierdzona polska nazwa). Przykłady: Puna, Gudżarat, Maharashtra, Dżajpur, Majsur, zatoka Kaććh. Dla pozostałych nazw geograficznych (urzędowe)nazwy angielskie np. Shirdi, Chidambaram, Arshikere, Lakhnau, Kanya Kumari. PT (w wersji spalatalizowanej) w ścisłym tego słowa znaczeniu tylko jako opcja w tekście, lub hasłowo w przypadku gdy nie ma zatwierdzonej wersji polskiej i nieznana jest nazwa angielska. Transkrypcji/transliteracji powinna dokonywac tylko osoba znająca alfabet/język/system transkrypcji.--Wicki (dyskusja) 13:43, 10 sty 2008 (CET)

Sorry, Maharasztra--Wicki (dyskusja) 13:46, 10 sty 2008 (CET)

• Pomysł dobry, tylko trzeba ustalić kolejność autorytetów, gdyż czesto są sobie sprzeczne (słownik ortograficzny PWN: Dżajpur, Encyklopedia PWN: Dźajpur; Encyklopedia PWN: Radźasthan, wykaz KSNG: Radżastan). A co do transkrypcji - to powszechnym błedem jest utożsamianie jej z wymową wyrazu. Transkrypcja to zapis wymowy głowsek w wyrazie, a nie wyrazów. Czasami transkrypcja jest zbieżna z wymową, a czasami nie (np. Moskwa w transkrypcji, Maskfa w wymowie). PT jest transkrypcją, a nie transliteracją, gdyż jej zadaniem jest podawnie przybliżonej wymowy głosek, a nie ich zlatynizowanego zapisu (z którego można retransliterować na zapis oryginalny). W PT dla ट i त mamy zapis t, dla अ i आ mamy zapis a itd., co w trnsliteracji jest niedopuszczalne. Aotearoa dyskusja 16:00, 10 sty 2008 (CET)

• 0///podawanie w pierwszej linijce tekstu większej liczby form zapisu chyba jest oczywiste i nie budzi kontrowersji. Problem pojawia się jaki dać tytuł główny, który musi być jeden
  

1///Z tym naj przewodnikiem to nie jest tak super dobrze podrózować po Indiach.Trudności napotykałem zawsze, posługując się angielskim Gwailor (tu z angielskiego stanu Madhya Prasesh). Oni mówią coś jak Gwalijar ??? , choć stosują jeszcze jakąś inna zagadkową podobną formę.
2///Na południu - wg. moich obserwacji - większy procent ulicy zna angielski. Pytałem o hindi - uczą się go niewiele w szkołach na południu.
3///Trawie jeszcze tą swoją zgodę na Waszą geograficzną anglojezyczną propozycję. Już bym przystał na ugodę, ale jak to będzie wyglądać : dla reszty indoeuropejskich języków stosujemy polską transkrypcję , a nawet wobec języków arabskiego i perskiego ! A dla Indii wstawimy ten pokolonialny oficjalny. Owszem on jest urzędowy, ale z konieczności polityki integracji Great India - od Śri Nagar do Kanjakumari ! Tak więc staram się dojść do decyzji, jaką wy już zaproponowaliści. Może to kwestia kilku dni i ulegnę. Deklaruję dobrą wolę jedności i BARDZO DZIĘKUJĘ za pod-/od-powiedzi wpisane rano :np. --W przypadku innych krajów, gdzie jest angielski obok innego języka, stosujemy głównie nazwy angielskie...--Podobnie postępujemy w przypadku gdy językiem urzędowym jest francuski i jakiś inny język , dajemy nazwy francuskie.----polska transkrypcja stosowana jest np. dla rosyjskiego, ukraińskiego, białoruskiego, bułgarskiego, greckiego, arabskiego, perskiego, ormiańskiego i kilku innych To niesprawiedliwe - arabskie nazwy będą zbliżone, a indyjskie zalecimy kaleczyć ! Rozumiecie taki problem ? Wiem, obiecałem ,że spróbuje to strawić ...przyjmijmy, że w 51% już się przekonać dałem, a tylko zazdroszcze W:Nous, że on może j=[dż] i sh=[sz] .
4///PT=polska transkrypcja popularna, jako rzecze W:Aotearoa .MT=miedzynarodowa transkrypcja naukowa, i ta jest opiniowana jako zbieżna do transliteracji. --Indu ( विकिपीडिया ) 17:06, 10 sty 2008 (CET)

[edytuj] Autorytatywne źródła polskich form (poza KSNG)

• Tą wypowiedz kopiuję tu, jako robocze wspólne(pomysł dobry) zalecenie :

w zakresie nazw geograficznych optuję w wyrazach hasłowych za najczęściej używaną spolszczoną wersją, zatwierdzoną przez któryś z autorytetów typu KSNG, PWN (o ile istnieje zatwierdzona polska nazwa). Przykłady: Puna, Gudżarat, Maharasztra, Dżajpur, Majsur, zatoka Kaććh. Dla pozostałych nazw geograficznych (urzędowe)nazwy angielskie np. Shirdi, Chidambaram, Arshikere, Lakhnau, Kanya Kumari. PT (w wersji spalatalizowanej) w ścisłym tego słowa znaczeniu tylko jako opcja w tekście, lub hasłowo w przypadku gdy nie ma zatwierdzonej wersji polskiej i nieznana jest nazwa angielska. ...--Wicki (dyskusja) 13:43, 10 sty 2008 (CET)

• Pomysł dobry, tylko trzeba ustalić kolejność autorytetów, gdyż czesto są sobie sprzeczne (słownik ortograficzny PWN: Dżajpur, Encyklopedia PWN: Dźajpur; Encyklopedia PWN: Radźasthan, wykaz KSNG: Radżastan).Aotearoa dyskusja 16:00, 10 sty 2008 (CET)

• 5///Proponuję faktycznie rozpoczać już temat autorytatywnych źródeł polskich form geograficznych nazw. KSNG i PWN - ale które PWN. To PWN , które ma najwiecej indyjskich nazw, taką wersję teraz roboczo proponuje. To jest oczywiście najblizsze "mojej" PT , jako dla całego hindi ! --Indu ( विकिपीडिया ) 17:06, 10 sty 2008 (CET)

• Propozycja kolejności: 1) KSNG 2) Wielki Słownik ortograficzny (bo jest normatywny) 3) PWN Słownik Jęz Polskiego 4) Encyklopedia PWN (jako źródło informacji, niekoniecznie wyczerpujących)--Wicki (dyskusja) 17:23, 10 sty 2008 (CET)

PT stosowana dla hindi jest czymś pośrednim i uproszczonym: nie oddaje długości samogłosek ani różnicy między spółgłoskami retrofleksywnymi i zebowymi (która stanowi często o znaczeniu slowa), co dla transkrypcji również jest niedopuszczalne. "gudźarat" tak naprawdę wymawia się "gudźraat". Zapis typu "au" dla dźwięku "o" jest bardziej transliteracją niż transkrypcją. Ten sam dźwięk "sh" jest zapisywany albo jako "ś", albo "sz", zgodnie z zapisem. A trzeba pamiętać, że hindi jest pod tym względem prosty. I obejmuje tylko ok 30-40 % ludności/powierzchni Indii. A co z bengalskim, gdzie krótkie "a" wymawia się jak "o", a 3 literki s, ś, sz dokładnie tak samo, jak "sh". A co ze slowami drawidyjskimi, które tradycyjnie są transkrybowane jeszcze inaczej (np. "d" zębowe jako "th"), i istnieją po trzy rodzaje "l" lub "r"?--Wicki (dyskusja) 17:23, 10 sty 2008 (CET)

• PT i [bengoli], jak również w=>b w nepali, oczywiście. Właśnie wróciłem, by dopisać, że najpraktyczniej byłoby dla autorów plwiki, gdyby żródło było dostępne w wersji www i abyśmy zalecili wersję aktualnie dostępna w sieci ( ponad wersją dostepna w druku, gdyby... )--Indu ( विकिपीडिया ) 17:41, 10 sty 2008 (CET)

• Dodam jeszcze tamilski, gdzie niektóre litery mają różną wymowę w zależności od wyrazu. Tu jest kwestia powszechnego myślenia, że transkrypcja oddaje wymowę - nie jest to prawdą. Oddaje co najwyżej przybliżoną (mniej lub bardziej) wymowę dźwięków obcych za pomoca dźwięków stosowanych w języku polskim. Powszechny jest pogląd, że jak zapiszemy Dźajpur to mamy poprawną wymowę - a to zupełnie mylny pogląd. Dźwięki stosowane w innych językach często nie są oddawane dźwiękami polskimi i na odwrót - ponieważ nie obcujemy z tymi obcymi dźwiękami mogą być one dla nas identyczne z dźwiękami polskimi, lecz dla ucha osoby posługującej się danym językiem będą one zupełnie inne (np. nasze b i p dla zwykłego Araba są dźwiękami nieodróżnialnymi). W przypadku języków z alfabetem łacińskim jest zasada podawania nazw w pełnym oryginalnym zapisie, który czestokroć dla zwykłego Polaka jest niemożliwy do poprawnego odczytania (np. Þorlákshöfn), dlaczego zatem dla języków nieposługujących się łacińskimi systemami pisma chcemy stosować transkrypję ułatwiającą (nie)poprawną wymowę? Guzik nas interesuje poprawność wymowy nazw angielskich, francuskich, duńskich, samoańskich czy khosa (bo z oryginalnego zapisu zwykły Polak ich poprawnie nie odczyta), a martwimy sie czy ktoś będzie poprawnie odczytywał nazwy hindi czy bengalskie. Wg mnie jedynym sposobem informowania o poprawnej wymowie jest podawanie po nazwie wymowy wg IPA i dotyczy to zarówno nazw łacińskich jak i niełacińskich. Pamietam jak dawniej w przypadku kilku jezyków azjatyckich (azerski, uzbecki, turkmeński) podawało się zapis w transkrypcji, by "ułatwiać" wymowę - po przejściu tych języków na alfabet łaciński, wymowa przestała kogokolwiek obchodzić. Dlatego uważam, że argumenty za transkrypcją jako ułatwieniem wymowy nazw (czy odmiany) są raczej bezzasadne. Aotearoa dyskusja 18:01, 10 sty 2008 (CET)

• Natomiast ja wolałbym usłyszeć, że Indus użył dźwięków sobie znanych z hindi, i wymówił na powitanie poprawnie moje nazwisko i imię, a nie coś zagadkowego, bo im dłuższe nazwisko, tym mozliwości twórczości i pomyłek rosną. Oto argumenty za transkrypcją, A i on wolałby też nie zgadywać np. czy własnie jego imię padło ! --Indu ( विकिपीडिया ) 18:55, 10 sty 2008 (CET)

• Są transkrypje a transkrypcje. Człowiek normalny (Kowalski) będzie miał trudnościu w odczytaniu fachowego zapisu fonetycznego we własnym języku, tym bardziej w języku obcym. Więc istnieją zapisy brzmienia słów z użyciem instynktownego odczytywania zgodnie z j.polskim (si w chirosima będzie odczytane jak w słowie siła, obecnie zalecono pisać chiroszima, ale szi w j.polskim jest niemożliwe, bo inaczej jak szy to wymówić się nie da. Ale j.japoński nie posiada dźwięków sz oraz y, rdzenne dźwięki są bliższe si, a wtedy chirosima będzie poprawniejsze.Bogomolov.PL (dyskusja) 14:44, 11 sty 2008 (CET)

Wymowy nazw trzeba się uczyć - wszak w nazwie Helsinki si nie wymawiamy po polsku miękko (jak w przytaczanym słowie siła), ale zupełnie nie z polska - twardo. Aotearoa dyskusja 20:15, 11 sty 2008 (CET)

[edytuj] Angielski kaleczy wymowę nazwisk

Rano,wpisująć temat geografi, powstrzymałem się przed kolejnym, możemy myśle juz go zacząć analizować : IMIONA-NAZWISKA-TYTUŁY .

• W:Indu : Nadal stoję na stanowisku, że nazwiska w PT mają rację bytu, bo nie przeinacza się rażąco brzmienia

1. PROBLEM 1 (KALECZENIE) Co wybraliby sami zainteresowani dla swojej reprezentacji fonetycznej - twarde anglojęzyczne sz i cz czy indoeuropejskie(~~polskie) ś i ć ? ( jak będzie zgodnie z formą jaką zastosowali sami zainteresowani). To jest dyskusja faktycznej ROŻNICY, co by wybrali jako zapis, a co chcieliby usłyszeć . Moim zdaniem chcieliby je usłyszeć możliwie poprawnie wymówione imiona nazwiska i tytuły, mimo że na swoich stronach podają AT !!! A do tego te nazwiska będziemy odmieniać !Proponując AT proponujemy amputacje jednej wargi (mówiącemu przecież po indoeuropejsku) Polakowi.
   
2. PROBLEM 2 (FCE-ACE-) Pisząc nazwiska i nazwy w AT zakładamy milcząco, że odbiorca zna zasady angielskiej wymowy i odszyfruje indyjski wyraz w POLSKIEJ ENCYKLOPEDII,i tymi się zasadami angielskimi (mimo wszystko) posłuży ale wybiórczo(ALE). Np. ilu czytelnikó z ACE, powstrzyma się miejscami , od wymowy i jako [y] , ch jako [cz], u jako [a] itd.?
   
3. PROBLEM 3 (WPROST) Jednak zadam pytanie : jesli zapiszemy w polskiej encyklopedii takie słowa " jam digwi sinhji" , to jaki procent Polaków=czytelików przeczyta to po polsku ? Duży, bo tak łatwiej, a i tak wiadomo o kogo chodziło. Proponując PT i ją stosując, Kowalski nie musiałby znać zawiłosci angielskiej wymowy i mimo to wymowa byłaby łatwa i bliska orginałowi, nie rani adresata (wystarczy, że przerażajaco nie sepleni) - nie musi mieć nawet FCE ! Ad. ---gdybyśmy tak dbali o naszego niewyedukowanego czytelnika Niestety ! Odkąd Polacy zaczeli wyjezdzać do UE faktycznie stosowane zasady się zmieniły - własnie pozycje z zapisem [hołm] cz [łork] są poszukiwane przez Kowalskiego i domorosłe zasady transkrypcji angielskiego na polski mnożą się , w odpowiedzi na potrzeby i tendencje tych co stosują wymowę [bluetooth] i [fire ware]. Zapraszam do księgarń = poradniki dla Kowalskiego jadacego do Londunu pracować.
   
4. Mnie Vajpayee bardziej odpowiada jako Wadźpeji. Zgadzam się (cóż) na tytuł artu po angielsku i przekierowania , ale poza pierwszym wersem definicji artykułu, wybrałbym stosowanie w jego treści formy PT i (jak po polsku ). Wadżpeja, Wadźpejowi, z Wadźpejem ! Zapis Vajpayee to jak potworek !
   
5. Znów przywołam arabistów i okolicznych,  :Al-Husajn ibn Mansur al-Halladż, Oldżajtu , sukcesor Hadżdżiego Bektasza, Wielcy Seldżucy, a nawet tybetologów i buddystów plWiki : Tenzin Delek Rinpocze , Gjalła Karmapa Rangdziung Rigpe Dordże ,Szerab Gjaltsen Rinpocze = współczesne tybetańskie postacie , a mają w imionach takie ładne sz-cz-j-ł-dż ! --Indu ( विकिपीडिया ) 18:36, 10 sty 2008 (CET)

• Tobie się wydają dźwięki podobne, a Hindusowi już nie muszą (nadmienię, że indyjski angielski ma inną wymowę niż angielski - moje ulubione "pipti rupis"). Arabistów w transkrypcje nie mieszaj, gdyż tych których znam, to twierdzą, że się ją stosuje tylko i wyłącznie z przyzwyczajenia i faktu, że jest powszechnie stosowana (takie błędne koło) - bo wymowa polska i wymowa arabska w praktyce niewiele mają ze sobą wspólnego (co prawda dotyczy to perskiego, lecz sam pamiętam, że jak mówiłem, że jestem z Lehistanu, to nikt nie wiedział o co chodzi, a jak się nauczyłem poprawnie wymawiać "h" i samogłoski to rozumieli mnie za pierwszym razem, choć z polskiego fonetycznego punktu widzenia obie wymowy były prawie takie same - "prawie" robi jednak dużą różnicę). Wracając do hindi - polski ma te przewgę nad angielskim, że ma miękkie litery ś, ć, dź niewystępujące w angielskim, ale i tak nie ma dwóch rodzajów T, D, TH, DH, długich i krótkich samogłosek, R samogłoskowego i wielu innych dźwięków. W wielu przypadkach transkrypcję sie stosuje własnie dlatego, że sie ja stosuje... innego uzasadnienia nie ma. Dla Chin stosujemy zapis w pinyin i jakoś tragedii nie ma - jak ktoś nie wie jak wymówić Shaanxi, Zhejiang, Muang Phôn-Hông, Pyin U Lwin to można podać wymowę IPA. Poza tym angielski jest takim samym językiem indoeuropejskim jak polski i hindy, wiec stawianie opozycji angielski do indoeuropejskich polskiego i hindi jest duzym nieporozumieniem. Podobnie nieporozumieniem jest twoja odmiana nazwiska Vajpayee/Wadźpeji - to co dałeś to może być odmiana nazwiska Wadźpej Vajpay odmieniałby sie tak samo), natomiast zarówno Vajpayee jak i Wadźpeji jest nieodmienny albo odmienny jako Vajpayee'a/Wadźpeji'a, Vajpayee'ego/Wadźpeji'ego. Jak już pisałem powyżej niezależnie od sposobu zapisu zasady odmian obcych słów w języku polskim są raczej konsekwentne. Aotearoa dyskusja 20:35, 10 sty 2008 (CET)

• Zatem może by tak, godząc sprzeczne interesy 1) "niewyedukowanego" Kowalskiego, 2) faktu, że tzw. zainteresowani wybraliby jedną formę, a 3) "chcieliby uslyszeć" inną, zaproponować wszystko na raz (czyli zapis angielski, PT i IPA)? Oczywiście pamiętam, że podawanie w pierwszej linijce tekstu większej liczby form zapisu chyba jest oczywiste i nie budzi kontrowersji. Problem pojawia się jaki dać tytuł główny, który musi być jeden. Uważam jednak, że należyte opracowanie tej pierwszej linijki i wyszczególnienie wszystkich form dużo rozwiąże: zapis angielski bylby aby zaspokoić ów świadomy wybór zainteresowanych, IPA - dla ukojenia ich chęci uslyszenia nazwiska poprawnie wymówionego, zaś PT - dla Kowalskiego, który nie wnika w zawilości angielszczyzny i w ogóle nie kojarzy robaczków IPA. Natomiast w tytule i dalszym tekście artykulu oraz w innych artykulach wydaje mi się, że należaloby stosować już tylko tę opcję, którą wybraliby zainteresowani. Dlaczego? Z szacunku do nich, ich świadomego wyboru i formy, którą sankcjonują; z tego powodu, że w tekście napisanym w 1 języku (polskim) wypada przy braku odpowiednich polskich wyrazów używać obcojęzycznych - więc na pewno nie IPA oraz chyba nie transkrypcji, która wyrazem nie jest - jest jedynie slowem (czy raczej ciągiem glosek) przetranskrybowanym na inny system ortograficzny (i do tego fonetyczny); ponieważ mniej (mnie) razi np. ten maglowany tu Vajpayee niż Wadźpeji, a to z tego względu, że jeśli np. ten Kowalski zapamięta pisaną formę Wadźpeji, to jeśli na zaksach nauczy się już trochę angielszczyzny i już polskich zapisów nie będzie potrzebowal, a zobaczy w anglojęzycznym tekście formę Vajpayee, to może jej nie skojarzyć z tym, o kim myślal, że jest Wadźpeji. Proszę spojrzeć też na innojęzyczne Wikipedie - w żadnej, której język używa lacinki, nie ma zapisu w jakiejkolwiek transkrypcji. Gdybyśmy wprowadzili coś takiego u nas, byloby to dość rażące. --M.Dunicz (dyskusja) 09:32, 11 sty 2008 (CET)

• 1///Arabistów w transkrypcje nie mieszaj, Czy indyjską ludność używającą j.arabskiego i tybetologów (i ich rinpocze), zamieszkałych masowo w Indiach, też nie. Prowokujemy zaistnienie takiego paradoksu : w jednym zdaniu np. o Gorakhpur wystapią aglojęzyczne słowa (geografia i nazwiska i partie) indyjskie, a cała reszta arabska i tybetańska (wącznie z nazwami ich wiosek czy firm) będzie miała polskie ł-dż-cz-sz-etc w zapisie. ps. wtedy przerazony zacznę pisać indyjskie arty dla Portalu:Islam i Buddyzm, a Hinduizm zostawię Wikipedyscie:Ganeś (z tymi nowymi zaleceniami :-))) , zatwierdzonymi podczas jego milczenia). Głosuje przeciw pstrokatości w polskiej encyklopedii ! Widze bowiem, że mongolskie imiona też mają polskie litery : Temudżin przeżył w biedzie z matką i braćmi. W wieku 10 lat, zawarł pakt braterstwa ze starszym o rok Dżamuką, przyszłym wodzem Dżadżiarytów. W tym czasie wraz z bratem Kasarem, zabił innego ze swoich braci skonfliktowanego z nimi Bektera (był on jego bratem przyrodnim, przypuszczalnie najstarszym z synów Jesügeja). Później dostał się do niewoli swoich niedawnych poddanych, Tajcziutów
  

2///Arabistów w transkrypcje nie mieszaj, więc wracam na łono indologii i cytuje z plWiki to co jest standardem w artach nt. WSPÓŁCZESNYCH Indusów . Ten maglowany tu Vajpayee prezentuje ziomków :

--w B.K.S. Iyengar :założyciel Jogi Iyengarowskiej...Filozofowi Jiddu Krishnamurtiemu udzielał lekcji...Wraz z Iyengarem zajęcia w Indiach ...metody B.K.S. Iyengara

--Jiddu Krishnamurti =Dżiddu Krisznamurti : fascynację Krishnamurtim

--Paramahansa Pradźnanananda :Był uczniem Paramahansy Hariharanandy.

--Paramahansa Hariharananda spotkał Śri Jukteśwara...pod nadzorem odpowiednio: Paramahansy Yoganandy[z USA] , Sanjala Mahaśaji i Swamiego Satjanandy.

--Ravi Shankar

--Sahadźa Joga :panią Nirmalę Shrivastava (przez praktykujących nazywana Śri Matadźi Nirmala Dewi).

--Sri Chinmoy Kumar Ghosez : otoczenia Sri Chinmoya :-)))

--Kategoria:Organizacja Sathya Sai : SSBabie, z SSBabą, u SSBaby

CHCECIE TAKIE MASOWE UŻYCIA ODMIANY ZANEGOWAĆ I POPRAWIĆ ???

POTRAFICIE PRZEKONAĆ AUTORÓW TAKICH ARTYKUŁÓW DO NOWEGO ???

3///Gdybyśmy wprowadzili coś takiego u nas, byloby to dość rażące i sprzeczne z ort zasadami , mam tu rację ? Jak próbuję wykazać, owi my=plWiki, już to wprowadziła, nie przejmując się Wiki-sąsiadami. Tak już pisze nasz świat arabsko-perski, tybetańsko-buddyjski, hinduistyczny też (jak widać powyżej). To już funkcjonuje ! Czy może czytacie czasem medalowe artykuły plWiki ? Polecam zatem zasadę odmian transkrypcji imion w Adi Śankara . A jak proponujecie zapisać : podczas wywiadu z Szarukiem Khanem, po pierwszej półgodzinie, Szarukowi Khanowi zabrakło papierosów???
4///angielski jest takim samym językiem indoeuropejskim jak polski i hindy Milknę przyznając jednak , że mój "Atlas języków" też uczy : angielski=indoeuropejski grupa germańskie, hindi=indoeuropejski grupa indoaryjska języków indoirańskich.
5/// To , co nas godzi na obecnym etapie, to jedna z opcji : --a/ milczenie wobec zapisu nazwisk : --b/na Sharuk i Vajpayee , etc.zgoda w tytule artu, ale z odmianą w treści (propozycja w wersji Indu1) . Odmiana, jeszcze raz odmiana ! Oczywiście pracujmy z tym problemem dalej. --Indu ( विकिपीडिया ) 07:01, 12 sty 2008 (CET)

Nie wiem dlaczego wciąz powracasz do odmiany, jako problemu - w języku polskim nie ma problemu odmiany obcych nazwisk. Są ustalone reguły i obce nazwiska albo ulegają odmianie, albo nie (zależy to od zbitek samogłoskowych na końcu nazwiska). I nie ma tu znaczenia czy odmieniamy nazwisko oryginalnie zapisane alfabetem łacińskim czy pismem niełacińskim - polskie zasdy pozwalają na odmianę takich imion i nazwisk jak Winston Churchill, Jacques Chirac, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Nguyễn Minh Triết i miliony innych. I fakt zapisania nazwisk indyjskich zapisem polskim, czy angielskim nie ma na dla odmiany konkretnego nazwiska jakiegokolwiek znaczenia - w obu przypadkach odmiana będzie wg tej samej zasady. A co do kilku rodzajów zapisu w jednym zdaniu - nie bądżmy świętsi od papieża. Język polski ma tak skomplikowane reguły i tyle wyjatków, że takie sytuacje są na porządku dziennym. Np. wg obowiązujących zasad języka polskiego imiona współczesnych osób nalezy pisać w oryginalnym zapisie, natomiast imiona odób historycznych można tłumaczyc na ich polskie odpowiedniki (dlatego Karol Darwin, ale Charles Clarke), podobnie nazisp Polaków żyjących przed 1800 piszemy wg współczesnej ortografii, a żyjących po 1800 w ówczesnych zasad (dlatego Andrzej Zamoyski - prezes Towarzystwa Rolniczego,1800–1874 ale Andrzej Zamojski - kanclerz wielki koronny,1716–1792). Dlatego ujednolicanie wszystkiego na siłe jest bez sensu i nie jest zgodne z tradycją języka polskiego, który jest przystosowany i przyzwyczajony do stosowania róznych zapisów. A wracając do wcześniejszych argumentów za poprawnośćią wymowy (chcieliby usłyszeć możliwie poprawnie wymówione imiona nazwiska i tytuły) - nikogo nie interesuje czy poprawnie wymówione będą nazwiska chińskie, jakpońskie, anglielskie, czy Afrykańczyków. Dlaczego obywatele Indii koniecznie mają być uprzywilejowani z ta wymową. Indie w przeciwieństwie do innych podawanych przykładów (np. Mongolia, kraje arabskie) nie mają jednego urzędowego języka, bo gdyby miały, wtedy była by inna, porównywalna z tamtymi krajami, sytuacja. W Indiach, podobnie jak w wielu innych krajach, np Nigerii) pozostawiono angielski jako jedyną lingua franca całego kraju. W hindi nie mówi nawet 40% mieszkańców, drawidyjskie południe wręcz uważa próby wykreślenia angielskiego jako j. urzędowego za próby językowej hinduizacji południa kraju. Martwisz sie o wymowę - to spytaj się Tamila, czy chetniej widział by swój zapis zanglicyzowany, czy zhindisowany. A jak pisałem powyzej i tak jak byś chciał wprowadzić zapis w PT, to dl znacznej większości nazw geograficznych, nazwisk, nazw przediębiorst znajdziesz wyłacznie formy angielkie (na początek proponuję znaleść nazwy hindi dla wszystkich miejscowości turystycznych i fortów w Goa - ja takich nie znalazłem). Podobna sytuacja będzie również poza Indiami - na Sri Lance czy Malediwach podamy raczej nazwy angielskie gdyż, pomimo, że angielski nie jest tam językiem urzowym, formy inne niz angielskie, sa ciężkie lub wręcz niemożliwe (np. nazwy geograficzne Malediwów) do odnalezienia. Chęć wprowadzenia jednej uniwersalnej zasady dla Indii to wyłącznie utopia. Aotearoa dyskusja 08:17, 12 sty 2008 (CET)

• Nie wiem dlaczego wciąz powracasz do odmiany...coś drgnęło, zrobiłem KROK 1 ! Przypuszczam teraz, po powyższej odpowiedzi, że nie protestujesz aby odmieniać nazwiska indyjskie w plWiki ??? I to niezależnie czy zapis będzie w Pt czy nie ? Jedyne co uważasz za konieczne, to wprowadzenie przed końcówką fleksyjną apostrofu , jesli zasady ort to przewidują, dla konkretnej końcówki . Kamień z serca jeśli tak :-)

  Jak do tej pory, to chyba o odmianie nie wypowiadałem się, bo to rzecz nieistotna z punktu widzenia tutejszej dyskusji - niezależnie od rodzaju zapisu wyraz może się odmieniać. A zasady j. polskiego nakazują odmieniać odmieniające się wyrazy. Aotearoa dyskusja 09:09, 13 sty 2008 (CET)

Pozostaje problem pstrokatości nazwisk : arabskie-perskie-tybetańskie-mongolskie-itp sąsiednich rejonów Azji, będą z polskimi literami . Jak będzie z indyjskimi ? Czyli kontynuując : czy stosujemy PT do nazwisk, czy uznajemy jakąś wersję anglojęzyczną ? A jeśli en, to od którego roku lub dla których dziedzin ? Indu ( विकिपीडिया ) 02:34, 13 sty 2008 (CET)

Pstrokatość będzie i tak - arabskie-perskie-tybetańskie-mongolskie-itp sąsiednich rejonów Azji, będą z polskimi literami, a chińkie, birmańskie, tajskie, laotańskie, wietnamskie, azerskie, uzbeckie czy turkmeńskie z sąsidnich krajów azjtyckich będą bez polskich liter bo albo nie istnieje dla nich polska transkrypcja albo nikt jej nieużya (no moze poza nielicznymi niewiarygodnymi wydacami - widziałem atlas szkolny jakiegoś małego wydawnictwa na którym nazwy w Japonii zapisano w transkrypcji), albo po prostu dany języka zapisywany jest alfabetem łacińskim. A jeśli en, to od którego roku lub dla których dziedzin - już wyżej pisałem - dla współczesności liczonej od momentu uzyskania przez Indie niepodległości (dla starszych nazwy angielskie bedą stosowane oczywiście dla nazwisk Anglików i urzędów administracji brytyjskiej), a stosowane dla nazw własnych. Aotearoa dyskusja 09:09, 13 sty 2008 (CET)

Osobiście nie widzę nic złego w takiej "pstrokatości". Dla różnych języków można stosować różne transkrypcje. Zresztą nie tylko my tak robimy - tak jest na przykład w atlasach geograficznych Polskiego Towarzystwa Wydawnictw Kartograficznych. Dochodzi tam czasem nawet do większych paradoksów niż te, które mamy na wiki, np. w moim dość leciwym już atlasie pustynia Erg Szasz (jest to dziś egzonim KSNG) na terytorium Mauretanii i Algierii nazywa się Irk asz-Szasz (polska transkrypcja z arabskiego), a na terytorium Mali ta sama pustynia nazywa się Erg Chech (transkrypcja francuska). Nie jestem oczywiście zwolennikiem aż takiej pstrokatości (i chyba nie mamy aż takich problemów na wiki), ale to daje do myślenia - nie musimy być świętsi od papieża! Zresztą pstrokatości i tak nie da się uniknąć, bo nawet jeśliby przyjąć niepolską pisownię, to np. nazwy arabskie z terenów byłych kolonii Francji pisane byłyby w transkrypcji francuskiej (bo angielska poprostu nigdzie nie jest wtedy używana - w języku angielskim zapisuje się te nazwy po francusku!), zaś z terenów byłych kolonii Wlk. Brytanii byłyby w transkrypcji angielskiej. To by dopiero była pstrokatość! A tak ujednolicam wszystkie nazwy geograficzne (do nazwisk nie mam siły - ale też przydałoby się coś z nimi zrobić) na transkrypcję polską i jest jako taki porządek. Dalej - pisanie nazw rosyjskich czy bułgarskich w jakichś dziwnych zachodnich transkrypcjach uważam po prostu za absurd. W takich wypadkach od lat stosuje się w polskich publikacjach transkrypcję polską i nie widzę powodu, żeby nagle przerzucać się na angielską czy niemiecką. Reasumując - niektóre zapisy moim skromnym zdaniem muszą być w alfabecie polskim. Co do pinyinu i innych transkrypcji języków wschodnioazjatyckich - są one powszechne w polskich publikacjach i nie widzę przeciwskazań do ich stosowania (choć można też oczywiście zdecydować się na bardziej przyjazny zapis). Tak więc powiem jeszcze raz: nie widzę nic złego w stosowaniu w jednym artykule np. pinyinu dla języka chińskiego i transkrypcji polskiej dla języka mongolskiego. Tyle odnośnie problemu "pstrokatości". --Botev (dyskusja) 08:46, 15 sty 2008 (CET)

• Drogi Indu, czy aż tak (panicznie?;) trzeba bać się pstrokatości? Świat jest pstrokaty, co też oznacza, że kolorowy i że urokliwy. Świat to jest proces (zawsze trwa, jest ciągły) - i świat sam tak na bieżąco tworzy reguły, a można je najwyżej próbować kodyfikować - a i tak zawsze będą kilometrowe listy wyjątków. Zbyt usilna próba tworzenia sztywnych reguł i narzucania ich światu zawsze najpierw doprowadzi do konfliktu, a później do legnięcia reguł w gruzach (wszystko co tu mówię jest oczywiście IMHO i trochę przejaskrawione w drugą stronę). Co do kaleczenia nazw i słów po angielsku i takiego kryterium "jakiej wymowy oczekiwaliby od nas Hindusi?" - jest to dla mnie lekko dziwne. Oczywiście prawem jakiegoś Polaka byłoby oczekiwać poprawnej wymowy jego nazwiska od innych narodów. Ale prawem co najwyżej osobistym, jednostkowym. Np. piosenkarz Szczęśniak mógłby każdego obcokrajowca łapać za gardło i wymuszać na nim poprawną wymowę (trochę by to trwało:). Ale ogólnie to pewnie np. przeciętny Niemiec (nasz sąsiad, a nie ktoś z drugiego końca świata) wymawiałby to jak "ciezniak" i już, i nie ma co się denerwować. On kaleczyłby wymowę! Ale taki Niemiec, nawet po polonistyce (vide Steffen Moeller), zawsze będzie gdzieś coś kaleczył. Trochę się z tym wszystkim powtarzam, ale zawsze będę krzyczał na mojej prywatnej barykadzie nietolerancji: Wikipedia dla Kowalskiego!! :)))))) A wg. mnie Kowalski już choć w minimalnym stopniu poduczył się paru słów po angielsku. Btw. (na marginesie to "btw." jak i "IMHO" są z angielskiego;) pamiętam jak polonistka zabraniała mi mówić "włąnczać" (nie mam możliwości tego zapisać fonetycznie - coś jakby "ąn", np. we francuskim słowie mama - mamon) i argumentowała, że nie ma takiej litery "ąn" i jest tylko litera ą, więc wolno mówić tylko przez ą - a ja widzę (słyszę) że prawie wszyscy (nawet Beata Tyszkiewicz) mówią "ąn". Uparli się i kaleczą?! Laik mcirek (dyskusja) 17:11, 3 lut 2008 (CET)

[edytuj] Współczesne imiona Indusów

Moj kolejny argument za PT do nazwisk = stawiam KROK 2.
1///Problem z nazwiskami w hinduizmie : imię i tutuły świętych hinduistycznych zapisywane są w plWiki , w przeważającej większości przypadków, w PT . Takie są fakty i to widać w przykładach powyżej. Tak intuicyjnie postępują dotychczasowi autorzy. Ma to swoje uzasadnienie religijne : imię takich osób stanowi element modlitw, mantra i litań dla wyznawców, i jest CONAJMNIEJ równowartościowe jak imiona bóstw . Natomiast w buddyzmie kładzie się jeszcze większy nacisk na to, że lama (=żywy nauczyciel) jest ważnieszy niż jidam czy bodhisattwa. Nawet jesli Kalaczakra zamanifestowałby się z orszakiem obok rinpocze, uczeń (=Vajpayee) pokłon oddaje najpierw lamie. Temu WSPÓŁCZESNEMU obywatelowi Indii, żyjącemu na południu np. w klasztorze w pod Bangalore, czy w okolicy Kangry na północy.

2///Trzeba wiedzieć, że imiona guru hinduskich, ascetów, świętych i pozostałych postaci religijnych, to są imiona duchowe tzn. formy : ---otrzymana podczas inicjacji (dikśa) od guru , albo ---na znak przyjęcia do którejś z tradycji zakonnych lub ascetycznych. W wielu przypadkach nazwa konkretnego zakonu jest elementem imienia, tak jak Karma dodaje się na początek imion formalnych zwolenników buddyzmu tybetańskiego z linii Karmapy, a giri = góra w imieniu swamiego oznacza tą dasanami, do której został on wyświęcony ; np. Swami Śri Jukteśwar Giri.

3///Trzeba też wiedzieć o imionach zakonnych to, że składaja się one często z imion bóstw hinduistycznych i idealistycznych pojęć (cnót-celów-doskonałosci) charakteryzujących daną odmianę ruchu lub szczególne wrodzone predyspozycje posiadacza imienia. Przychodzą mi przykłady z plWiki :Swami Rama, Paramahansa Hariharananda.

4///Nie ma mojej zgody, aby imie bóstwa zapisytać w PT , a imię wielbiciela czy ascety zapisywać w AT lub czymś podobnym . Jak można dopuścić , by prawomocne były ROWNOCZEŚNIE takie zapisy :Śri, Kryszna, Jadźńa i Shri Vajpayee Krishna Yajna

5///Przeciwnikom PT w nazwiskach współczesnych , muszę też przypomnieć, że imiona najważniejszych bogów hinduistacznych często są nadawane dzieciom jako imiona świeckie . Znaczy to. że osoby świeckie BARDZO CZĘSTO noszą imiona Wisznu-jakiś-tam, Kryszna-jakiś-tam . Co więcej, jedna osoba ŚWIECKA (np. polityk!) może mieć w imieniu kilka patronów Ramakryszna, Krysznagowinda, etc . W naszej kulturze świeckie imię Jezus jest skrajnie niepopularne, ale w Indiach zasady są inne !!! Czy Was nie odrzuca takie zestawienie : Gubernator Sri Vajpayee Krishna Yajnaji oraz Hridayananda dasa Goswami i Sri Sacchidananda Shivabhinava Narasimha Bharathi Mahaswamiji byli honorowymi gośćmi celebracji jadźńa w świątyni poświęconej bóstwom Śiwa i Śri Hridajakryszna . Czy tylko ja WIDZĘ ZNÓW nadmiar pstrokatości i wołam o jednoznaczność ? --Indu ( विकिपीडिया ) 02:34, 13 sty 2008 (CET)

ad.4/5 zupełnie mnie te zestawienia nie "odrzucają" tak samo jak zapis "Mary Smith razem z Marią Kowalską modliły się pod obrzem Maryi z Nazaretu". Poza tym warto zwrócić uwagę, że w Indiach mamy doczynienia z wieloma urzedowymi jezykami. I teraz poprawność zastosowania PT bardzo sie komplikuje - dla Tybetańczyków z okolic Dharamsali należało by najpierw znaleść oryginalny tybetański zapis a potem go spolszczać (zapis hindi jest tu zapisem wtórnym i praktycznie bezużytecznym - gdzie w hindi twarde cz, sz, dz występujące w tybetańskim). Podobnie dla innych nazcji należy odnajdywać oryginalny zapis w ichniejszym języku, bo nzwy w hindi mogą mocno zmiekształcać zapis oyginalny. Podobnie jest z nazwami geograficznymi. Z jakiej racji dla południa kraju mamy stosować nazwy w hindi - języku tam niepopularnym. Dla stolicy Karnataki pierwszą urzedową nazwą jest nazwa w Kannada, którą w tarnkrypcji zapisuje się Bengaluru, a drugą jest nazwa angielska Bangalore. Nazwa hindi Bangalur jest co najwyżej na trzecim miejscu. Chęć wprowadzenia dla wszpółczesnych nazw własnych PT wymaga znalezienia oryfinalnych form w loklnych językach oraz opracowania zasad transkrypcji dla tych języków (czy Wikipedia będzi tu sama je opracowywać, bo dla większości jezyków takich zasad po prostu nie ma). Jest to oczywiście nie możliwe. Druga możliwość - dajemy wszystkie nazwy w hindi jest już prostrza (lecz nadal mało prawdopodobna do praktycznej realizacji), lecz w jej przypadku pojawiają się zarzuty jak dla nazw angielskich - dla 60-70% mieszkańców Indii (w zależności czy radżastański itp. zaliczać do hindi) hindi jest językiem obcym, a na południu wręcz nielubianym (przypomnę, że nawet jeden z premierów Indii, Deve Gowda, nie znał hindi. Dlatego angielski wydaje się być najlepszym rozwiazaniem - formy angielskie są powszechnie stosowane, na miejscu nie są kontrowersyjne, nie ma najmniejszego problemu z ich znalezieniem czy zweryfikowaniem, nie trzeba dokonywać ich przekształcen (w przypadku PT tylko osoby znjące hindi i zasady latynizacji mogą porawnie zapisać dana nazwę) i co najważniejsze są to formy urzędowe (w przypadku nazwisk stosowane, często jako jedyne, w ID, prawach jazdy, paszportach) Aotearoa dyskusja 10:25, 13 sty 2008 (CET)

• 1///dla Tybetańczyków z okolic... zapis hindi jest tu zapisem wtórnym i praktycznie bezużytecznym - tu się nie zrozumieliśmy, ponieważ ja mam takie samo zdanie . To nie problem naszej dyskusji. Zapis imion tybetańskich pozostawiam zainteresowanym buddystom plWiki, jak taka postać w tekscie o Indiach się pojawi, ich zapytamy. W plWiki ustaliła się już forma zapisu tybetańskich imion osób duchownych (np. przykłady rinpocze i Karmapy przytoczone wyżej ) i stosuje ona polskie sz-cz-j-ł-dż. Moją intencją było zwrócenie uwagi właśnie na to, że używają polskich liter, znaczy oni też .
  

2///Podobnie jest z nazwami geograficznymi... więc wyciagam wniosek, że proponujesz zapis ("nazwy sobie a bóstwa sobie") : Śri Krysznadźi wyjechał do Sri(Shri) Krishnanagar albo Kryszna urodził się w Krishnajanmabhoomi ?

Dokładnie tak Aotearoa dyskusja 17:06, 13 sty 2008 (CET)

3///Z jakiej racji dla południa kraju mamy stosować nazwy w hindi ...ale ja pisałem tam o imionach i zakonnikach , nie o geografii ! Pisałem o rozbieżności ("imiona sobie a bóstwa sobie") Śri, Kryszna, Jadźńa i Shri Vajpayee Krishna Yajna , która również mało "elegancko" wygląda .--Indu ( विकिपीडिया ) 16:31, 13 sty 2008 (CET)

I tak nie byłoby jednolitości - nie wiem jak w tamilskim, ale w syngalekim wymowa (a zatem i transkrypcja) nie jest śri tylko sri (stąd Sri Lanka), choć w transliteracji jest śrī. Rozbieżności zatem i tak będą - jeśli dla bóstw przyjmiemy nazwy hindi w transkrypcji (takie rozwiązanie mi odpowiada) to nie mamy pewności, czy transkrypcje imion tych bóstw w malajalam, tamilskim, kannada, czy telugu będą takie same jak transkrypcje z hindi. Zatem może być tak, że będziemy mieli rózne formy zapisu w jednym zdaniu, n.p. Shri Vajpayee Krishna Yajna po pobycie na Sri Lance udał się do grobowca Śri Ramakryszny Aotearoa dyskusja 17:06, 13 sty 2008 (CET)

[edytuj] Aktorzy

Bardzo mnie ucieszyła ta dyskusja, bo już od dawna mam dylematy na temat tego zapisu. Ogólnie przychylam się do tego, aby to co się da zapisywać w polskiej transkrypcji. Z tego co wiem, to polska wymowa jest bliższa wymowie hindi i (zwłaszcza) sanskrytu niż angielska, więc polska transkrypcja jest z natury rzeczy dokładniejsza. Natomiast co do tematu, który powyżej wpisałam, to wydaje mi się, że dla aktorów czy innych osób związanych z kinem powinniśmy pisać w transkrypcji angielskiej. Dlaczego? Otóż z tego co wiem, to na wszystkich filmach indyjskich (nie tylko Bollywoodu) ich nazwiska są podawane w ich alfabecie oraz zapisane po angielsku. Chociaż tu też nie wszystko jest jasne (np. Rani Mukherji). Ja co prawda na co dzień mówię i piszę o Szaruku a nie o Shahrukhu, ale oficjalnie wszędzie podawana jest ta druga forma (chociaż czasem w postaci dwóch imion). ‹ Dobromiła | odpowiedź › 15:44, 25 sty 2008 (CET)

[edytuj] Zasada W:MD wprowadza wyjątki

• KROK 3 robię pytając : Jaką nazwę zaproponujecie dla Indian Railways , gdy rzeczeni będą posiadali polskojęzyczną wersję swojej www lub wręcz oficjalna stronę w Polsce ( bo np. powstaną biura regionalne w RP ) i będzie ona zatytułowana "Indyjskie Koleje Państwowe " ?
  

Spodziewam się odpowiedzi zgodnej z propozycą W:M.Dunicz "oficjalne strony www". Oznacza to moim zdaniem, że jeżeli Sharuk zleci utworzenie strony polskiej "SZaruk Khan", to taką przyjmiemy nazwe bio artu . Czy tak ? Ponieważ stron www po polsku przybywa, anglojęzyczne nazwy i nazwiska będziemy musieli zamieniać systematycznie i to proponuję ująć w naszych zaleceniach ; jeżeli istnieje oficjalna strona po polsku, to zastosowana tam nazwa czy nazwisko jest uprawomocnione i ma pierwszeństwo w plWiki . Taka jest pierwsza konsekwencja akceptowania "zasady W:MD". --Indu ( विकिपीडिया ) 04:19, 13 sty 2008 (CET)

Problem wydumany - bo na tej zasadzie, to wszystkie obce nazwy należy spolszczyć, bo co będzie jak Sinn Féin, Hrvatske željeznice, czy Ghana International Airlines otworzą polskojezyczną WWW i tam przetłumaczą swoją nazwę. Poza tym kwestia dotyczy oficjalnych stron anglojęzycznych (a nie polskojezycznych) i oficjalnych nazw (a polskie nie były by oficjalne - wytarczy poparzeć co się dzieje na polskojęzycznych stronach z Czech czy Słowacji - błąd na błędzie, powymyslane nazwy np. województwo koszyckie). Aotearoa dyskusja 10:37, 13 sty 2008 (CET)

• Niestety nie wydumany. Są organizacje i osoby publiczne, które mają polskojęzyczne strony www , polskie oddziały etc. Automatycznie nie znaczy to jednak, że wszystkie stosują polski zapis dla imiom swoich prominentów i tłumaczą na język polski swoje nazwy . Tworząc propozycję zaleceń powinniśmy się jednak odnieść do preferowanych przez nie form zapisu nazewnictwa i imion, przewidzieć że konfrontacja z zapisem zastosowanym w plWiki nastąpi. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:47, 13 sty 2008 (CET)

Wydaje mi się, że należy rozgraniczyć tu pomiędzy "tym, co preferowaliby sami zainteresowani" a prostym tlumaczeniem. Pierwsza forma (angielska, quasi-angielska, transkrypcyjno-angielska) jest jednak formą oficjalną, widniejącą w dokumentach (rejestrze partii politycznych - jeśli to partia, jakimś ichnim KRS - jeśli to przedsiębiorstwo, danych jakiegoś urzędu stanu cywilnego - dla nazwiska), zaś druga to doraźne tlumaczenie, którego modyfikacja (np. z "Koleje Indyjskie" na "Indyjskie Koleje") nie pociąga za sobą żadnych poważnych konsekwencji. Pierwsza opcja jest swego rodzaju prawną, komercyjną oraz identyfikacyjną wlasnością, druga to tylko dodatek. Przypuśćmy np, że ktoś z Indii popelnilby u nas przestępstwo - policja (nasza, indyjska, inna) będzie go szukać pod tym nazwiskiem, jakie ma w paszporcie, a nie glowić się nad poprawną jego wymową i transkrypcją. Podobnie umowy handlowe zawierają nazwę kontrahenta, która (podobnie jak w Polsce) jest często zanglicyzowana do granic możliwości, ale jest jedna, ustalona i rzadko przetlumaczalna. Oczywiście możemy przypuszczać, że jeśli A. Bachchan wypuści polska wersję swojej strony www, na której będzie mial wpisane Baććan, to znaczy, że tę formę sankcjonuje. Kto nas jednak zapewni, że za jakiś czas nie zmieni jej na Baczczan albo Baćcian (bo ktoś mu wytlumaczy, że polska zbitaka ć+a jest nieortograficzna)? Należy tu polegać trochę na zdrowym rozsądku, który sugeruje dość nierówny status polskich i angielskich form. Oczywiście, wprowadza to pstrokatość, jak w powyższym zdaniu Shri Vajpayee Krishna Yajna po pobycie na Sri Lance udał się do grobowca Śri Ramakryszny, ale kto ma jakiekolwiek wątpliwości wobec analogicznego zdania Maciej Rataj odwiedziwszy w 1930 r. Saint-Mathieu-de-Tréviers modlil się przed znajdujacymi się tam relikwiami Świętego Mateusza, po czym udal się na spotkanie z przedstawicielem niemieckich ludowców Mathiasem Müllerem? W każdym przykladzie tego zdania chodzi bowiem o hebrajskie מתתיהו, w którym utarta, oficjalna, personalnie autoryzowana forma tego imienia jest za każdym razem inna, ale żadna nie jest doslowną transkrypcją, ani tlumaczeniem. Moje skromne zdanie jest takie, że należy pozostać przy nazwiskach i nazwach "angielskich", ale jeśli mamy do dyspozycji jakiekolwiek autoryzowane tlumaczenie danej nazwy (ale nie nazwiska), nic nie stoi na przeszkodzie, aby używać jej w tekście artykulu wymiennie z formą haslową, oraz porobić linki i redirecty do formy haslowej. Nie bądźmy skrajnymi purystami, bo to wstęp do językowego totalitaryzmu. Zresztą proszę mi podać jakiś dowód, iż Są organizacje i osoby publiczne, które mają polskojęzyczne strony www , polskie oddziały etc., oraz iż stosują polski zapis dla imion swoich prominentów i tłumaczą na język polski swoje nazwy. --M.Dunicz (dyskusja) 10:29, 14 sty 2008 (CET)

• Proszę uprzejmie - przykład dotyczy Sant mat, które własnie nasz kolega z dyskusji przetłumaczył :Sant Baldżit Singh jest współczesnym prominentem ;-)hinduistycznym --Indu ( विकिपीडिया ) 05:27, 15 sty 2008 (CET)

Czyli jest dokładnie jak pisał M.Dunicz - przyjęte jakieś tam, niepoprawne tłumaczenie na polski, bo zgodnie z TP powinno być Baldźit Singh (zresztą na tej samej, polskojezycznej wersji strony podają Copyright © 2006 Sant Baljit Singh). I przykład ten dobitnie pokazuje, że należy brać pod uwagę wyłacznie strony w urzędowych językach danego państwa (a polski takim dla Indii nie jest). Branie pod uwagę polskojęezycznych stron robionych często bez jakiejkkolwiek refleksji nad nazwami wałsnymi tylko by Wikipedię ośmieszało - proponuję przykładowo poprzegladać oficjalną stronę słowackiego miasta Wysokie Tatry w wersji polskiej - spolszczane na tej stronie nazwy geograficzne czesto nijak się mają do nazw faktycznie stosowanych/zalecanych w Polsce. Tego typu spolszczone strony nie są jakimkolwiek wairygodnym źródłem dla poprawności zapisu polskich nazw własnych. Aotearoa dyskusja 08:43, 15 sty 2008 (CET)

Dziękuję za ten przyklad, mamy tu pana, który podpisal się w polskiej wersji jako Baldżit Singh. Jednak wszystkie inne wersje językowe, które używają lacinki podają Baljit Singh - lącznie z wietnamskim i np. hiszpańskim, gdzie litera "j" to dźwięk [h]. Jest więc tak jak pisalem: "angielska" wersja jego personaliów jest taka, jak ta druga, zaś jako polską zdaje się on sankcjonować wersję z "dż". Nie wiemy jednak, na ile trwale jest to sankcjonowanie i uważam, że opieranie się na nim jest dość niepewne. Jak pisalem, przypuszczam, że to tylko doraźne tlumaczenie i wydaje mi się, że w dokumentach posiada on wpisane Baljit. Kto nas też zapewni, że za jakiś czas, na jakiejś nowej stronie, nie zechce on napisać nazwiska w angielskim oryginale (Baljit), w PT (Baldźit), "ortograficznie" po polsku ale zapewne zgodnie z wymową (Baldzit), albo "ortograficznie" po polsku ale zapewne nie zgodnie z wymową lecz z uwzględnieniem, że po "dż" nie może być w polskim "i" (Baldżyt)? Ale to tylko dywagacje. Jeżeli chodzi o mnie, uważam formę Baldżit jedynie za tlumaczenie, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby pisząc o nim artykul w Wikipedii zrobić redirecty od wyrazów Baldżit Singh do hasla, które powinno mieć tu tytul Baljit Singh. --M.Dunicz (dyskusja) 08:51, 15 sty 2008 (CET)

Znowu ktoś komuś myśli podkrada, to już telepatologia...--M.Dunicz (dyskusja) 08:58, 15 sty 2008 (CET)

[edytuj] Fonetyka

• Zgodnie z zasadami wymowy napotkałem kilka błędów w wyrazach kończących się na: jña. Zobacz: w enWiki przykład hasła: yajna, yajña; Devanagari यज्ञ; IAST yajña; angielska wymowa: Yagna, Yaga or Yagya więc i w polskiej mowie będzie to Jagja a nie jadźna. Jednak wyraz z jña+ ā np: rājña puruṣaḥ wymówimy radża purusza. Czy mogę pozamieniać hasła zawierające końcówkę jña na gja? Yogamaya (dyskusja) 17:43, 13 sty 2008 (CET)

Pytanie tylko, czy jest to zgodne z transkrypją polską - nazwy podwane sa w transkrypcji, która nie musi byc tożsama z wymową (wymowa to odczytywanie całego wyrazu, transkrypcja to fonetyczny zapis głosek, czesto w oderwaniu od ich umiejscowienia w danym wyrazie). Ponieważ ज्ञ to ज + ञ, to zgodnie z polską transkrypcją powinno być dźńa, choć faktyczna wymowa jest inna. Aotearoa dyskusja 18:07, 13 sty 2008 (CET)

• Sam fakt, że w haśle napisane jest: Jadźńa (Yajńa - czytaj: Jadżnia, Jadźnia) to błąd fonetyczny, bo powinno być (Yajńa - czytaj: Jagja lub jak w ang. Jaga). Yogamaya (dyskusja) 19:00, 13 sty 2008 (CET)

• Czy poprawki już poczynione dzisiej wieczorem dla Jadźńa , zanim nie ustalimy zalecanej transkrypcji , chcesz również wprowadzić dla ligatur np. w tych artykułach ( czy się jednak powstrzymasz ? ) :
• Postaram się powstrzymać zanim nie zbierzemy do kupy ostatecznych zasad i nie umieścimy ich na jednej stronie. Yogamaya (dyskusja) 13:44, 15 sty 2008 (CET)

Adjna=Adźńa ćakra

Jadźńa , dźńana

Pradźnia

Mahāprajñāpāramitā Sūtra

Paramahansa Pradźnanananda

"Dźńanavatar", co oznacza "Zstąpienie mądrości" w Śri Jukteśwar Giri

(en :Jñāna (also spelled Gñāna), Ajna (Ājña, ...Jnâna yoga or path of knowledge ) --Indu ( विकिपीडिया ) 01:57, 14 sty 2008 (CET)

• Nie wiem czy to pytanie do mnie, czy do Yogamaya, ale co ma wspólnego ustalanie transkrypcji z podaniem wymowy dla wyrazu (artykuł od jego powstania w 2006 ma tytuł Jadźńa)? Dodatkowo Jadźńa to doskonały przykład tego, że polska transkrypcja może się znacząco różnić od przybliżonej wymowy (bo mam nadzieję, że jeśli wybierzemy PT to będzie ona wg zaad opracowanych i przyjętych przez indologów, a nie własna twórczość Wikipedii - bo na takie OR na Wikipedii miejsca nie ma). Aotearoa dyskusja 07:02, 14 sty 2008 (CET)

• Zbitka ज्ञ nie pochodzi z hindi pierwotnie ! Możliwa jest wymowa [gja]; [dźja]; [dnja] , ale to nie wszystkie mozliwosci. Bardzo popularna jest wymowa [dźna]-[dźńa]. Proponuje dyskusję, ale nie tu (i może nie taraz). Aby uniknąć zamieszania, porawki powinny objąć tez przykładowe powyższe arty. Może to subiektywne zdanie, ale jakoś nie wyobrażam sobie zgody na zmiany w prajna ( bardzo bliskim yajna ) . --Indu ( विकिपीडिया ) 03:38, 15 sty 2008 (CET)
• Tu nie chodzi o zbitkę tylko o zasady latynizacji - albo polska transkrypcja, albo uproszczona polska wymowa. Obu na raz zastosować się nie uda (przypominam przykład rosyjski: Mocква - polska transkrypcja to Moskwa, natomiast uproszczona wymowa zapisana polskimi znakami to Maskfa). Aotearoa dyskusja 08:48, 15 sty 2008 (CET)

• Chyba nie ma co bawić się w wymowę przy użyciu polskich glosek, bo i tak się nie uda. Od tego jest IPA, którą opcjonalnie można podać w 1 linijce artykulu, ale jako haslo i w tekście powinno chyba być jedynie PT. Proponuję, żebyśmy przynajmniej to ustalili, że "polski" zapis ograniczymy jedynie do PT i slownikowych egzonimów. --M.Dunicz (dyskusja) 09:06, 15 sty 2008 (CET)

• W pełni popieram, tymbardziej, że wymowa często byłaby OR. Na powyższych przykładach chciałem tylko wyraźnie zwrócić uwagę, że transkrypcja nie jest tożsama z wymową (a pogląd przeciwny jest niestety bardzo rozpowszechniony) i w związku z tym pod względem poprawności wymowy w niczym nie przewyższa trankrypcji angielskiej czy jakiejkolwiek innej. Aotearoa dyskusja 09:34, 15 sty 2008 (CET)

• Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że w transkrypcji angielskiej J to DŻI a G to też DŻI, jednak układ: jña w niektórych przypadkach to polskie czyste G. Tą zasadę można znaleźć w Bhagavad-Gicie takiej jaka jest i innych pozycjach BBT, na końcu książki oraz słuchając niektórych mantr śpiewanych lub recytowanych przez autentycznych, wschodnich guru słychać wyraźnie samo czyste G zachodni wielbiciele ze względu na naturę swojego języka zamieniają niechcący to na DŹ, dla nich G czy J to prawie zawsze DŻ lub DŹ ;) Nie chcę tutaj niczego narzucać, nie jestem specjalistą, dzielę się tylko refleksją Yogamaya (dyskusja) 13:44, 15 sty 2008 (CET)

• W transkrypcji/transliteracji wyrazów sanskryckich powinniśmy zawsze zostawić "dźń", niezależnie od tego jak konkretny Hindus to wymawia. Takie są po prostu zasady transkrypcji. Jest to dość precyzyjny fonetyczny zapis wymowy ok. 2000 lat temu w PN. Indiach. Inaczej wyjdzie chaos.jñana w zależności od dialektu można wymawiać bardzo różnie, w hindi (oraz w sanskrycie w wymowie hindiwalów) będzie to np. gjan, Ājña to agja itd. Ale sanskryt to nie hindi, a w Indiach jest kilkadziesiąt języków, a zatem lokalnych wariantów wymowy sanskrytu. Dotyczy to również innych zbitek. W Maharasztrze np. "Kryszna" to "Kruszna". W Andhra Pradesh "avidya" wymawiają jak "awidźdźa" itd itp --Wicki (dyskusja) 22:08, 19 sty 2008 (CET)

[edytuj] Początek początku podsumowania

Wydaje mi się, że dyskusja utknęla w martwym punkcie. Czy Szanowni Indu i Wicki oraz inni zainteresowani dali się już choć trochę przekonać co do zasadności użycia nazw angielskich oraz niemożności uniknięcia "pstrokacizny"? A może można by w tej sekcji zrobić tabelkę, w której bylyby wszystkie plusy i minusy danego rozwiązania (i jego "podrozwiązań") czarno na bialym, lub coś w rodzaju SWOT, aby każdy mógl sam sobie porównać wszystko i ocenić? Wypadaloby już bowiem zebrać to i owo do kupy i przynajmniej jakaś cząstkę wreszcie ustalić, bo pewne argumenty powtarzają się i są zbijane często po raz któryś tam. --M.Dunicz (dyskusja) 08:59, 16 sty 2008 (CET)

Jeszcze lepszym rozwiązaniem byłoby utworzenie punktów, o których Pan wspomina na osobnej stronie, gdzie przeszłyby zasady zatwierdzone i ogólnie akceptowane przez większość (nie chcę powiedzieć, że będzie to ostateczna strona ale na pewno wszystko się powoli dotrze. Yogamaya (dyskusja) 09:12, 16 sty 2008 (CET)

• Cokolwiek ustalicie - niech będzie. Ja ze swej strony informuję o istnieniu hasła Solnisko Kachchh (oraz przekierowaniu doń z nazwy angielskiej Rann of Kutch). Czy będzie to zapisane jako Kaććh, Kaćśh czy jakkolwiek - zróbcie to przez przekierowania, a nie przez zastępowanie transkrypcji uznanej za nieprawidłową i późniejszą jej likwidację. Chodzi o to bowiem, by osoby poszukujące tych nazw znalazły w Wikipedii odpowiedź niezależnie od transkrypcji jaką się posłużą. Julo…^ 00:45, 17 sty 2008 (CET)

Zgadzam się. Przekierowania powinny bezwzględnie zostać! --Botev (dyskusja) 00:53, 17 sty 2008 (CET)

Ja się tylko dziwię, że koncentrujemy się na hindi, chociaż to może i najtrudniejsze. Jedyne, o czym się mogę wypowiadać, to nazwy sanskryckie. Do nazw sanskryckich przekierowania ż angielskiego zapisu byłyby zupełnie bezsensowne, bo nazw angielskich nie stosuje się tu w polskiej literaturze naukowej po prostu nigdy. Oprócz tego chciałbym jeszcze powiedzieć, że powinniśmy zalecać (skoro już ustaliliśmy, że wybieramy polską) że powinno być zalecane podawanie obok polskiej międzynarodowej w nawiasach, kiedy tylko się da - tak się robi w wielu książkach i to jest bardzo praktyczne. Laforgue (niam) 01:47, 17 sty 2008 (CET) BTW - byłbym strasznie wdzięczny, gdyby ktoś opracował coś podobnego dla urdu, z czym kiedyś miałm już kłopot.

• Czy Szanowni zainteresowani .. Przepraszm, miewam czasami dzień bez netu, prosze o wyrozumiałość . Telepatologia w/s podsumowania działa o tyle, ze przygotowałem podsumowanie 2 tygodnie temu : wynik powstrzymał mnie przed publikacją a sprawił wywołanie tematu nazwiska . Poprosiłem też USILNIEJ o pomoc (Bractwo Wików i ), W:Przykuta co poskutkowało(!!!) nowymi Głosami w dyskusji (teraz każdy zalogowany widzi zaproszenie do nas, równoczesnie przybyli specjalnie zaproszeni uczestnicy Wikiprojektu:Religioznawstwo ). Mam jeszcze zapowiedzi przybycia dwóch nowych Głosów. Dziękując za uwagi - nadal zapraszamy !!! Przygotowałem na teraz (niezależnie??? od Wypadaloby już bowiem ) podsumowanie zapisu nazwisk, pytajac czy rozdział byc musi ??? co wklejam ponizej, Z poważaniem --Indu ( विकिपीडिया ) 03:07, 17 sty 2008 (CET)

[edytuj] Gdzie granica współczesnych nazwisk

1. Nazwiska {wspólczesne} :zgodnie z formą jaką zastosowali sami zainteresowani na swoich oficjalnych anglojęzycznych stonach www.
2. Za linię graniczną pomiędzy zakresem stosowania polskiej transkrypcji a transkrypcją Hunterian w wymienionych tu przypadkach można uznać np. rok 1947, lub ewentuanie datę oficjalnego uznania systemu Hunterian przez Indie. Być może zalożenie to odzwierciedlaloby też pewien naturalny proces, polegający na tym, że autorzy piszący na tematy związane z indologią, językoznawstwem itp. używają na ogól zasad polskiej transkrypcji, które przekazuje się na uczelniach, zaś osoby zainteresowane wspólczesnymi kwestiami polityczno-gospodarczo-spoleczno-... na ogól kopiują odpowiednie terminy z angielskiej literatury bez wnikania w nie pod względem poprawności zapisu. --M.Dunicz 13:08, 21 gru 2007
3. W pełni się zgadzam, że współczesność wymaga nazewnictwa w wersji angielskiej. Wszak dla nazwy बॉलीवुड nikt przy zdrowtych zmysłach nie bedzie stosował zapisu w transkrypcji Boliwud, tylko formę Bollywood. Podobnie tytuły filmów indyjskich są u nas podawane wyłącznie w transkrypcji angielskiej, a nie polskiej (np. Mujhse Shaadi Karogi zamiast Mudźhse Śadi Karogi) jak i nazwiska aktorów i reżyserów (np. Shah Rukh Khan, Amitabh Bachchan, Karan Johar). Aotearoa dyskusja 13:03, 4 sty 2008 (CET)
4. Jednocześnie uważam, że PT powinna pozostać wszędzie tam, gdzie dana nazwa pojawia się w kontekście tego okresu historii Indii, w którym żadna latynizacja nie byla tam oficjalnie stosowana (czyli przed 1947 rokiem, przed panowaniem brytyjskim lub przejęciem Indii od Kompanii Wschodnioindyjskiej w 1858 roku). Czyli np. Saraswati - nie Sarasvati, Sańći - nie Sanchi, Radźputana - nie Rajputana itp.--M.Dunicz 09:38, 9 sty 2008 (CET)
5. Np. wg obowiązujących zasad języka polskiego imiona współczesnych osób nalezy pisać w oryginalnym zapisie, natomiast imiona odób historycznych można tłumaczyc na ich polskie odpowiedniki (dlatego Karol Darwin, ale Charles Clarke), podobnie nawiska Polaków żyjących przed 1800 piszemy wg współczesnej ortografii, a żyjących po 1800 w ówczesnych zasad (dlatego Andrzej Zamoyski - prezes Towarzystwa Rolniczego,1800–1874 ale Andrzej Zamojski - kanclerz wielki koronny,1716–1792).Aotearoa dyskusja 08:17, 12 sty 2008 (CET)

Ad 5.: Sprawa nie jest taka prosta, bo piszemy np. Elżbieta II, a nie Elizabeth II. To tak gwoli uściślenia. --Botev (dyskusja) 02:59, 17 sty 2008 (CET)

Bo to jest wyjątek wyjątku (polska język jaka prosta język...) - imiona tytularne władców zarówno współczesnych jak i obcych można tłumaczyć (dlatego mamy Benedykt XVI, ale faktyczne nazwisko zapisujemy jako Joseph Ratzinger). Aotearoa dyskusja 07:33, 17 sty 2008 (CET)

Wiem. W przeciwnym razie musielibyśmy pisać Elżbieta I, ale: Elizabeth II. :) Dlatego napisałem, że ta uwaga to tak tylko gwoli ścisłości. --Botev (dyskusja) 07:59, 17 sty 2008 (CET)

[edytuj] Dlaczego granica PT / Może AT-HT bez granicy

• Jeśli wykazano, że {współczesne nazwiska} winny posiadać formę anglojęzyczną, muszę postawić pytanie o sens zapisywania pozostałych nazwisk w PT, jesli Kowalski ich nie zna, bo nigdy o danej osobie nie czytał. Co z dawnymi nazwiskami Indusów, nieznanymi osobie posiadającej maturę (i więcej) ? Jakie argumenty wymuszają ich zapis w PT ? Może praktyczniej jest zalecić PT tylko wobec wyjatków ? Jeszcze mogę przyjąć, ze Kowalski gdzieś usłyszał o np. Patańdżali/Patandźali , Adi Śankara , Ćajtanja Mahaprabhu i o historycznych władcach i ich wojnach. Ale nie czytał o Abhinawaguptapada , Namdew, Waczaspati Miśra ! Jak zapiszemy nazwisko, nikomu z nas nieznanego, guru Sant mat z 1801 roku ? Czy ich nazwiska jeszcze (=wobec musu granicy) mają sens w PT ? Może lepiej jedna zasada zapisu dla wszystkich nazwisk , tak jak dla geografii (również z listą źródeł dla wyjątków) ? To wraca to moje : Jedna jednoznaczna zasada, nawet jesli proanglojęzyczna . W:Laforgue teraz tym bardziej bedzie mógł zabrać głos : co z imionami przejętymi z sanskrytu w plWiki ??? --Indu ( विकिपीडिया ) 02:45, 17 sty 2008 (CET)

• Pytanie jak jest w innych krajach - np. dla Turków współczesnych zapisujemy nazwiska w obecnej ortografii tureckiej, lecz dla Turków sprzed okresu Republiki w transkrypcji (bo wtedy turecki zapisywany był alfabetem arabskim, który się u nas transkrybuje). Aotearoa dyskusja 07:39, 17 sty 2008 (CET)

• Rozróżnienie na nazwiska historyczne i wspólczesne jest jak najbardziej zasadne. Zwlaszcza pod względem źródel potencjalnych artykulów i materialu porównawczego dla nich. Chodzi mi o to, że dla osób żyjących wspólcześnie posiadamy większość źródel anglojęzycznych (zarówno w sieci jak i w dostępnych obecnie publikacjach), zaś dla osób historycznych jesteśmy poniekąd skazani, poniekąd obdarowani bogatą literaturą w j. polskim, która używa PT. Proszę mnie nie zrozumieć, że jestem twardoglowym zwolennikiem angielszczyzny, ale w przypadku osób wspólczesnych zapis angielski jest niodzowny, zarówno ze względu na fakt używania takiego zapisu przez zainteresowanych (nazwiska), jak też instytucje oficjalne (np. w przypadku wspólczesnych toponimów). Nic jednak nie stoi na przeszkodzie doprecyzowaniu danego hasla przez podanie PT, albo zrobienie redirectów z zapisów PT do angielskich. Proszę też zauważyć, iż zakladając, że większość hasel "wspólczesnych" bylaby opracowywana w oparciu o źródla angielskie, to podawanie PT jest niejako wtórne (bo w takim przypadku jest to zaledwie spolszczenie domniemanej wymowy hindi w oparciu o zapis angielski), toteż w tych przypadkach PT nie powinno być chyba formą haslową. Podobnie w przypadku artykulów "historycznych" pisanych w oparciu o polskie źródla wtórnym byloby używanie zapisu angielskiego. Wydaje mi się jednak, że PT powinno zostać w pewien sposób uhonorowana, co w przypadku tych hasel, które wymagają użycia angielszczyzny sprowadza się do podania PT w nawiasie w 1 linijce artykulu haslowego. Jedna zasada haslowego zapisu dla wszystkich nazwisk nie ma sensu, bo mielibyśmy takie artefakty jak np. Chandragupta Maurya albo Ćakrawarthi Radźagopalaćari (czy jak to tam brzmi po tamilsku). Wydaje mi się, że powinniśmy też zauważyć, że historia subkontynentu indyjskiego, czy hinduizmu nie jest tym samym, co historia obecnie istniejącej Republiki Indii. Tworów politycznych na obszarze subkontynentu jest kilka, z których tylko Indie i Pakistan używają języka angielskiego. Zresztą terminy "nazwa angielska" czy "zapis AT" też nie są do końca jasne, bo chodzi w tym przypadku jedynie o oficjalną latynizację, która w przypadku osób pochodzących z Goa być może opiera się czasem o zapis portugalski, z Pondicherry o francuski, z Travancore o holenderski itd.--M.Dunicz (dyskusja) 09:16, 17 sty 2008 (CET)

Np. na angielskiej wikipedii w artykule o mieszkańcach Goa [4] stwierdzono, iż Portuguese names and surnames are not uncommon and many Goans have some Portuguese ancestry. Czy zatem owe portugalskie nazwiska powinniśmy pisać podając PT zapisu hindi/marathi, który bylby transkrypcją zapisu portugalskiego, czyli lacinka->dewanagri->lacinka? Chyba tworzenie takich potworków nie ma sensu i zarówno w tym przypadku, jak i w "angielskim" wypadaloby użyć takiego zapisu, jaki używają zainteresowani. Podobnie jest w przypadku stolicy Andamanów Port Blair, którego zapis w hindi to पोर्ट ब्लेयर a PT Port Blejar. Chyba nie ma sensu pisać Port Blejar, skoro oficjalna nazwa "lacińska" to Port Blair? --M.Dunicz (dyskusja) 09:26, 17 sty 2008 (CET)

• Zachęcając do wskazania granicy PT/AT dla próbowałem pokazać sytuacje, które z definicji bedą taką zasadę pisowni imion/nazwisk łamały bo MUSZĄ . Jak bowiem napisać POPRAWNIE listę swamich-śankarćarjów klasztoru w Joshimat, jak podać spis sukcesji guru przywoływanego Sant mat ??? Do granicy w czasowej w PT, a dalej 200 lat ostatnich w AT ? ( i to wszystko oczywiście wiedząc, że Kowalski nikogo z tych list (może poza Adi Śankarą) nie zna, a Nowak który zna ich jednak, zna ich dobrze - bo z angielskich www proreligioznawczych opracowań ! )

To jest też zapytanie, czy nie czujecie , ze jeśli zalecimy zapis proangielski dla geografii, to nazwiska też trzeba tak samo potraktować (=wykluczając znane i zasiedziałe np. wg. PWN). CZy zasada nie mogłaby objać wszystkich nazw własnych ? Czy nastepnym autorom plWiki nie moglibysmy podarować jednorodnych i prostych zaleceń ? Proponowane są : pstrokacizna między translacjami + "bóg sobie a nazwa sobie" + "bóg sobie a imię sobie " - = napewno nam wszyscy bedą wdzięczni !!!!! --Indu ( विकिपीडिया ) 12:38, 17 sty 2008 (CET)

• Ależ oczywiście, wszytkie nazwy wlasne (nazwiska, toponimy, nazwy instytucji, firm itd.) należy pisać wg 1 zasady. Dla tych nazw, które "same sankcjonują" jakąkolwiek latynizację, powinniśmy podawać wlaśnie tę. W praktyce sprowadza się to jednak do tego, że wspolczesne nazwy wlasne będą mialy taką latynizację, jaką podają w internecie, najczęściej angielską, ale nie tylko. Jednak wobec pomyslu podciągnięcia pod jedną zasadę wszystkich nazw wlasnych w ogóle, polemizowalbym. Przede wszystkim nie można już tu mówić o zasadzie, że dla osób historycznych używamy latynizacji, jaką preferują, jeśli nie mamy danych, że preferowali jakąkolwiek. Po drugie użycie wobec wszystkich poprzedników danego guru latynizacji angielskiej tylko dlatego, że on sam takiej używa, a dla innej linii sukcesyjnej PT, bo obecny sukcesor tak przetranskrybowal swoje nazwisko, też chyba mija się z celem. Po trzecie jednak narzucenie wszystkim nazwiskom bez wyjątku powiedzmy PT przy jednoczesnym promowaniu AT dla toponimów też może tworzyć pewne dziwolągi, typu: Mahawira urodzil się w królestwie Vaishali. Wg mnie ujęcie zasad transkrypcji w perspektywie historycznej wprowadza jednak pewną jednolitość, która generalnie preferuje PT, lecz z wyjątkami, jakimi są polskie egzonimy i te formy latynizacji, które używają zainteresowani, lub są w Indiach oficjane. Nie nasza w tym wina, że indyjska latynizycja oficjalna jest tożsama bardziej z angielską niż z polską, zaś opór wobec tego faktu nie ma sensu. Zaś co do list sukcesyjnych, wcale mnie nie razi, że większość nazwisk podana będzie w PT, zaś 1 lub 2 ostatnie w "czymś jak AT". Przy tych ostatnich PT można podać opcjonalnie w nawiasie. Zresztą podobna sytuacja zachodzi w przypadku polskich publikacji o dynastiach chasydzkich, których zalożyciele żyjący w Polsce mają nazwiska podane zgodnie z polską ortografią, zaś obecni przywódcy najczęściej z angielską - jeśli żyją w USA.--M.Dunicz (dyskusja) 14:13, 17 sty 2008 (CET)

Zaś co do stwierdzenia, że "bóg sobie a nazwa sobie" + "bóg sobie a imię sobie", niestety tak być musi, bo podobnie jest przypadkach innych języków/religii, co raczej razi tylko patrzących okiem purysty innojęzycznych filologów. Nikt przecież od nikogo nie wymaga, żeby ujednolicić np. nazwę miasta i imię świętego w zdaniu Relikwie świętego Jakuba czczone są w Santiago de Compostela --M.Dunicz (dyskusja) 14:22, 17 sty 2008 (CET)

A w ogóle to naprawdę proponuję, zróbmy poniżej tabelkę zatytulowaną np. "Nazwiska wspólczesne" i zróbmy tam kilka kolumn: zapis preferowany przez zainteresowanych, zapis PT, inny zapis, inny zapis... Każdą kolumnę pod tymi tytulami podzielmy jeszcze raz na dwie kolumny, z których jedna zawierać będzie argumenty "za", a druga argumenty "przeciw" albo obalające te "za". A potem każdy może już w daną rubrykę wpisywać swoje pomysly. Może jak wszystko będzie w tej formie, to przynajmniej wizualnie będzie można lepiej ogarnąć, nad którymi rozwiązaniami najczęściej się zastanawiamy, i czy więcej jest argumentów w nich "za" czy "przeciw". --M.Dunicz (dyskusja) 14:40, 17 sty 2008 (CET)

• ...dla osób historycznych jesteśmy poniekąd skazani, poniekąd obdarowani bogatą literaturą w j. polskim .. Fakt, że posiadamy polskojęzyczną literaturę o odległej historii Indii, nie musi obligować plWiki, do stosownia w historii PT a dla wspólczesnośći AT . Już to wyżej wzmiankowaliśmy, polskie zródła, wobec nazw własnych, nie są jednorodne "która" PT (mam tu na mysli np. [dż]=starsza czy [dź]=nowsza ) . Myslę jednak, że nie stanowić bedzie problemu , dla PT nazwisk z tej polskiej literatury, znalezienie w internecie ich anglojęzycznego zapisu . Może jednak wszędzie dla nazwisk i imion AT-HT ? --Indu ( विकिपीडिया ) 02:54, 18 sty 2008 (CET)

• Żeby takie dylematy rozwiązywać w sposób prosty proponuję przyjąć prostą zasadę : sprawdzić w jaki sposób dane nazwisko jest zapisywane w polskiej literaturze (np. w Googlu). Sztywna cezura prowadziłaby do nowych problemów np. Shivaji czy Śiwadźi. Jako Kowalski, jeżeli napotkałem to nazwisko w jakimkolwiek z form zapisu, chciałbym je znaleźć również w encyklopedii. Czy będzie przekierowanie w tę czy w drugą stronę jest sprawą drugorzędną. Zaś naszym zadaniem jako encyklopedystów nie jest tworzenie nowych słów czy zasad transkrypcji tylko raczej odzwierciedlanie i opisywanie zastanego świata. Więc nie twórzmy potworków, jeżeli ich nie ma. A jeżeli już istnieje potworek w postaci masowej (Google nam to powie w kilka sekund) to Kowalski chciałby go znaleźć również w encyklopedii. Bo w przeciwnym razie encyklopedia jest niekompletna.--Wicki (dyskusja) 22:26, 19 sty 2008 (CET)

[edytuj] Pogrupowane nazwiska

Kategoria:Indyjscy filozofowie---Kategoria:Święci hinduscy

Kategoria:Etnografia Indii---Kategoria:Indusi

Kategoria:Indyjscy politycy---Kategoria:Indyjskie aktorki

Wykaz A = pisownia plWiki dostosowana do PT - przykłady

1. Patańdźali-----------------------en:Patanjali
2. Adi Śankara--------------------en:Adi Shankara
3. Abhinawaguptapada---------en:Abhinavaguptapada
4. Śri Anandamoji Ma----------en:Sri Anandamoyi Ma
5. Mata Amrytanandamaji----en:Mata Amritanandamayi

   Matka Meera-------------------en:Mother Meera Meera to nie jest PT

6. Swami Wiwekananda-------en:Svami Vivekananda
7. Prabhat Ranjan Sarkar-----en:Prabhat Ranjan Sarkar
8. Paramahansa Pradźnanananda-en:Paramahansa Prajnanananda
9. Namdew--------------------------en:Namdev

Wykaz B = pisownia plWiki zgodna z enWiki - przykłady

1. Kabir-------------------------------en:Kabir - ruch santów
2. Nagarjuna-------------------------en:Nagarjuna - buddyzm
3. Carvaka--------------------------en:Carvaka - filozofia materialistyczna
4. Sarvepalli Radhakrishnan---en:Sarvepalli Radhakrishnan - filozofia
5. Jiddu Krishnamurti------------en:Jiddu Krishnamurti - filozofia
6. Meher Baba---------------------en:Meher Baba - hinduizm
7. Osho (Bhagwan Shree Rajneesh)-en:Osho - nowoczesna joga
8. Bhaktivedanta Swami--------en:Bhaktivedanta Swami - Hare Kryszna
9. Shirdi Sai Baba-----------------en:Shirdi Sai Baba - dawny
10. Sathya Sai Baba---------------en:Sathya Sai Baba - współczesny
11. Ravi Shankar--------------------en:Ravi Shankar - muzyka
12. Lakshmi Mittal------------------en:Lakshmi Mittal - przemysł hutniczy
13. Arundhati Roy------------------en:Arundhati Roy - literatura
14. B.K.S. Iyengar------------------en:B_K_S_ Iyengar - rekreacja
15. Debiprasad Chattopadhyaya-en:Debiprasad Chattopadhyaya - marksizm
16. Shah Rukh Khan------------------en:Shahrukh Khan

[edytuj] Imiona jak geografia

• Może nie nazbyt mocno wykazałem powyżej zgłoszony problem powodowany granicą PT/AT, dlatego dodaję przykłady konstrukcji, z tymi samymi składnikami imion poniżej. To już nie spisy sukcesji, a teoretycznie mozliwe zdania ! Równocześnie dodając miejsce spotkań, ilustruję kwestię "bóstwo sobie a geo-nazwy sobie" :

"Dwoistość zapisu powodowana granicą historia//współczesność dla nazwisk :"  :
W 2007 r. spotkali się w KrishnaVidyaNagar :

H.H. AdiAcharya JagadGuru ShantiJagadAnanda Sarasvati

Shri JnanAvatar Krishna MahaRishi

Avadhut WholeBaba MahaRaj.

W 1670 r. spotkali się w ShantiVidyaNagar :

ŚankarAćarja DźagadGuru MahaRiszi DźagadAnanda Saraswati

MahamandalEśwar Śri DźnanAwatar KrysznaDźi

Awadhut ŚantiWidja MahaRadż.

Pisząc prosto, "zasada granicy" zmusza do tolerowania obu postaci zapisu :

Shree Shivaji Maharaj i

Śri Śiwadźi Maharadż,

zależnie po której stronie granicy się urodzili.

I ja tu problemu nie widzę - zasada analogiczna do przytoczonej wyżej zasady zapisu polskich nazwisk (norma językowa): Andrzej Zamoyski urodzony w 1801 otrzymał imię po swoim pradziadku Andrzeju Zamojskim zmarłym w 1792. Aotearoa dyskusja 08:44, 20 sty 2008 (CET)

W 1670 r. spotkali się w ShantiVidyaNagar... - można napisać i tak, lecz mnie wydaje się, że w tym przypadku moglo by być: W 1670 r. spotkali się w Śanti Widja Nagar... - ponieważ nazwa angielska nie byla w 1670 r. oficjalna, więc tu moglibyśmy zastosować PT. Jak więc widać zastosowanie kryterium historycznego naprawdę nie wnosi aż tyle zamieszania: w 2007 r. wszystko będzie w zapisie angielskim, zaś w 1670 r. - pięknie w PT (chyba że uznamy, iż w 1670 r. nazwy urzędowe w Indiach byly perskie, bo tym językiem pisano dokumenty na dworze Mogolów, ale żeby nie robić sobie problemu lepiej o tym nie dyskutujmy). --M.Dunicz (dyskusja) 08:47, 21 sty 2008 (CET)

• Dla nazw geograficznych roboczo zaproponowalibyśmy : najczęściej używaną spolszczoną wersją, zatwierdzoną przez któryś z autorytetów typu KSNG, PWN (o ile istnieje zatwierdzona polska nazwa). Przykłady: Puna, Gudżarat, Maharasztra, Dżajpur, Majsur, zatoka Kaććh. Dla pozostałych nazw geograficznych (urzędowe) NAZWY ANGIELSKIE np. Shirdi, Chidambaram, Arshikere, Lakhnau, Kanya Kumari.

Analogicznie : jedna zasada zapisu dla wszystkich nazwisk , tak jak dla geografii (również z listą źródeł dla wyjątków) ... Jedna jednoznaczna zasada, nawet jesli proanglojęzyczna też mogłaby mieć miejsce ! To ujednoznaczni plWiki z enWiki i Google. Uproszczeniu(zniesieniu!) uległa by również zasada wyjatków dla nazwisk "indyjskich Brytyjczyów" z okresu kolonialnego ( tych które granica sytuuje w zapisie PT = jak dla nazwisk historycznych ) ! --Indu ( विकिपीडिया ) 07:34, 20 sty 2008 (CET)

• Nie wiem co wspólnego z naszymi zasadami mają nazwiska Brytyjczyków. Brytyjczycy, nawet urodzeni w Indiach, mieli obuwatelstwo brytyjskie, posługiwali sie jezykiem angielskim o byli rejestrowanii w brytyjskich urzędach. Ich jedyna forma nazwiska jest nazwa angielska. Podaonmie jak dla Portugalczyków z Goa jedynymi poprawnymi zapisami są zapisy portugalskie, a dla Francuzów z Pondichery zapis francuski. Przypominam - dyskutujemy o nazwach hindii, a nie o nazach angielskich, francuskich czy perskich. Aotearoa dyskusja 08:39, 20 sty 2008 (CET)

• Jedna zasada dla wszystkich nazwisk, niezależnie kiedy żyli ich nosiciele, nie ma sensu. Co jest gorsze Chandragupta Maurya zamiast powszechnego Ćandragupta Maurja czy Ćakrawarthi Radźagopalaćari zamiast Chakravarthi Rajagopalachari, jak ten czlowiek mial w dokumentach i jak podaje go większość źródel? Jeżeli zrobimy wszystko wg 1 sztywnego szablonu Google nas wyśmieje, a indyjskie sekcje Wikipedii zamiast być źródlem informacji będą jedynie przykladem dogmatycznego myślenia. --M.Dunicz (dyskusja) 08:57, 21 sty 2008 (CET)

[edytuj] Która granica

• Rozumiem : zdecydowanie kontynuujecie zalecenie granicy. Proszę o potwierdzenie, gdzie ją umieścić. Czy 1800 r. ? Czy włacznie z urodzonymi w tym roku ? --Indu ( विकिपीडिया ) 11:06, 21 sty 2008 (CET)

• Propozycji co do granicy można przestawić kilka:

1) zakladając, że kolonizacja Indii rozpoczęla się od 1510 roku (zalożenie fortu Goa przez Portugalczyków, Anglicy rozpoczeli kolonizację od zalożenia Suratu w 1612), możnaby przyjąć, że latynizację wg wzorca danego europejskiego języka stosujemy dla tych wlaśnie terenów, które byly europejskimi koloniami, czyli z czasem "obszar" ten ulegalby powiększeniu, podczas gdy tereny należące do niepodleglych państw indyjskich pozostawilibyśmy w gestii PT.

2) zakladając, że nasz problem dotyczy tylko posiadlości angielskich możnaby przyjać też inną umowną cezurę czasową, za którą można uznać np. rok 1757 czyli zdobycie Bengalu, który jako pierwsze większe terytorium dostal się pod panowanie Brytyjczyków.

3) można uznać rok 1773 czyli początek sprawowania przez rząd brytyjski kontroli nad poczynaniami East India Company oraz utworzenie posady Gubernatora Generalnego Indii.

4) można uznać też rok 1803 czyli w dużej mierze decydującą datę bitwy pod Delhi

5) najpóźniejszą opcją wydaje się zaś rok 1858 czyli calkowite przejęcie przez rząd brytyjski wladzy od East india Company.

--M.Dunicz (dyskusja) 14:22, 21 sty 2008 (CET)

• I jeszcze może być 1872 - wtedy oficjalnie władze przyjęły system Hunterian. Aotearoa dyskusja 19:04, 21 sty 2008 (CET)

• Osobiście wydaje mi się, że opcja nr 1 jest najlepsza, bo wlaściwie nie stoi wbrew żadnej z poniższych, jest poniekąd oczywista, a poza tym uwzględnia też przyczynę, dlaczego nazw angielskich nie mamy np. w Nepalu (bo to byla jedyna nieskolonizowana część dawnych Indii). Wydaje mi się, że daty z II polowy XIX wieku są zbyt późne i nie odzwierciedlają dobrze rzeczywistego stanu rzeczy, bo de facto urzędowe nazewnictwo angielskie w Indiach bylo stosowane już w koloniach East India Company. Czyli dla wszystkich kolonii moglibyśmy przyjąć zapis wg wzorca danego kolonialnego języka, co od polowy XVIII wieku rozszerzaloby systematycznie obszar angielszczyzny na cale Indie prócz Nepalu. A co inni myślą o tych propozycjach? --M.Dunicz (dyskusja) 09:50, 23 sty 2008 (CET)

[edytuj] Jak sobie radzę (głos pseudo arabisty i iranisty)

Ponieważ Indu mnie o to prosił, mimo moich odmów zabrania głosu, napiszę jak sobie radzę z transkrypcją edytując hasła o tematyce arabskiej i irańskiej. Po pierwsze muszę zaznaczyć że nie znam ani arabskiego, ani perskiego - nawet liter. Mówienie o transkrypcji w ścisłym sensie to zatem nadużycie w moim przypadku. Mam nadzieję że może przybliżę sposób w jaki sobie radzi taki amator jak ja i może pozwoli to paru profesjonalistom lepiej zrozumieć punkt widzenia Kowalskiego - dużo więcej wnieść nie mogę.

Staram się jednolicie stosować uproszczoną pisownię imion, nazw i terminów arabskich zaproponowaną przez Bogusława R. Zagórskiegow w: "Przegląd kartograficzny", 172 nr 4, s. 157 - 164, chyba najczęściej stosowaną w polskojęzycznych publikacjach poświęconych tematyce arabskiej. A zatem piszę USMAN a nie np. dziwacznie dla przeciętnego Kowalskiego (czyli dla mnie) UTHMAN. Wiem że ani S ani TH nie oddaje dobrze arabskiej głoski o ktorą tu chodzi, jednak nie mam zamiaru narażać czytelnika na bezsensowne próby powiedzenia TH, które niezwykle sztucznie brzmi w języku polskim - lepiej niech już czyta normalne S.

Trzeba tu zaznaczyć jedną rzecz - nigdy na oczy artykułu Zagórskiego nie widziałem. Posiadam jedynie książkę: Jerzy Hauziński, Burzliwe dzieje kalifatu bagdadzkiego, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa - Kraków, 1993, gdzie transkrypcja ta została zastosowana. Postępuję zatem na dwa sposoby. Albo sprawdzam czy dana nazwa występuje u Hauzińskiego, wtedy po prostu przepisuję jego wersję, albo kiedy natykam się na postać nie występującą u Hauzińskiego to szukam poszczególnych członów imion u niego. I tak mam np. U Kieniewicza w historii Indii Zahir ud-din Muhammada Babura. Nie trzeba być geniuszem żeby wiedzieć że ud-din odpowiada ad-Din (religia, wiara) u Hauzińskiego. Piszę więc ostatecznie Zahir ad-Din Muhammad. Poza tym mam nauczyłem się że np. š w transkrypcji ISO odpowiada sz w transkrypcji Zagórskiego, Q odpowiada K, ĝ odpowiada dż itd.

Te "domowe sposoby" przestały wystarczać kiedy zacząłem pisać hasło o Alim, z którego chciałem zrobić medal. Z osobami raczej nie było problemu - albo występowały u Hauzińskiego, albo doskonale wiedziałem jak je na jego transkrypcję przekształcić. Nazwy geograficzne posiadały polskie egzonimy. Problem pojawił się przy specyficznych terminach religijnych lub obyczajowych, jak np.: ašrāf al-qabā'il - w przybliżeniu: arystokracja plemienna; mas.āh.if - fragment albo cały egzemplarz Koranu; maʿs.ūm - bezgrzeszny - specyficzny szyicki termin używany w odniesieniu do imamów, Mahometa i Fatimy. Tutaj stosowałem transkrypcję ISO, którą najczęściej brałem z Daneckiego Podstawowych wiadomości o islamie. Miałem jednak jeden problem. Jednym z podstawowych źródeł była dla mnie Enyclopaedia Iranica, która ma własny system transkrypcji. W kilku przypadkach musiałem ją przełożyć na ISO. Tutaj poprosiłem o pomoc Klimaca, który przysłał mi tabelkę konwersji transkrypcji - nie tylko ISO i EI ale chyba jeszcze z trzech innych. W ten sposób uratował mi życie, tym bardziej że strasznie często w swej pracy korzystam z Encyclopaedia Iranica, więc przydaje mi się to także po napisaniu Alego.

Więc tak to wygląda. A jakie mam zdanie na temat transkrypcji z hindi? Generalnie chyba zbieżne z tym ku któremu zmierza ta dyskusja. 1. Co do zasady powinno się stosować PT, chyba że mamy do czynienia z imieniem o brzmieniu utrwalonym w języku polskim tradycją albo egzonimem.
2. Zgadzam się co do tego że powinniśmy ustanowić jakąś cezurę czasową od której nalezy stosować imiona i nazwiska angielskie, ale 1510 to moim zdaniem zdecydowanie zbyt wcześnie. To powinno być 1757, 1773, albo 1803 - do tej pory nie ma sensu mówić o brytyjskim ani europejskim podboju Indii, istniały tylko pewne porty i faktorie zajmowane przez Europejczyków. To anachronistyczna ekstrapolacja tego co się stało później wstecz. Zresztą wtedy dlaczego nie ma to być portugalski dla XVI wieku? Nie do zrealizowania wydaje mi się też pomysł różnicowania transkrypcji nazwisk pewnych osób w zależności od tego czy mieszkała ona na terytorium już europejskim czy nie. Po pierwsze mogła się przemieszczać. Po drugie to dziwne gdy raz dokonujemy transkrypcji jakiegoś hinduskiego imienia z tego samego czasu w wersji PT, a raz w angielskiej. Postawmy sztywną cezurę, np. 1773 (czy inny rok), i od tego momentu stosujmy transkrypcję angielską nawet dla osób z terytoriów nie zajętych jeszcze przez Brytyjczyków. Nepal czy Bhutan można wyłączyć ostatecznie i raz na zawsze.
3. Co do geografii to zgadzam się z tym co piszę Wicki na temat używania PT. Kolejność wyboru autorytetów mających ustalić najbardziej powszechną wersję [cytuję: (1) KSNG 2) Wielki Słownik ortograficzny 3) PWN Słownik Jęz Polskiego 4) Encyklopedia PWN] też wydaje mi się sensowna.

Mam nadzieję że może w czymś pomogłem, a przynajmniej nie zaszkodziłem, a w każdym razie że Indu się ode mnie odczepi:) Pozdrawiam wszystkich.--Nous (dyskusja) 21:48, 24 sty 2008 (CET)

W sumie to masz rację, różnicowanie transkrypcji w zależności od tego, czy dane terytorium bylo już "ucywilizowane" czy jeszcze "barbarzyńskie", może przynieść dużo zamieszania, szczególnie że w XVIII-XIX wieku granice te byly nader plynne. Chcialem zaproponować idealne rozwiązanie, ale chyba za trudne. No to przyjmijmy może rok 1773, po którym stosowalibyśmy zapis "europoidalny", a przed którym PT? A co do tych toponimów i nazwisk, które bylyby jeszcze przed rokiem 1773 związane z jakimś europejskim językiem, to chyba nie ma wątpliwości, że powinny być w zapisie zgodnym z tym językiem? Bo chyba nie będziemy na przekór Googlom, opracowaniom naukowym i popularnym zmieniać np. Goa na Gowa czy Tranquebar na Tharangambadi? --M.Dunicz (dyskusja) 08:56, 25 sty 2008 (CET)

Ok, ja sobie też nie wyobrażam żeby Goa nie było Goa. Jak już w tej dyskusji pisano parokrotnie pewnej pstrokacizny nie unikniemy. Jeśli zatem jakiś hindus mieszkał w Goa i jest znany pod swoim imieniem wyłącznie w wersji sportugalszczonej (nie wiem czy tacy byli, ale rozmawiamy o abstrakcyjnych zasadach) to niech będzie w wersji sportugalszczonej. Ale niech to będzie wyjątek od zasady, a nie odwrotnie - to znaczy że za każdym razem ciężar dowodu że tak trzeba zrobić spoczywa na tym kto tworzy hasło.--Nous (dyskusja) 11:47, 26 sty 2008 (CET)

[edytuj] Aktorzy

• Bardzo mnie ucieszyła ta dyskusja, bo już od dawna mam dylematy na temat tego zapisu. Ogólnie przychylam się do tego, aby to co się da zapisywać w polskiej transkrypcji. Z tego co wiem, to polska wymowa jest bliższa wymowie hindi i (zwłaszcza) sanskrytu niż angielska, więc polska transkrypcja jest z natury rzeczy dokładniejsza. Natomiast co do tematu, który powyżej wpisałam, to wydaje mi się, że dla aktorów czy innych osób związanych z kinem powinniśmy pisać w transkrypcji angielskiej. Dlaczego? Otóż z tego co wiem, to na wszystkich filmach indyjskich (nie tylko Bollywoodu) ich nazwiska są podawane w ich alfabecie oraz zapisane po angielsku. Chociaż tu też nie wszystko jest jasne (np. Rani Mukherji). Ja co prawda na co dzień mówię i piszę o Szaruku a nie o Shahrukhu, ale oficjalnie wszędzie podawana jest ta druga forma (chociaż czasem w postaci dwóch imion). ‹ Dobromiła | odpowiedź › 15:44, 25 sty 2008 (CET)
• Też używam Szaruk i pisze tak wielu internautów. Propozycje tutejsze biegną jednak torem, że nawet jak Shah Rukh Khan będzie miał swoja oficjalna stronę www po polsku i będzie ona zatytułowana Szahrukh Khan , to plwiki powinna używać "sh" nie "sz" . ps. oczywiscie to dyskusja o muzułmańskim imieniu i nazwisku --Indu ( विकिपीडिया ) 16:06, 25 sty 2008 (CET)
• Fakt zupełnego (i czesto niepoprawnego) spolszczania (a nie transkrypcji) to inna kwestia. Nazwisko aktora शाहरुख़ ख़ान to w polskiej transkrypcji Szahruch Chan, zatem o formie Szaruk na pewno nie można powiedzieć, że to polska transkrypcja, i że jest bardziej poprawna od formy angielskiej. Jeżeli ten zapis przyjął się wśród polskich fanów kina indyjskiego (a tego nie wiem - ja "fanem" nie jestem, co najwyżej lubię je od czsu do czsu pooglądć, i tej nazwy nie używam, nawet bym nie skojażył, że chodzi o znanego mi Szahrucha Chana, a Szaruk kojaży mi się z Szarikiem), to można mówić o rodzaju polskiego egzonimów (takiego samego jak np. nazwisko Waszyngton). Jednak zgodnie z normami języka polskiego tego typu spolszczeń nie należy dokonywać w przypadku osób żywych (ww. wspomniany wyjatek to tytularne imiona monarsze). Zatem Szaruka możemy sobie zdecydowanie na Wikipedii odpuscić, bo ani to po polsku, ani w hindi, ani w urdu, ani po angielsku - ni pies, ni wydra... Aotearoa dyskusja 17:38, 25 sty 2008 (CET)

• Oczywiście tyle wymowa [Szaruk] ma wspólnego z poprawnością, co wymowa Kowalskiego [Gandi]. Niepoprawna jest również polska powyższa transkrypcja imienia w hindi शाहरुख़ jako -- Szahruch ! --Indu ( विकिपीडिया ) 18:11, 25 sty 2008 (CET)

[edytuj] Brak argumentów za granicą czasową dla nazwisk

• Wróciłem. Najpierw chciałbym podziekować W:MDunicz za obszerną odpowiedz 09:16, 17 sty 2008 , na moje zapytanie o uzasadnienie potrzeby granicy. Umiescił tam :

Argument 1 = ŹRÓDŁA Rozróżnienie na nazwiska historyczne i wspólczesne jest jak najbardziej zasadne. Zwlaszcza pod względem źródel potencjalnych artykulów i materialu porównawczego dla nich.. Nastepnie 08:57, 21 sty 2008 dodał

Argument 2 = GOOGLE Jeżeli zrobimy wszystko wg 1 sztywnego szablonu Google nas wyśmieje.Wtedy W:Aotearoa wskazał konieczność weryfikacji, dla których narodowości zaleca się granicę czasowo wg. zasad polskich językoznawców. Temat zaniknął jednak, bo nakazów nie ma.

Czy wskazano jeszcze jakieś argumenty wzbraniające zapisu wszystkich nazwisk w AT ??? Tak :

Argument 3 = WYMOWA = PT dużo poprawniej oddaje brzmienie hindi niż AT

Argument 4 = PL = to jest polska encyklopedia.

Oto kontrargumenty przeciw granicy czasowej :

1-Zapis polskich nazwisk z użyciem granicy czasowej 1800 roku jest uprawomocniony. Ale ta zasada dotyczy TYLKO polskich nazwisk ! Nie ma zasady językoznawczej, aby obowiązkowo stosować podział na nazwiska historyczne i współczesne, wobec postaci indyjskich. To byłaby nadinterpretacja tej zasady !

2-Argument 2 = ŹRÓDŁA jest wygodny dla artykułów z historii, ale nie ma zastosowania wobec religioznawstwa. Źródła o reformach religijnych, dominancjach i ascetach, są anglojęzychne (lub tłumaczone z j.angielskiego, np. enwiki ). Argument 2 jest stronniczy, obemuje tylko część dziedzin. Np. proszę mi wskazać, ilu swamich jest wymienionych z imienia w tych źródłach : dwóch ? aż pięciu ?

3-Własnie jest tak, ze polskojezyczne żródła nie dostarczaja materiału porównawczego w zakresie zapisu nazwisk w transkrypcji polskiej, którą Szanowni Dyskutanci tak chcą dla historycznych postaci zastosować. Obawiam się, że z poprawnością nazwisk historycznych też pojawią się kłopoty - PT jest stosunkowo młodą metodą !!! Co więcej, nie wszyscy współcześnie wydawani autorzy ją już zaakceptowali ! Gdzie te źrodła więc ???

4-Argumentu 2 nie rozumiem. Dla mnie logicznym jest, że jeżeli zastosujemy zapis proangielski dla nazwiska Patanjali, to uzgodnimy się z najpopularniejszym zapisem wg Google. Natomiast Google nas ustawi na szarym końcu, gdy artykuł bedzie nosił tytuł Śiwadźi zamiast Shivaji. Czy to jasno przedstawiłem ?

5-Ad. Argument 2 cd - Czy naprawdę sądzicie, że jedna metoda byłaby gorsza, od wersji stosowania 2 metod. Jesli tak jest, zastosujmy odmienne transkrypcje co każde 500 lat. ( Odmian transkrypcji hindi jest na tyle ).

6-Pojawi się WIELE PROBLEMÓW z ustaleniem poprawności zapisu nazwisk z różnych dziedzin, jesli opcja PT dla postaci historycznych zwycięży. To będą sytuacje takiego typu :

---autor tłumaczy enWiki lub używa www w j.angielskim lub jest posiadaczem anglojezycznej książki
---nazwiska historyczne zapisane w AT powinien zapisać w PT ( proponowane Wasze zalecenie edycyjne plWiki )
---jednak AT nie da się zamienić na PT, można tylko domniemywać kilka prawdopodobnych form na podstawie AT
---oznacza to, że bez posiadania zapisu w dewanagari i bez znajomości hindi, wywiązanie się z zaproponowanego zalecenia edycyjnego jest fikcją, jest praktycznie nie-do-zrealizowania poza prostszymi imionami !!! Inaczej pisząc , ilu autorów (jaki procent) jest hindi ekspertami . Nawet niema takiej babelki w wykazie !
---przypominam, że zapis angielski a jego wymowa, to kolejna bariera dla zwykłego autora.

Teraz proponuje praktyczny kurs cudów. Jak Waszym zdaniem polski encyklopedysta ma wpaść na poprawny zapis w PT , z takiego zapisu AT ( wszystkie przykład z enWiki )  : ---Acharya Shree Rakeshprasadji Maharaj---Adyashanti---Beerendra Keshava Tarakananda Puri---Brahmarishi Hussain Sha---Chandrashekarendra Saraswati---Chidvilasananda---Chyavana---Ekkirala Krishnamacharya---Kulashekhara---Protap Chunder Mozoomdar---Rishyasringa---Sadhu Gnãnjivandas---Sant Darshan Singh---Sant Keshavadas---Sant Sri Asaramji Bapu---Shri Pawahari Balkrishn Yatiji---Shri Ramakrishna Kshirsagar Swamiji---Swami Satyeswarananda Giri---Umar Alisha---Vedmurti Taponishth SriRam Sharma Acharya---Vishvesha Tirtha---Yogiraj Sri Swami Satchidananda.

Czekam też na zgłoszenie, KTO napisze wskazówki dla wiki-encyklopedystów , jak nazwiska AT historyczne przenosić do zapisu PT, który miałby obowiązywać dla nazawisk - a dla geografi nie ! ( Co jest badziej dostępną nazwą w żródłach :

-- zapis nazwy 900-letniej letniej indyjskiej miejscowości pielgrzymkowej

-- czy nazwisko guru tego radży , który ją załozył ??? )

Pamietac też należy, że nawet posiadanie zapisu w dewanagari i dokonanie poprawnie transliteracji , nie jest gwarancją podania poprawej wymowy hindi !

Dlatego po raz trzeci?? powtórzę propozycję : AT-HT dla wszystkich nazwisk bez ustalania granicy, ale z wyjatkami jak dla geografii . Np. jesli postać jest opisana w internetowej encyklopedii PWN i zapis nazwiska jest tam w PT, uznajemy jej nazwisko w zapisie PT i przenosimy do plwiki. Na listę kilku źródeł wyjątków jakoś... jestem otwarty, gdyby istnieli wsród nas tacy "zakochani w konkretnej pozycji konkretnego autora" ( jak Pewien waleczny wikipedysta z Iranu, patrzący zaborczym okiem na hinduistyczne Indie, któremu ukłony i pozdrowienia za odwagę wczoraj składam ).

7- Definicja oficjalne www.

A gdyby było mało, to wyżej gdzieś cytowana zasada :
Nazwiska {wspólczesne} :zgodnie z formą jaką zastosowali sami zainteresowani na swoich oficjalnych anglojęzycznych stonach www.
i tak wprowadzi wiele proangielskich zapisów do dawnych historycznych nazwisk, ponieważ wielu dawnych świętych i guru ma swoje strony www oficjalne. Tak własnie oficjalne. Wybrane hinduistyczne szkoły bardziej rygorystycznie niż chasydzi dbali o ciąłość i formalne wyznaczanie nastepcy. Linie sukcesji, ważniejsze klasztory i zakony, maja oficjalne strony www, a na nich OFICJALNE anglojęzyczne imiona poprzednich guru-prominentów ...od czasów Śiwy czy Ramy poczynając:-)))))) np. tradycje Nathów , mathy Adi Śankary, awatary Dattatreji . ( No a co dopiero mówić o 23 poprzednikach Mahawiry...i ryszich z Satja jugi !). Argument : jesli Śankaraczarjowie 4 matha są powszechnie przyrównywani jako odpowiednik papieża katolicyzmu, to ich zakonne strony oficjalne (=ich klasztorów), są rowno-uprawnione do statusu "oficjalna www zainteresowanego", analogicznie jak strony Watykanu , ze spisem imion duchowych papieży.

Głosy i polemiki ( = Ad. X ) prosze wpisywać poniżej, nie wewnątrz mojej wypowiedzi. --Indu ( विकिपीडिया ) 15:36, 26 sty 2008 (CET)

[edytuj] Odp

Ad.1. Jeśli chodzi o zasadę roku 1800 dla polskich postaci, to jasne, że nie ma takiej zasady co do imion i nazwisk indyjskich (bo to jednak egzotyka), ale wydaje mi się, że dla imion zachodnich już jest (np. Jan Jakub Rousseau - filozof, a Jean-Jacques Rousseau - filmowiec belgijski). To też tak a propos wcześniejszego: Argument 2 = GOOGLE Jeżeli zrobimy wszystko wg 1 sztywnego szablonu Google nas wyśmieje.Wtedy W:Aotearoa wskazał konieczność weryfikacji, dla których narodowości zaleca się granicę czasowo wg. zasad polskich językoznawców. Temat zaniknął jednak, bo nakazów nie ma.

Ad.2. Jeśli nie ma źródel polskojęzycznych dla danego przypadku, to jesteśmy raczej skazani na angielszczyznę, ale sytuację tę należaloby rozumieć raczej jako wyjątek niż zasadę. Ja już gdzieś tam wysoko ↑ w pierwszym chyba przedstawieniu popozycji napisalem, że cokolwiek ustalimy będzie to pelne wyjątków, ale lepsza jest chyba zasada z masą wyjątków niż kompletny chaos, albo zasada tak sztywna, że powodująca kurioza typu Chandragupta Maurya lub Ćakrawarthi Radźagopalaćari. Z drugiej strony można też robić tak, jak wyżej opisal to Nous, czyli przekladać jedną transkrypcję na inną.

Ad.3. Z tym argumentem nie zgadzam się, polskojęzyczne źródla dostarczają material porównawczy wobec angielskich, szczególnie dla postaci historycznych. Przecież choćby encyklopedie PWN stosują PT. Także co z tego, że PT jest mloda, skoro stosuje ją i PWN, i np. publikacje Instytutu Orientalistyki UW. Fakt, nie wszyscy współcześnie wydawani autorzy zaakceptowali PT, ale zaakceptowalo ją PWN, które jest raczej większym autorytetem niż ci nie wszyscy współcześnie wydawani autorzy, a poza tym jesteśmy raczej zgodni, że PT zarówno w miarę trafnie oddaje wymowę liter indyjskich nazwisk, jak i jest w miarę prosta do wydukania przez Kowalskiego. A jeśli chodzi o Gdzie te źrodła więc ??? to powtarzam: publikacje PWN i warszawskiej Orientalistyki.

Ad.4. Argument z chichoczącymi Googlami dotyczyl raczej zastosowania PT dla nazwisk wspólczesnych (proszę sprawdzić np. nową naszą ofiarę: Ćakrawarthi Radźagopalaćari i porównać z Chakravarthi Rajagopalachari), a nie dawnych typu Patańdźali czy Śiwadźi. Oczywiście, angielskie Shivaji czy Patanjali mogą być powszechniejsze w internecie, ale już ustaliliśmy chyba gdzieś tam wyżej, że tzw. profesjonalne źródla polskie mają pierwszeństwo przed Googlami.

Ad.5. zastosujmy odmienne transkrypcje co każde 500 lat. ( Odmian transkrypcji hindi jest na tyle ).

Dobre! Ale jeśli uwzględnić hinduistyczną rachubę czasu, to chyba ich jednak nie starczy.

Ja osobiście sądzę wlaśnie tak, że jedna metoda byłaby gorsza, od wersji stosowania 2 metod. Wlaśnie dlatego, że stwarzalaby śmieszne kurioza.

Ad.6. Ta sytuacja nie będzie aż takim znowu problemem. Rozwiązania są dwa:

- Autor może zignorować zalecenia edycyjne i napisać wszystko z angielska, licząc lub też nie, że ktoś po nim popoprawia. Jeśli w ogóle będą, zalecenia edycyjne nie będą żadnym dogmatem, ale raczej wspólnie uzgodnioną wskazówką, którą nie każdy musi przestrzegać. Jednak korzyść z ich istnienia będzie taka, że ten wlaśnie, kto będzie chcial poprawiać zapisy i porządkować dane obszary wikipedii, będzie mial już w ręku podstawę do dzialania. A jeżeli nawet żaden szalony indolog nie będzie w stanie poprawić tych angielskich zapisów, zawsze można je potraktować w kategorii wyjątku (o jakim mowa w Ad.2.), spowodowanego brakiem dostępu do zapisu w dewanagari oraz polskojęzycznego materialu porównawczego.

- drugi sposób pisania takiego artykulu, albo "metoda porządkowania przez kogo innego" z pierwszego sposobu (w przypadku gdy porządkujący też nie ma dostępu do zapisu w dewanagari oraz polskojęzycznego materialu porównawczego): tak jak opisal to Nous, czyli transkrypcja→transkrypcja. Jasne, że zapis angielski a jego wymowa, to kolejna bariera dla zwykłego autora, ale podobną barierą jest PT, a poza tym nie utożsamiajmy PT z wymową, bo chodzi tu tylko o przelożenie jednego kodu na drugi. W przytoczonych więc przykladach nazwisk nie powinno być żadnego problemu, wystarczy zaglądnąć do tej tabelki, która jest na naszej stronie projektu i wlożyć trochę pracy. Jedynym problemem w tych przykladowych nazwiskach mogą być jedynie angielskie "sh", które mogą odzwierciedlać श lub ष, ale dla zainteresowanych trochę językoznawstwem nie klopot będzie porównać dane nazwisko do pokrewnych slów, np. imion bóstw. Może metoda transkrypcja→transkrypcja to trochę oszustwo, ale tak wlaśnie robi się cuda...

KTO napisze wskazówki dla wiki-encyklopedystów , jak nazwiska AT historyczne przenosić do zapisu PT

Wskazówki już są tu. Jednakże stwierdzenie, iż PT miałby obowiązywać dla nazawisk - a dla geografi nie to nieporozumienie i może wyjaśnijmy je sobie jasno: Mnie wydaje się, iż powinniśmy zalecic stosowanie PT we wszystkich dziedzinach do danej granicy czasowej (np. 1773 r.), zaś po niej zrezygnować z PT tylko w tych przypadkach (wspólczesne nazwiska, toponimy, nazwy wlasne), które wymagają (z podanych już wcześniej przyczyn) użycia zapisu oryginalnego (zangielszczonego). Jedynie dla wspólczesności propozycja ta oddziela więc np. terminy religijne czy językoznawcze od nazw wlasnych, ale to już chyba przewalkowaliśmy.

AT-HT dla wszystkich nazwisk bez ustalania granicy, ale z wyjatkami jak dla geografii

Mnie wydaje się, iż to PT powinno być zasadą, a AT-HT wyjątkiem - do granicy czasowej rzadziej spotykanym - po granicy czasowej będący już zasadą, podobną do granicy roku 1800 w przypadku języka polskiego.

Ad.7. Linie sukcesji, ważniejsze klasztory i zakony, maja oficjalne strony www, a na nich OFICJALNE anglojęzyczne imiona poprzednich guru-prominentów ...od czasów Śiwy czy Ramy poczynając

Czyli skoro mają na nich zapisane po angielsku Shiva czy Ram to my też powinniśmy wszystkich naszych Śiwów zangielszczyć, bo ta organizacja jest oficjalnym przedstawicielstwem Śiwy na Ziemi? Zdrowy rozsądek wymaga postawienia pewnej granicy tu czy gdzie indziej. Poza tym polemizowalbym wobec stwierdzenia, jakoby strony www danej organizacji byly oficjalne nawet dla XV wiecznych guru zalożycieli tej organizacji. To że królowa Elżbieta II czy nawet dynastia Windsorów w ogóle może mieć swoją stronę internetową, nie znaczy, iż jest to oficjalna strona Augusta II Mocnego i innych Wettynów od których pochodzą Windsorowie, ani tym bardziej samego boga Odyna, który tę dynastię ponoć zalożyl. Podobnie oficjalna strona urzędu króla Anglii nie będzie chyba oficjalną stroną króla Artura?

--M.Dunicz (dyskusja) 11:38, 28 sty 2008 (CET)

• 1///-Mnie, gdy zaczynałem dyskusję, też się wydawło iż to PT powinno być zasadą. Oczywiście jako jedyna metoda. Pamietam też :gdzieś tam wysoko ↑ w pierwszym chyba przedstawieniu popozycji napisalem, że cokolwiek ustalimy będzie to pelne wyjątków . To była pierwsza z tu zaprezentowanych propozycji. Ja to rozumiem jako ARGUMENT nr 4 = PL = to jest polska encyklopedia
  

Tam wysoko, pisałem wtedy myśląc o PT :Doskonałe Zalecenia edycyjne, czyli całościowe ujednolicenie zapisów w piśmie dewanagari/języku hindi jest TERAZ nierealne w WP. ( Czy możemy jednak zapisać jak byłoby najidealniej , i co faktycznie wyklucza takie rozwiązanie TERAZ, oraz kiedy można wrócić do jego uprawomocnienia ? )

Zgadzam się też : nie utożsamiajmy PT z wymową, bo chodzi tu tylko o przełożenie jednego kodu na drugi .

2///-Wyrażając podziękowanie, za dyskusję powyższej mojej wypowiedzi, dla nazwisk spytam o Twoje proponowane wyjątki. Czy dwa tylko ?

NAZWISKA => PROPONOWANE WYJĄTKI OD PT :

1. > Urodzeni po X roku ( np. X=1773 )
2. > Jeśli nie ma źródel polskojęzycznych dla danego przypadku, to jesteśmy raczej skazani na angielszczyznę, ale sytuację tę należaloby rozumieć raczej jako wyjątek niż zasadę.
   

3/// -A jeśli chodzi o Gdzie te źrodła możnaby więc napisać tak na podsumowanie :

a)" Wynik naszej dyskusji ma się zejść z praktyką obowiązującą w PWN "

b)" Szkoda czasu na dyskusję , Oni wiedzą i to są zasady których szukamy ".

Wystarczy tylko posprawdzać , jaką transkrypcją prezentowane są u Nich nazwiska dawne i współczesne. Jak również GDZIE (= na którym roku ) ustawili granicę. --Indu ( विकिपीडिया ) 01:05, 29 sty 2008 (CET)

• Niestety jest obecnie tak, że PWN nie wie. Od połowy lat 90. personel PWN jest redukowany, tak, że obecnie poza małą redakcją większość rzeczy opracowuje się na zewnątrz. Efekt jest taki, że w róznych publikacjach różnie te same rzeczy są podawane (co innego np. podaje encyklopedia, co innego słownik, a co innego monografia), gdyz obecnie nie istnieje, dawniej bardzo rozbudowana, jednostka zajmująca się wyłącznie ujednolicaniem publikacji wydawanych przez PWN. A ostatnio przeczytałem, że PWN zlikwidowało w zeszłym roku dział kartografii istniejący od lat sześćdziesiątych... I teraz się nie dziwię, że na mapach w Wielkiej Encyklopedi Powszechnej PWN są czasami podane inne nazwy geograficzne niż w tekstach tej encyklopedii (a w wydnej razem z Gazetą Wyborczą w zeszłym roku Wielkim Encyklopedycznym Atlasie Świata nazewnictwo jest zupełnie inne niż w encyklopedii). PWN powoli staje się coraz mniej wiarygodnym wydawnictwem - jest to obecnie zwykłe komercyjne wydawnictwo nastwione wyłacznie na zysk i merytorycznie w niczym nie prześcigające innych podobnych wydawnictw. Aotearoa dyskusja 08:04, 29 sty 2008 (CET)

• Odp. dla Indu dot. wyjątków:

Wydaje mi się, że najlepiej wlaśnie ustalić jedną granicę czasową dla wszystkich dziedzin (niekoniecznie 1773 r., to tylko propozycja, może być nawet coś z XIX wieku) i traktować ją podobnie jak w przypadku polskiego Jan Zamojski (XVI w.) - Andrzej Zamoyski (XIX w.). Oczywiście XIX wiek też może być dość wczesną datą, jeżeli zalożyć, że chodzi nam o formę, "jaką preferują zainteresowani" (tym bardziej gdy nie mamy bezpośrednich danych co do tych preferencji), ale jakąś granicę trzeba chyba ustalić. Niekoniecznie może jest to jakoś do końca uzasadnione, ale patrząc okiem laika, to jednak większość nazwisk z dawnej historii Indii podawana jest w polskich źródlach w zapisie PT (ewentualnie zapisie z "dż", "sz", "cz"), a począwszy mniej więcej od XIX w. - w angielskim - i jakoś z tym wszystkim nie pasuje spolonizowany pan Wadźpeji, albo Ashoka - anglofon.

Zaś co do wyjątku nr 2 (Jeśli nie ma źródel polskojęzycznych...) to jest to niestety fakt oczywisty i rozwiązania tej sytuacji mogą być 2: albo zostawić ten przypadek w takiej formie, jak zostal napisany, albo zrobić transkrypcję z transkrypcji, jak opisal to Nous, co też nie jest takim znowu problemem.

A co do źródel, może ujmijmy to tak: jeśli przyjęlibyśmy granicę czasową, a mielibyśmy dla danego okresu wybór różnych zapisów, podawanych przez wiarygodne źródla, to przychylmy się i zastosujmy ten zapis, który dla danego okresu ustaliliśmy, czyli np. PT dla III w. n.e., zaś "zapis preferowany" dla XX w. --M.Dunicz (dyskusja) 09:15, 29 sty 2008 (CET)

Jeszcze przyszla mi do glowy inna propozycja umownej granicy: może uznać by za nią tę datę, kiedy mieszkańcy brytyjskich Indii otrzymali jakie-takie prawa obywatelskie i z prostych tubylców zamieszkujących kolonię stali się mniej więcej obywatelami (jeśli nie jest to czasem tożsame z rokiem 1858). Ta idea zaklada bowiem, że wraz z uzyskaniem takich praw (cokolwiek by one znaczyly) Hindusi uzyskali podstawę m.in. do prawnej ochrony swoich nazwisk i preferowania tej lub innej formy zapisu. Byliby więc odtąd swego rodzaju podmiotem, a nie jak wcześniej jedynie pozbawionym możliwosci wplywu przedmiotem rozgrywek pomiędzy europejskimi transkrypcjami ich nazwisk.

Albo można też wyszperać w źródlach, czy byl w Indiach jakiś ukaz dotyczący obowiązku posiadania nazwiska, bo z tego co wiem europejskie rządy prędzej czy później coś takiego dla swoich europejskich poddanych wydawaly, mniej więcej w XIX wieku.

--M.Dunicz (dyskusja) 09:32, 29 sty 2008 (CET)

• 1///- Zastanawiałem się dzisiaj, czy nie poprzeć granicy PT na 1947 roku ,tak żeby WIĘKSZOŚĆ była jadnak jednorodnie zapisywana w plWiki 2///- Granica czasowa dla wszystkich dziedzin to nowa propozycja. Spróbujmy jednak ugryżć najpierw nazwiska. Nazwiska to duży procent artykułów w każdej z dziedzin indyjskich, dlatego je wywołałem zaraz po geograficznych zmaganiach. --Indu ( विकिपीडिया ) 00:07, 30 sty 2008 (CET)

• Nie no, nowa propozycja to nie jest. W każdym razie jedna granica dla wszystkich dziedzin robi chyba mniej zamieszania niż kilka dla różnych. A co do roku 1947, wydaje mi się, że to za późno, bo przyjęcie granicy na tym roku implikuje fakt, iż cale brytyjskie Indie pozostalyby w transkrypcji PT, a to byloby raczej dziwne, skoro angielski (i angielskie transkrypcje) byl tam wtedy urzędowy jako jedyny język. Wydaje mi się, że powinno się przyjąć jakąś datę od 1773 do 1872 r. --M.Dunicz (dyskusja) 08:29, 30 sty 2008 (CET)

• Zaczynam podejrzewać, że National Geographic rozwiązało problem transkrypcji indyjskich języków. Wczoraj szukając we współczesnych publikacjach granicy dla nazwisk, spotkałem Radźiwa Gandhiego. Zasady PT nie złamali ! --Indu ( विकिपीडिया ) 02:13, 31 sty 2008 (CET)
  • National Geographic w to nie mieszajmy, gdyż takiego bałaganu nazewniczego jak oni mają nie ma chyba nigdzie. W numerze z maja 2007 opisywali bombajską dzielnicę Dharavi - na jednej stronie można było zobaczyc obok siebie Rajendra Pasad Chawl i Abhidźit Sawant, Meera Singh i Kańćan, Uttar Praseś i Dharavi, Rajiv Gandhi Nagar i Gudźarat, Mumbay i Hajderabad itd. Jako źródło stosowania nazw polskich i obcych National Geographic wiarygodność ma zerową (np. w ostanim numerze opisują Saharę Zahodnią i w tekście o stolicy piszą raz Al-Ujun (nazwa arabska w transkrypcji: "marokańskie flagi zdobią ulice Al-Ujun w czasie monarszej wizyty"), a raz Laayoune (nazwa francuska: "w przedzień zakończenia monarszej wizyty w Laayoune na poczatku 2006 r."), co nie dziwi biorąc pod uwage fakt, że cała redakcja tego czasopisma liczy 10 osób, w tym tylko 2 redaktorów). Aotearoa dyskusja 07:47, 31 sty 2008 (CET)

Mnie też wydawalo się, że NG stosuje polską transkrypcję, dopóki w artykule o Bollywood nie zobaczylem Amitabha Baććana obok Shahruka Khana.--M.Dunicz (dyskusja) 08:33, 31 sty 2008 (CET)

[edytuj] Nazwiska wg współczesnych autorów polskich

• 3///- O niejednorodności PWN oczywiście już wyżej dyskutowaliśmy. Nie jest autorytatywna =miarodajna. Pozostaje sprawdzić czy i jaką granicę dla nazwisk, preferują indolodzy i indianiści, ci współcześni a niekoniecznie "zasłużeni". Może to są te poszukiwane autorytety. Będę sondował i szperał . Proszę o współudział . -- Indu ( विकिपीडिया ) 00:07, 30 sty 2008 (CET)
• Znalezione: LokmanjaT nie LokmanyaT-Publikacje UJ-Publikacje UW-
  • Na pierwszej stronie jest Lokmanja Tilak ale i Vinaya Kumara. W publikacjach UW dają Pendżab ale język pendźabski, a i w publikacjach UJ są takie sytusacje: Dźajadewa, pieśń z cyklu "Gitagovinda", a niekiedy stosują transliterację ISO [5]. Aotearoa dyskusja 08:11, 30 sty 2008 (CET)
    • "Jatakarman" to 1995 rok ( z doktoratu z 1994r. ), "Język Pendźabski" to 1998 , ale "Dźajadewa, pieśń z cyklu 'Gitagovinda' " to już 2004 i przykład? na obowiązujące współczesne wytyczne w UJ :-(
      • Dogadali się, nawet wydali wspólnie opracowane ( UJ + UW +UAM ) :[6] jest tam już poprawiony tytuł "Dźajadewa...Gitagowinda" --Indu ( विकिपीडिया ) 22:26, 31 sty 2008 (CET)

• Przyznanie że  :

--nie do końca możemy ustalić dla nas zasady prosze, niż dla naukowców;

--plwiki ma być zgodna z kierunkowymi ( =indyjskimi polskimi ) normami;

--PWN nie jest autorytetem na tym polu obecnie,

--uznanie indologii i indianistyki ( = UJ+UW ) za wzorzec dla naszej dyskusji =punkt odniesienia i pierwszeństwo przykładu

wnosi nową sytuację w naszą dyskusję . Piszę tak, ponieważ posiadam część tych pozycji , które wczoraj wskazałem i zdążyłem tam kuknąć krótko. Czytając je uprzednio nie analizowałem zasad i granic transkrypcji, teraz jednak odnalazłem noty o zastosowanych normach zapisu. CDN ! --Indu ( विकिपीडिया ) 01:03, 31 sty 2008 (CET)

• Z jednej strony masz rację, że plWiki powinna być zgodna z polskimi normami, lecz z drugiej strony generalnie na plWiki preferowane są powszechnie stosowane międzynarodowe rozwiązania a nie polskie (por. dyskusje o opisach bibliograficznych, wynikach meczy tenisowych i kilka innych), co argumentowane tym, że plWiki nie jest encyklopedią polską tyko polskojęzyczną.
• Czy indolodzy z UJ i UW doszli już do porozumienia w kwestii latynizacji - kiedyś czytałem, że były pomiędzy nimi jakieś spięcia. Aotearoa dyskusja 08:54, 31 sty 2008 (CET)

• Odwiedziłem wreszcie księgarnie i przestudiowałem noty wstepne najbardziej zbiorczych i reprezentacyjnych pozycji które już posiadam . Obserwacje są jednoznaczne : w POLSCE OBOWIĄZUJE PT wobec wszystkich dziedzin i nazw bez granic czasowych . To co rózni publikacje współczesnych polskich indologów/indianistów wydane po 2000 roku, to jedynie nierozstrzygnięcia dla par dź-dż i cz-ć i m-n . Wyjątki to publikacje (dwie?) historyków i religioznawców z tej dziedziny. Pozycje PT utwierdzają też wydawnictwa turystyczne National Geographic i Pascal ( nawet jesli nieudolnie, widać że tez preferują zapis polski ). Panowie, konczymy dyskusje, te drzwi już zostały otwarte, moja niewiedza dotyczyła sytuacji w publikacjach ostatnich lat (zawiniło też obłożenie pracą redaktorską w styczniu). Na pytanie , którym otworzyłem tą dyskusję w połowie grudnia : Zadaję pytanie, czy do uzgodnienia np. poprawnej formy powyższych , WP-PL ma wypracowane jednolicie stosowane zasady = którą transkrypcję stosować w artykułach ! już znam odpowiedz. Błędną drogą okazało się więc poleganie na autorytecie merytorycznym źródeł PWN i wyników Google, wobec naszego zagadnienia autorytetami są polscy indolodzy/indianiści i filolodzy hinduści . Pozostaje nam tylko wskazać i doprecyzować wyjątki od PT i ustalić brzmienie zalecenia edycyjnego dla plWiki .

• Szczegóły owoców dzisiejszych studiów są nastepujące :

[[[1]]]-W latach jeszcze 90-tych stosowano jeszcze granicę czasową dla nazwisk :
(1)-"Historia Indii" 736stron JK(czyli UW) 1980+1984+2003-ale powstała w latach siedemdziesiątych nazwiska indyjskie do powstania sipajów oddaję w wersji spolszczonej, po tej dacie respektuję pisownię zeuropeizowaną stosowaną przez Indusów
(2)-"Słownik cywilizacji indyjskiej" ponad910stron redJP(czyli UJ) 1988 Przyjąwszy cenzurę XIX wieku zapisujemy nazwiska indyjskie w pisowni angielskiej
(3)-"Indie północne i Nepal" Pascal 704stron np.1998 Cytuję : Radźiw Gandhi, Mohandas Karamćand Gandhi , ale Atal Behari Vajpayee .
(4)-"Konflikt i przemoc w systemie politycznym niepodległych Indii" [7] 206stron KD 000 autor korzysta z materiałów w jezyku orginału ...Imiona i nazwiska Indusów począwszy od XIXwieku podaje się w zapisie angielskim

[[[2]]]-Publikacje indianistów ostatnich kilku lat (po 2000r.) ustaliły pisownię nazwisk już BEZ granicy :
(5)-"Tam gdzie pustka staje się światłem" [8] [9] 200stron( na podst doktoratu? ) MS-P(czyli UJ) 1999 imiona będą spolszczane Cytuję : Swami Czidwilasananda(1955-) , Bhagawan Nitjananda(1879-1961) , Lakszman Dżi(1907-1991)
(6)-"Praktyki religijne w Indiach" [10] 772stron Kons.indologicznaDS(czyli hindustka UW) JUŻ 2001 wyrazy indyjskie podano w transkrypcji polskiej (używanej m.in. w wielu publikacjach warszawskich indologów i wydawnictwach opracowywanych przez Zespół Encyklopedii PWN) Cytuję: Dźńanu Dewi Bhandari+rodzina Radźputów(w 1990) , Swami Dajananda Saraswati(1834-1888) , Swami Kszamanand , Aćarja Prijawart , Arja Miramjati , dr Hariprakaś , prof. Śersinh (o kwietniu 1979) , i wiele innych !
(7)-"Dżinizm" [11] 328stron 2003 PB(czyli UW) Cytuję : Kandżiswamin (1889-?) , Czampabhem (1924-) , Raczandbhaj Mehta Radżaczandra (1867-) czyli Śrimad Radżaczandra , Gandhi Mohandas Karmaczand ,
(8)-"Szaleństwa w religiach świata" 815stron(rozwinięcie doktoratu) JS(czyli UJ) 2004 Autor przyjął zasadę spolszczania wszystkich wyrazów obcych Cytuję : Nitjananda(1897-1961) , Śri Ma (1946-) , Amritanandamaji(1953-) , Anandamaji Ma(1896-1982) , Śakta Bakszepa(1837-1911) , Hari Giri Baba , Prabhu Dżagadbandhu(1871-1921) , Nitjagopal , Widżajakriszna Goswami(1841-1899) i wielu innych !
(9)-"O pęknieciu wewnątrz cywilizacji" [12] 478stron PK(czyli UW) 2005 Cytuję : ABWadźpaj !!! Wszystkie nazwiska polityków w PT !
(10)-"Światło słowem zwane. Wypisy z literatury staroindyjskiej [13] " 889stron 2007 NOWOŚĆ! redMM(czyli UAM Poznań +UW+UJ+? ) PT bez granic !!!
[[[3]]]-W odniesieniu do danych bibliograficznych podawana jest powszechnie znana zanglizowana forma nazwisk autorów. Najczęściej po pierwszym wystapieniu słowa/nazwiska w tekscie, jest podany jego zapis w MT w nawiasie.
[[[4]]]-Nazwy własne partii politycznych i ugrupowań ( VHP, BJB , RSS ), organizacji społecznych i religijnych, podawane są w PT. np. w (6) Arja Samadź . Wyjatek (4) z 2000r, która tłumaczy nazwy angielskie w tekście , np. str 170 Bharatiya Janta Party(BJP) , tj. Indyjskiej Partii Ludowej
[[[5]]]-Musze to też wyrażnie napisać, oni wszyscy stosują PT wobec nazw geograficznych np. Andra Pradeś , Maharasztra i Arunaczala (2)=1988rok , Majsur i Bangalor (7) , Bidźapur i Dźaunpur i Ćitor (1) . Nawet ten proangielski (4)=2000rok podaje już Ajodhja-Simla-Dźammu-Śrinagar-etc. Zaskoczenie (1)=JKieniewicz=lata siedemdziesiąte=3 wydania, tam też juź geograficznie PT !
[[[6]]] PT podaje "chwilami rozbrajająco" też National Geographic w : czasopismach i www i przewodnikach . Np. z przewodnika "Indie" : Radźiw, Andra Pradeś , Bangalur , Hajdarabad , Śri Lakszmi Naraśimbha Dewaśtan , Śimla , Nowe Delhi(=New Delhi)! , Dardźiling itd. . Ujmijmy to tak, że NG są w szczególny sposób nowatorscy wsród zwolenników PT :-)
[[[7]]]-Wszędzie wpisałem liczbę stron, by uwypuklić wielkość posiadanych polskich współczesnych źródeł  !!!
We współczesnej polskiej literaturze indologicznej OBOWIĄZUJE PT wobec wszystkich dziedzin i nazw bez granic czasowych ...Pozostaje nam tyko wskazać i doprecyzować wyjątki od PT i ustalić brzmienie zalecenia edycyjnego.
Do wyjątków zgłaszam słowo "Bolywood" - bo to kalka amerykanskiego określenia i wymaga moim zdaniem angielskiego potraktowania. --Indu ( विकिपीडिया ) 23:38, 31 sty 2008 (CET)

• Co do nazw geograficznych - przypomnę, że nazwy angielskie są nazwami urzędowymi, a indolodzy z oczywistych przyczyn stosują w swoich publikacjach nazwy hindi, a nie inne (z podanych przykładów wynika, że ignorują nawet zatwierdzone juz kilkanaście lat temu egzonimy np. Dżammu). I od początku podkreślałem, że czym innym jest kwestia zpisu nazw hindii, a czym innym wybór z pomiędzy dwóch lub więcej równoprawnych form nazw (angielski, hindi, tamilski, kannada itd.). Pozostaje jeszcze pewien drobny problem z stosowaniem PT - należy dotrzeć do oficjalnego zapisu danej postaci by wiedzieć jak należy ją transkrybować. Poza tym, o czym było wspomniane wyżej, nie możemy twierdzić, że trankrypcja hindii jest wskazana dla nazwisk tamilskich czy malajalamskich (tu przypomnę, że głwna nazwą miast jest Bengaluru w kannada, a nie angielskie Bangalore, czy hindi Bangalur). I jeszcze jedna kwestia - należy ustalić jaki jest urzędowy zapis nazwisk, bo jeżeli urzędowy zapis to zapis angielski to stosowanie innych form bedzie OR (a przynajmniej będzie trzeba każdorazowo podawać źródło dla takiego spolszczonego zapisu), a jeżeli urzędowy zapis nazwisk jest w urzędowym języku danego stanu, to należało by dokonywać transkrypcji z tych języków, co w przypadku Wikipedii jest raczej niewykonalne). Aotearoa dyskusja 07:55, 1 lut 2008 (CET)

• A mnie strasznie zadziwia ta dominacja PT. Też jestem zdania, że powinien to być standard, ale rozszerzenie go nawet na wspólczesne nazwy to trochę przesada. Nawet Wadźpaj jest w PT?!!! Wobec takiej góry dowodów jak powyżej jestem (teraz) bezradny, ale jednak polemizowal bym. Wyobraźmy sobie taką sytuację: mamy wzmiankę o jakiejś osobie w polskojęzycznej publikacji, której autor z ulańską fantazją zastosowal nie wiadomo jaki rodzaj transkrypcji. I chcemy napisać o niej artykul w wikipedii. Większość źródel jest po angielsku. Jak szukać tej osoby? Kto by np. domyślil się, że Wadźpaj to Vajpayee? Przecież równie dobrze móglby on po angielsku nazywać się Vajpay, Vajpai, Vajpayi, Vadjpay, Vadjpai, Vadjpayi, Vadjpayee itd. itp., a móglby też napisać swoje nazwisko z francuska, portugalska, holenderska, duńska i w jakimkolwiek innym języku, w którym kolonizowano Indie. Ale nie w PT. A jak przetranskrybujemy portugalskie z pochodzenia nazwiska goańczyków: D'Costa czy Rodrigues ([14])? Dkoszta i Rodrigez? A co zrobimy, jeśli ktoś wyemigrowal z Indii do UK i otrzymal obywatelstwo? Przecież fakt, że jest on obywatelem państwa, w którym hindi nie jest urzędowe, implikuje użycie latynizacji zastosowanej w dokumentach. Czyli mielibyśmy pana Ćaturwedi w Indiach, ale już Chaturvedi w UK? Ale przecież to fikcja i niepotrzebne mnożenie bytów, bo i tu, i tu ten czlowiek stosowalby tylko Chaturvedi. Może jestem uprzedzony ale to przecież tylko zamęt sieje. A spróbujmy może znaleźć kogoś np. w indyjskiej książce telefonicznej, np. tu [15]. Jak mamy nazwisko tylko w PT, malo wskóramy. Rozumiem, że dla uczestników Powstania Sipajów AT może być równie użyteczna jak PT, ale jednak dla wspólczesności wartość informacyjna zapisu AT jest nieporównywalnie wyższa. A tak konstruktywnie podchodząc do rzeczy, dzięki należą się Indu za tę kwerendę. Z tego co zrozumialem, autorzy szalonych lat 90 mają jednak na tyle rozsądku, że dostrzegają potrzebę wprowadzenia granicy, a ci późniejsi już nie. Pojawia się tu jednak następująca kwestia: czy ci po 2000r. po prostu nie poszli na latwiznę. Z tego co wyżej przytoczyl Indu widać, że ci wcześniejsi jakoś racjonalnie uzasadniają potrzebę stosowania granicy. Co do drugich nie ma żadnej wzmianki, czy w ogóle dostrzegają ten problem. Po drugie: skoro trendy zmienily się tak raptownie i w tak krótkim okresie, jaką możemy mieć pewność, że nie zmienią się znowu na korzyść racjonalnego rozwiazania? Osobiście jestem zdania, że w przytoczonych przykladach po 2000 roku brak wskazówek, iżby problem informacyjności danego wariantu latynizacji zostal dostrzerzony, i wstrzymalbym się z formulowaniem jakiegokolwiek zalecenia jedynie na podstawie arbitralnego podsumowania paradygmatu, który ci autorzy mogli zastosować. Potrzebny jest argument przeciw granicy, który podaliby sami autorzy tych publikacji, kontrargument dla odpowiednich stwierdzeń autorów sprzed 2000r. przytoczonych powyżej. --M.Dunicz (dyskusja) 09:34, 1 lut 2008 (CET)

Zaś co nazw geograficznych, zapewne tak wlaśnie jest, że indolodzy stosują nazwy hindi, bo taka ich rola, ale wikipedia czy nawet indyjskie obszary wikipedii nie mogą uwzględniać wylącznie ich zdania, ale odzwierciedlać jaki-taki konsensus i przede wszystkim być informacyjne. --M.Dunicz (dyskusja) 09:34, 1 lut 2008 (CET)

Natomiast co do proponowanych wyjątków od proponowanej zasady PT, to już nie bylaby pstrokacizna tylko sieczka. Przecież jeżeli zglosimy Bollywood do wyjątków, to mielibyśmy Shahrukha Khana po angielsku, ale jego rodziców, którzy nie byli aktorami (Taj Mohammed Khan i Lateef Fatima), musielibyśmy zapisać już jako Tadź Mohammed Chan/Khan oraz Latif Fatima. Chyba jest to troszkę bardziej kuriozalne niż fakt zastosowania AT i PT na jednej liście danych mistrzów duchowych? Już lepiej zróbmy z tego Shahrukha jakiegoś Szaruka Chana, to może jak ktoś niezorientowany natknie się na niego przypadkiem w wikipedii, to przynajmniej na początku pomyśli, że to chan Zlotej Ordy, i nie będzie się śmial.--M.Dunicz (dyskusja) 09:47, 1 lut 2008 (CET)

• Wprowadzenie PT dla współczesnych nazwisk spowoduje, że plWiki będzie chyba jedyną taką łacińską Wikipedią, gdyż inne stosują zapis angielski (pomimo, że transkrypcja fonetyczna hindii istnieje zapewne dla większości języków): cs:Shahrukh Khan, da:Shah Rukh Khan, de:Shahrukh Khan, en:Shahrukh Khan, es:Shahrukh Khan, eo:Shahrukh Khan, fr:Shahrukh Khan, id:Shahrukh Khan, it:Shah Rukh Khan, hu:Shahrukh Khan, ms:Shah Rukh Khan, nl:Shahrukh Khan, no:Shah Rukh Khan, oc:Shah Rukh Khan, sq:Shah Rukh Khan, sv:Shahrukh Khan, tr:Şah Ruh Han (jedyny wyjątek). Warto by sprawdzić jak pisane są nazwiska współczsnych na plWiki: Kategoria:Indusi - zdecydowana większość (ponad 90%) to zapis angielski (PT dominuje jedynie w przypadku filozofów). Dla współczesności na plWiki stosowany jest zapis angielki. Zastąpienie go PT spowoduje konieczność zmian w kilkuset, a może i kulku tysiącach artykułów na formy, które będą często wątpliwe - czy dla tych setek osób, tytułów, nazw znajdziemy nazwy hindi by poprawnie utworzyć PT, bo zabawa w robienie PT z nazw angielskich to jeakieś nieporozumienie - po pierwsze było by to OR, a po drugie błędów było by co nie miara. Wprowadzanie reguły w której wyjątki stanowiły by większość przypadków mija się z celem. Dlatego nadal uważam, że dla współczesności należy pozostawic tak jak jest, czyli zapisy zanglicyzowane, jako powszechnie stosowane. PT zostawiłbym dla historii. Aotearoa dyskusja 10:26, 1 lut 2008 (CET)

• No wlaśnie, polski raczej zalicza się do języków, które tolerują rozmaite formy zapisu, co czasem przeradza się w balagan. Celem tej dyskusji jest wprawdzie uporządkować trochę ten balagan poprzez wskazanie pewnych regul, ale nie zgarnianie wszystkiego do jednego worka. Natomiast idee ujednolicania wszystkiego wg 1 szablonu pojawiają się raczej w tych językach, którymi mówią spoleczeństwa o raczej wysokim stopniu rozmaitych narodowo-purystycznych kompleksów, w językach o raczej niezbyt dalekiej tradycji piśmienniczej. Np. turecki Şah Ruh Han - zauważmy, że piśmiennictwo w obecnym języku tureckim sięga zaledwie 1926 r. (wcześniej językiem literackim byl tam osmański, persko-arabsko-staroturecka hybryda, zupelnie niezrozumiala dla wspólczesnego Turka) i wyroslo na fali narodzin wspólczasnego tureckiego nacjonalizmu, nic więc dziwnego, że wszystkie nazwy wlasne usiluje się tam zasymilować. Nie wiem, jak Shahrukha Khana piszą po litewsku, ale nie zdziwilbym się na coś w rodzaju Šaruchchanas, analogicznie do Čingischanas. Ale oni nawet dla polskiego Myśliborza mają swoje Myslibužas. Chyba nie chcemy być tacy? --M.Dunicz (dyskusja) 11:44, 1 lut 2008 (CET)

Jeszcze tak dorzucając do moich wcześniejszych obiekcji wobec argumentów przytoczonych przez Indu (brak jakichkolwiek argumentów dla niestosowania granicy u autorów po 2000 roku, brak kontrargumentów dla argumentów stosujących granicę autorów z lat 90 oraz niepewność co do kolejnej zmiany trendów w tym względzie), dlaczego wlaściwie mamy polegać na najnowszym rozwiazaniu? Oczywiście 8 lat indologii po 2000 roku to nie malo, ale dlaczego mamy uznać, że poprzednie paradygmaty są przetermoinowane? Wydaje mi się, że należaloby zastosować nie najnowsze, ale najlepsze rozwiązanie. --M.Dunicz (dyskusja) 12:07, 1 lut 2008 (CET)

• Podzielam wasze zaskoczenie, że PT zyskała już takie uznanie. W świetle wypracowanych w styczniu przez nas geo-argumentów , też nie jestem tak bezkrytycznie nastawiony na PT w geografii, ale z takimi autorytetami UW+UJ+UAM+? , jak wymieniani autorzy czy redaktorzy walczyć trudno. Po prostu standard JMB (=PT) dyskutowany "gorąco" od lat, wyrażnie został rozpowszechniony poza warszawskimi publikacjami i funkcjonuje . Nie wpisywałem tego przy poszczególnych pozycjach, ale autorami są często religioznawcy+filozofowie+historycy, nie filolodzy hindi. W pozycji (6) DS to chyba jedyna tam hindustka IO UW . No i w (10) są jeszcze filolodzy z UJ i ... , a redaktor z UAM . Powyżej zamieszczone watpliwości i pytania, jaka jast argumentacja za zniesieniem granicy w prztoczonych publikacjach, muszą troszkę poczekać, nie wszystkie pozycje posiadam by spisać z nich fragmenty wprowadzeń czy wstepów w/s transkrypcji . Pozycja (9) [16] byłyby najbardziej miarodajna, bo omawia współczesne indyjskie zagadnienia polityczne i społeczne, uzywając nazw geo, nazw ugrupowań i nazwisk w PT bez granic. Może znów troche przepiszę w księgarni w poniedziałek. Pisząc wyjatek np. Bolywood , miałem na mysli tylko to słówko , nie osoby. ps. Wstawiłem powyżej linki do cyowanych wczoraj publikacji .pss Odpowiadając na A spróbujmy może znaleźć kogoś np. w indyjskiej książce telefonicznej, np. tu [15]. Jak mamy nazwisko tylko w PT, malo wskóramy widzę taki sposób (analogia metody transkrypcji z transkrypcji) , jaki ja stosuję do sprawdzania poprawnności zapisu tytułów artów w plWiki : klikam na interwiki hindiWiki lub marathiWiki, a jak nie ma to enWiki lub niemiecką. Pamiętajmy, że w definicji artykułu i tak zalecenia edycyjne obliguja nas do przedstawiania AT, MT, orginalnego zapisu - albo lepiej kilku = zapis w orginale(hindi czy innym) i AT jest w nawiasie , na początku konieczny. To nam już wypomniał W:Wicki , że ważne by tych kilka zapisów umiescić , niż to o czym dyskutyjemy = który ma królować. Tego też domagał się W:Yogamaya - aby meta artu było silne słowami kluczowymi . Jesli znajduję art bez robaczków, to klikam na interwiki, sprawdzam zapis i uzupełniam w pierwszej linijce w nawiasie . --Indu ( विकिपीडिया ) 07:45, 3 lut 2008 (CET)

[edytuj] cd

[edytuj] Geografia wg współczesnych autorów polskich

• 
  

(1)-"Historia Indii" 736stron JK(czyli UW) 1980+1984+2003-ale powstała w latach siedemdziesiątych
(6)-"Praktyki religijne w Indiach" [17] 772stron Kons.indologiczna DS (czyli UW)- jutro

Praktyki religijne w Indiach. Donald S.Lopez Jr (red.). Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Akademickie DIALOG, 2001. ISBN 83-88238-68-X.  

(4)- "Konflikt i przemoc w systemie politycznym niepodległych Indii" KD [18] Dokonałem wczoraj lektury i cytuję (w nawiasach nr strony) : Tamilnadu + Andhra Pradeś (104) , Dardźiling + Pendżab (112) , Kaszmir , Simla , Nagland , Bengal Zachodni , Madhja Pradeś (118) , Dźharkhand (118) , Gudźrat (141) , Ajodhja (141) , Śrinagar (144) , Dźammu (144) .
Czy jest tu coś przeciw ustaleniom KSNG ? Nazwy polityczne i nazwiska są w AT , pojęcia religijne i filozoficzne w PT = 2000 r . --Indu ( विकिपीडिया ) 08:19, 3 lut 2008 (CET)

Co do przytoczonych nazw to wg KSNG powinno być po polsku Dardżyling i Dżammu. Natomiast co do innych nazw: Tamilnadu to transkrypcja nawy tamilskiej, w hindi powinno być Tamilnad, Nag(a)land to po angielsku - w hindi to Nagalaind. Powinno być Gudżarat, a nie Gudźrat, Śimla a nie Simla. Trochę dużo niekonsekwencji i błędów jak na jedno wydawnictwo - widać autor sobie nie poradził z nazwami geograficznymi.

A co do ustaleń KSNG: Zerknij tutaj - wyrażnie napisali "W przypadku wykazów nazw dla obszarów, na których istnieje kilka języków urzędowych, Komisja kierowała się zasadą, że wszystkie urzędowe języki ogólnopaństwowe są sobie równe. Dlatego fakt umieszczenia w wykazie na pierwszym miejscu nazw w jednym języku, nie oznacza faworyzowania nazw z tego języka. Przykładowo, podanie w wykazie nazw Pakistanu na pierwszym miejscu nazw w języku urdu, a na drugim nazw w języku angielskim wynika jedynie z redakcji tego wykazu – zarówno nazwy angielskie jak i urdu są sobie równoważne." i dalej "Dla nazw w językach posługujących się pismami niełacińskimi podano zapis zlatynizowany zgodnie z zasadami, które Komisja zaleca do stosowania w Polsce dla nazw geograficznych z danego języka. W przypadku większości takich języków podano zapis zarówno w polskiej transkrypcji, jak i w transliteracji. Należy podkreślić, że zapis w polskiej transkrypcji nie oznacza, że mamy do czynienia z egzonimem – pomimo zapisu polskimi literami nazwa pozostaje endonimem. W wykazach zapis w polskiej transkrypcji podano przed zapisem w zalecanej przez Komisję transliteracji, co nie oznacza, że Komisja preferuje nazwy w transkrypcji. Obie formy latynizacji są sobie równoważne." W Indiach mamy doczynienia zarówno z kilkoma językami jak i zapisem w dwóch systemach latynizacji. Dlatego wg Komisji równoważne sobie są zapisy Bangalore=Bangalur=Baṁgalūr czy Lahore=Lahaur=Lāhaur. Przyjęcie dla nazw geograficznych wersji hindi spowoduje, że będziemy musieli podać tak "powszechnie znane" formy nazw jak: Tamilnad, Gowa, Nagalaind, Harijana, Diju, Naji Tihri, Port Blejar, Dankan Dźalmarg (ang. Duncan Passage), Bajrin Dwip (Barren Island), Minikaj Dwip, Rićiz Dwip-samuh (Ritchie's Archipelago), Paśćim Relwe (Western Railway) itd. Aotearoa dyskusja 10:40, 3 lut 2008 (CET)

(7)-"Dżinizm" [19] 328stron 2003 PB Piotr Balcerowicz: Dżinizm. Starozytna religia Indii. Wyd. 1. Warszawa: wydawnictwo Akademickie DIALOG, 2003, seria: Świat Orientu. ISBN 83-88938-31-2.  Do zapisu wyrazów indyjskich w alfabecie łacińskim stosuję konsekwentnie międzynarodową transkrypcje naukową (z zasady w nawiasach) . W tekście stosuję system spolszczania wyrazów indyjskich, z reguły biorąc za podstawę wersje sanskrycką, a wyrazy indyjskie spolszczam zgodnie ze standardową konwencją przyjętą m.in. w Studiach Orientologicznych (Uniwersytet Warszawski).

Harappa - Mohendżodaro 11, Jamuna 12 , Kaśi , Radżgir , Udżdżajn , Ajodhja , Dżajpur , Maharasztra , Peszwar , Benares , Śrawanabelagola koło Majsuru 64 , (Wideha i Radżagryha stolica MAgadhy) 105 , Tamilnadu , Andhrapradeś , Uttarpradeś 109-110 , Khadżuraho 112 , Gudżarat Radżastan Pendżab 113 , Kańczi , Sri Lanka , MAduraj , 117 , rzeka Kaweri , Hajdarabad 120 , Lahore , port Wawania w GJ , Udajagiri w Orisie , Badami i Bidżapur 152 ,Dżajsalmer RJ 286 , + duzo historycznych miejscowości w polskim zapisie z np. z GJ i AP . Wszędzie dż (np. Dżambudwipa 292 , dżina ,Dżanaka ) - nigdzie dź , oraz Cz nie Ć (np. Czandragupta Maurja i Czolowie 290). --Indu ( विकिपीडिया ) 06:27, 4 lut 2008 (CET)

• Wydawalo mi się, że transkrypcja z "ć" i "dź" przyjęla się przede wszystkim na orientalistyce UW i skoro P. Balcerowicz jest stamtąd, to niby powinien tę wersję stosować. W każdym razie z dwojga wariantów do wyboru ("ć"+"dź" vs "cz"+"dż") to chyba raczej powinniśmy oprzeć się na pierwszym, bo jest fonetycznie trafniejszy. Z drugiej strony jednak, jeśli nie przyjmiemy stosowania nazw angielskich dla geografii, to drugi wariant wydaje się być lepszy pod tym względem, że taki prosty Kowalski widząc tu zapis jakiejś miejscowości z "dż" już latwiej skojarzy ją z angielskim odpowiednikiem mającym w tym miejscu "j", niż gdyby mial przed sobą polską formę z "dź" - bo raczej każdy wie, że angielskie "j" to polskie "dż". Wiem, że w psychologii spolecznej nazywa się to "usztywnianie stanowisk", ale jednak dalej wydaje mi się, że nazwy w transkrypcji z hindi są o wiele mniej informacyjne niż angielskie - choćby przykladowy Port Blair znajdziemy zarówno na mapie, w internecie, jakichś spisach nazw, czy (być może) jako jedyną lacińską formę in situ, natomiast Port Blejar - chyba nigdzie, bo wątpię czy nawet w opracowaniach indologicznych. Być może przeczy to temu, co proponowalem wcześniej odnośnie autorytetów, które powinniśmy przyjąć (wspólczesna indologia), ale może lepiej oprzeć by się na autorytetach adekwatnych do danej dziedziny - geografach dla geografii, historykach dla historii, indologach dla kultury? A na samych zainteresowanych w przypadkach, które dotyczą nich i ich nazw? Wydaje mi się, że w wikipedii powinniśmy bowiem na dany obszar wiedzy spogladać calościowo i z uwzględnieniem wszystkich dziedzin, które go dotyczą, a nie z preferencją jednej nadrzędnej. Bo inaczej, to z calej tej "indyjskiej" dzialki wiedzy może wyjść jakichś duszący się we wlasnym indologicznym sosie bigos, w ogóle nie otwarty na potrzeby czytelnika z zewnątrz. A glówną jego potrzebą jest jednak potrzeba informacji, którą nieco ograniczaloby zastosowanie nazw Port Blejar, Gowa, Atal Behari Wadźpeji, Ćakrawarthi Radźagopalaćari, zaś z drugiej strony Chandragupta Maurya, Kashi, Sanchi itd. Bardzo proszę, zaufajmy trochę zdrowemu rozsądkowi. --M.Dunicz (dyskusja) 09:16, 4 lut 2008 (CET)

• Proponował bym pozostac przy ć i dź  : --przynajmniej jest to PT, --tak stosuje wiekszość , ---tak sie kształci studentów. Dodatkowo ( oprócz stosowania cz i dż ) jedynie ten?? autor nie rozdziela wyrazów w "wyrazach" : Andhrapradeś czy Andhra Pradeś ? Ale jednak wszystkie nazwiska i nazwy pisze w polskim zapisie - jak widać z powyzszego , równiez te z obszaru panowania języków drawidyjskich. --Indu ( विकिपीडिया ) 11:32, 4 lut 2008 (CET)

• (1)-"Historia Indii" 736stron JK(czyli UW) Cytuję : Ajodhja str46 , Uttar Pradeś , Dźammu i Kaszmir 645 , Maharasztra , Nagaland i Asam 639 , Pendżab , Hajdarabad 629 , mapa 622 : Peszwar - Satledź - Beludżystan - Simla - Karaczi - - Dźajpur - Dźodhpur - Lakhnau - Dardżiling - Ćittagong - Dźamuna - Hajdarabad - Pondiche'ry - Koczin - Majsur - Cejlon - Kalikat - Goa - Ks. Radźputany , mapaXVIIIw. 338 : Peszwar - Adźmir - Goa - Bidźapur - rzeka Kryszna - Gaja - Śrinagar - rzeka Ćambal , 727 : Śringeri - Tirunewelli - Tiruwannamalai - Sanći - Puszkar - Rameśwaram - Majsurska Wyżyna - Konkańskie Wybrzeże - Ćitor - Bhuwaneśwar .

Wiekszość nazw organizacji politycznych w AT , ale jednak : 612 Naudźawan Bhagat Sabha 1925r, swami Śhradhananda 1926zm, Kitchlew z Amritsaru 595 , 564 Brahmo Samadź - Prathana Samadź - Arya Samadź , no i Dźinizm . Trzy wydania od lat siedemdziesiątych , kluczowe źródło historyczne. Indeks nazwisk PT+AT 34 stron , indeks nazw geo=PT i etnicznych 19 stron , słowniczek PT 11 stron . No i są MAPY w PT !!!

• (11) "Ramajana" 2004 r. Cytuje : 342 Rameśwaram - Ajodhja , Kajlasa , góra Ćitrakuta 119 . To juz żaden uniw. , a też PT w geografii. --Indu ( विकिपीडिया ) 14:23, 5 lut 2008 (CET)

• W książkach, mapach załącznikowych itp. można sobie pozwolić na PT dla nazw geograficznych, gdyż wymieniane są w nich wyłącznie ważne, czy znane obiekty. A ile takich obiektów będzie w Indiach? Nawet w 30-tomowej encyklopedii PWN nie będzie ich więcej niż 200-300. Natomiast na żadnej dużej mapie, czy w żadnym dużym atlasie wydanym w Polsce nie stosuje się (i nie stosowało się) nazw hindii, tylko wyłącznie nazwy angielskie, gdyż jak pisałem wyżej, chcąc opisać 5 czy 10 tysięcy nazw z obszaru Indii nie znajdzie się materiałów z nazwami w hindii. Cała oficjalna indyjska dokumentacja toponimiczna jest po angielsku, wyłacznie w tym języku sa wydawane mapy topograficzne i gazetery. Zatem dyskusja w kwestii PT dla nazw geograficznych jest jałowa, gdyż PT można ewentualnie zastosować dla ułamka nazw z obszaru Indii. Zdecydowana większość nazw będzie i tak wyłącznie po angielsku (np. pisząc artykuły o popularnych goańskich (a nie gowańskich) miejscowościach nadmorskich nie znajdziemy innych nazw jak angielskie formy: Anjuna, Baga, Fort, Aguada, Dona Paula, Colva, Benaulim, Varca, Cavalossim, Betul, Cabo Da Rama, Agonda, Palolem itp.). Przypomnę jeszcze raz - nazwy angielskie są w Indiach nazwami urzedowymi i nie istnieje jakikolwiek merytoryczny argument przeciw ich używaniu (a niemerytoryczne, typu, że są to nazwy w języku dawnych kolonialistów, czy, że polski odbiorca może mieć problemy z odczytaniem nazw angielskich nie warte sa nawet dyskusji). Aotearoa dyskusja 15:46, 5 lut 2008 (CET)

• Bardzo możliwe, że jeżeli znajdzie sie tak szczególny autor, że użyje nazwy spoza tych 300-ty popularniejszych, to będzie znał poprawna wymowe i zapis tematu który porusza ( bo np. właśnie w tej szczególnie miejscowości czy wsi był osobiscie ). Popularne są w Indiach atlasy stanów, z rozbiciem na dystrykty...oceniam , że w każdym z nich jest ponad 300 nazw .........--Indu ( विकिपीडिया ) 20:41, 8 lut 2008 (CET)

• Takie podejście ogranicza możliwość tworzenia artykułów wyłącznie do osbób które znały hindi, były w Indiach i przywiozły sobie odpowiednią mapę. To może w ogóle każmy pisać cały artykuł w hindii ? Byłem kilkakrotnie w Indiach i przywiozłem wiele map, ale i tak nie podam nazw w hindi popularnych miejscowości turystycznych w Goa (szczegułowe mapy tego stanu są wyłącznie po angielsku, na drogowskazach również przeważnie stosowane są nazy angielskie). W przypadku Indii bardzo wiele ciekawych miejsc (pod względem turystycznym czy historycznym) to nie stolice dystryktów i dla nich tak łatwo znaleść nazw w hindi sie nie uda. Daleko nie szukając, nawet nazw ulic głównych miast w praktyce nie da się opisać w hindi (nawet polski National Geographic nazwy ulic w Bombaju podał w wersji angielskiej). Aotearoa dyskusja 21:16, 8 lut 2008 (CET)

• Natalia Goraj: Hindusi. Wyd. 1. Warszawa: New Media Concept sp. z o.o.(dla Rzeczpospolita), 2007, seria: Mitologie świata. ISBN 978-83-89840-06-6. 

12 Kańćipuram,Waranasi, 13 Wryndawan, Rameswaram, śrirangam, Bhubaneśwar, Śrawenabelagola, Bodh Gaja, Śanći, Darasuram w Tamilandu,

21 Ćidambaram, Góra Kailasa 43 Góra Himawant 47 Harijana 77 Góra Windhja 85 Góra Meru 87 Góra Mandara 90 Ajodhja 99 Tripura 100 Alaka 113 Pumpuhara 120 Gudźarat, Radźasthan, Himalćal Pradeś 121 Kumbakonam, Majsur 122 Andra Pradeś, Tamilnadu, Maduraj 123 Maharasztra 124 Pendżab, Trićur, Mathura 132 Puszkar, Radźasthan 134 Orissa, Udajpur 135 Madhja Pradeś, Kuśinagar, Bodh Gaja 137 Tańdźawur 140 Badami, Aihole, Pattadakal 141 Elura, Adźanta 142 Śringeri, Śrawanabelagola

[edytuj] Dalej o geografii

Mam propozycję pewnego rozwiązania, może bardzo kontrowersyjnego, ale zdecydowałem się jednak poddać je pod rozwagę. Otóż niech będzie tak że w przypadku nazw geograficznych PT i transkrypcja angielska będą równoprawne, z wyjątkiem ustalonych egzonimów. Przy czym niech istnieje obowiązek podawania drugiej transkrypcji w nawiasie, w miarę możliwości (to znaczy w praktyce o ile mamy materiał z hindi pozwalający nam dokonać PT i potrafimy to zrobić). Wtedy można by napisać Port Blair, a w nawiasie Port Blejar. W tym momencie, z wyjątkiem egzonimów, od trochę subiektywnego wyczucia, która nazwa jest bardziej używana w języku polskim, będzie zależało czy podaję ją w PT czy po angielsku. Tak jest, to pewien subiektywizm, ale myślę że go nie unikniemy, podobnie jak pstrokacizny. Myślę że nie unikniemy PT tam gdzie się ona już przyjęła w języku polskim, a z drugiej strony nie unikniemy w większości przypadków angielskiego. Decydowanie albo-albo jest błędne i prowadzi do pewnego rodzaju dziwacznej, bo kaleczącej polską praktykę językową, gdzie używa się zarówno PT jak i angielskiego, sztucznej rzeczywistości (nie myślę tutaj o praktyce naukowej, gdzie można sobie właśnie ujednolicać choćby kosztem czytelnika, konsumenta, ale raczej "przewodnikowej", popularnych tłumaczeniach jakichś tekstów buddyjskich z angielskiego itd. - wbrew pozorom kulturalna obecność Indii, choćby w postaci religii, jest w Polsce nie aż taka mała). Może i byłaby ona bardzo naukowa, jednolita i ładna, ale właśnie dziwaczna i okaleczona.--Nous (dyskusja) 18:31, 5 lut 2008 (CET)

Subiektywizm jako POV jest jednak na Wikipedii wykluczony - subiektywnie może i łatwo było by wybrać jedną z urzędowych nazw Gowa (hindi)-Goa (ang.)-Gomja (konkani), ale wybór jednej nazwy z urzędowych form Nagercoil (ang.)-Nakarkowil (tamil.)-Nagarkoil (hindi) czy Bellary (ang.)-Ballari (kannada)-Bellari (hindi) byłby wyłącznie przypadkowy. Nie ma natomiast wątpliwości, że w artykule o danym obiekcie należy podać wszystkie dostępne autorowi urzędowe formy nazwy tego obiektu (por. Pendżab czy Madras). Aotearoa dyskusja 20:21, 5 lut 2008 (CET)

Jeśli piszę o pewnym subiektywizmie to chodzi mi tylko o to że nie ma jakichś absolutnych kryteriów przyjmowania, że np. dana nazwa już się przyjęła w języku polskim w transkrypcji PT czy używa się jej jednak w wersji angielskiej. Przykład z arabistyki: "W nazwach geograficznych pojawiły się dwojakiego typu problemy. Pierwszy związany jest z określeniem, czy dana nazwa jest zadomowiona w języku polskim. Na pewno należy pisać Kair, Damaszek, Rabat. Ale jaką nazwę należy stosować: Kufa czy Al-Kufa?". (Janusz Danecki Podstawowe wiadomości o islamie, tom I, Wydawnictwo Akademickie Dialog, Warszawa 1998, s. 11-12). Egzonimów nie ma w każdym przypadku i wtedy pojawia się taki problem.

Po drugie jest dla mnie rzeczą jasną że jakakolwiek forma nazwy Nagercoil (ang.)-Nakarkowil (tamil.)-Nagarkoil (hindi) czy Bellary (ang.)-Ballari (kannada)-Bellari (hindi) nie jest zadomowiona w języku polskim (w przeciwieństwie do Goa). I może w tym momencie obowiązkowo formy angielskie - Nagercoil, Bellary?--Nous (dyskusja) 22:15, 5 lut 2008 (CET)

[edytuj] Propozycja geo-wyjatków od PT

• Nazwy geograficzne .

Argument : BRAK DANYCH W JĘZYKU HINDI DO TRANSKRYPCJI NA PT = nie znajdzie się materiałów z nazwami w hindii aby przetranskrybować je na polski zapis (= PT) .Nie znajdziemy innych nazw jak angielskie formy ponieważ nazwy angielskie są w Indiach nazwami urzedowymi i cała oficjalna indyjska dokumentacja toponimiczna jest po angielsku.

(tak rozumiem powyższe --Indu ( विकिपीडिया ) 08:00, 6 lut 2008 (CET))

[edytuj] Nazwy urzedowe i nazwiska

• A mnie wydaje się nadal, że PT nie powinno w ogóle być zasadą w przypadku nazw urzędowych, tylko AT z wyjątkami w postaci egzonimów. Nie bądźmy bardziej święci od papieża - w Indiach z powodzeniem używa się angielszczyzny we wszelkich urzędowych sprawach i gdybyśmy na silę przekręcali wszystko na hindi albo inne języki do wyboru, byleby tylko pobawić się w transkrypcję, byloby to trochę sztuczne. Angielski jest w Indiach językiem urzędowym, czy nam się to podoba czy nie. Jest też bardziej informatywnym środkiem przekazu - przede wszystkim na zewnątrz, ale też często w samych Indiach - bo jednak znajomość angielszczyzny (lepsza czy gorsza) jest raczej równomiernie geograficznie rozlożona i w podobny sposób egzekwowana - w przeciwieństwie do znajomości hindi. Jeśli wybierzemy hindi w PT będziemy mieli kuriozum, bo:

- zastosujemy mniej powszechnie znany język spośród 2 możliwych przez co w znaczym stopniu ograniczymy możliwość edycji tym wikipedystom, którzy hindi/dewanagari nie znają lub nie umieją dokonać transkrypcji (a poza tym to jednak bardziej znany język jest na ogól źródlowy w przypadkach państw wielojęzycznych, np. Irlandia, Czad).

- zastosujemy język, w którym źródel jest mniej niż w języku odrzuconym (np. tych dot. toponimów) przez co skażemy wikipedię na niedorozwój (jeśli będzie chciala sztywno przestrzegać zasad), na omijanie tych zasad (jeśli jednak rozwój wiedzy zwycięży), lub na stosowanie większej liczby wyjatków niż przypadków zgodnych z zasadą (jeśli dopuścimy istnienie wyjatków).

- zastosujemy język, którego znajomość w Indiach jest mniej równomiernie rozlożona niż języka odrzuconego, którego urzędowość jest gdzie-niegdzie kwestionowana (Tamil Nadu) i który - w przeciwieństwie do języka odrzuconego - jest jednak językiem określonej grupy etnicznej, przez co dostępne w nim źródla czy choćby terminologia mogą być stronnicze, a my jako wikipedia też na stronniczość możemy się narazić. Angielski nie jest jednak natywny dla Hindusów, przez co dostępne w nim źródla i terminologia są pozbawione etnicznego bias.

- narazimy się na śmieszność, zalecając ludziom bawić się w transkrypcję nazw hindi podczas gdy jak na dloni mają najczęściej podaną latynizację angielską. Podwójna śmieszność wyniknie z faktu latynizacji nazw hindi, które oryginalnie pochodzą od form znanych w lacińskim zapisie innego języka (nazwiska: Dkoszta, Rodrigez, toponimy: Port Blejar, Wyspy Bajrin itp.). Poza tym ilu autorów będzie edytować wikipedię na podstawie źródel w hindi a ilu w angielskim?

- indyjskie obszary wikipedii staną się swego rodzaju indologiczną sztuką dla sztuki zupelnie oderwaną od potrzeb czytelnika - Kowalskiego jednak mniej razilaby niekonsekwencja stosowania różnych rodzajów zapisu, niż fakt, że dla powszechnie znanego z mediów czy historii czlowieka (np. Aśoka, Ćandragupta, Vajpayee, Rajagopalachari) forsowalibyśmy inną, nie znaną mu transkrypcję, ograniczając jego potrzebę informacji, lub przynajmniej siejąc zamęt w jego prostym umyśle. Co z tego że w nawiasie podamy wszelkie inne rodzaje zapisu z robaczkami dewanagari wlącznie, skoro to forma haslowa ma być stosowana zarówno w tekście, w innych artykulach, jak i pojawiać się będzie w Googlach.

- ponadto przeforsowanie jednego sztywnego schematu transkrypcji (obojętnie PT czy AT) nie będzie niczym innym, jak dowodem na nasze ograniczenie umyslowe, które widać nie pozwala nam dostrzec zlożoności otaczającej rzeczywistości. A teraz coś z zupelnie innej beczki: dlaczego Bułhakow a nie Bułgakow? Przecież pisal i mówil po rosyjsku więc powinien być Bulgakowem. Ale urodzil się jednak na późniejszej Ukrainie, przez co wniosek, że pewnie byl Ukraińcem - czyli przez "h". Ale jednak imię i otczestwo podaje się w Polsce jako Michaił Afanasjewicz a nie Mychajło Opanasowycz - czyli jednak po rosyjsku. I jaki z tego wniosek? Żaden, bo Michaił Afanasjewicz Bułhakow to nie wiadomo w końcu jaki język, chyba tylko Surżyk, który wtedy dopiero się rodzil. Ale istota problemu jest taka, że jednak taka hybrydalna forma przyjęla się u nas powszechnie i nikt przy zdrowych zmyslach nie ma zapędów purystycznych, aby do końca zrusyfikować, lub zukraińszczyć to nazwisko. Michaiła Afanasjewicza Bułhakowa podają wszystkie źródla, bo tak się już utarlo i taka forma jest najbardziej znajoma dla polskiego czytelnika. A teraz wyobraźmy sobie: zmieniamy powszechnie znaną Goa na Gowa, bo nie ma w protokole egzonimu. Zmieniamy Vajpayee na Wadźpaja - studenci dziennikarstwa czy choćby dzieciaki muszące napisać prasówkę i zebrać trochę materialu o tej osobie na pewno nam podziękują! Zresztą nawet jeżeli zalecimy hindi w PT dla nazw geograficznych czy nazwisk - życie samo zweryfikuje ten bląd i nie powinniśmy się dziwić, jeżeli co drugi nowopowstający artykul będzie zawieral nazwy angielskie - nawet jeżeli nie zaistnieje wyżej proponowany wyjątek i jednak znajdą się jakieś materiały z nazwami w hindii, aby przetranskrybować PT. --M.Dunicz (dyskusja) 10:42, 6 lut 2008 (CET)

• A mnie sie wydaje...ze kręgi akademickie wiedzą (co pisza i jak) od +/- 10 lat i nie czułbym się komfortowo proponując w wikipedii zaprzeczanie normom, które oni wreszcie wspólnie zaakceptowali i stosują od 2000 roku (część warszawska wcześniej).
  

To co godzi nasz temat, to angielska nazwa jednego artu, posiadająca REDIRECT, do artykułu z polskim tytułem i PT w jego treści . Takie dwie strony:

1/Vajpayee+Redirect tylko,

2/Wadźpaj + treść

rozwiązują temat Kowalskiego . --Indu ( विकिपीडिया ) 20:54, 8 lut 2008 (CET)

• Kwestia redirectów, jako oczywista, nie budziła nigdy wątpliwości - redirecty powinny być spod każdej poprawnej formy zapisu. Dyskusja tyczy nie redirectów, a tytułów podstawowych artykułów. Zwracam przy okazji uwagę, że kwestia poprawności zapisu nazw z obszaru Indii to nie wyłącznie domena indologów, którzy z założenia zajmują się nazwami w hindi. Indie to nie tylko język i nie można patrzeć wyłącznie z punktu widzenia językoznawców i dokonywać nieprawomocnych uogólnień. Kręgi akademickie to również geografowie, politolodzy, historycy, dziennikarze itd. Bez zweryfikowania jakie oni stosują obecnie nazewnictwo jakiekolwiek wnioski będą pochopne. W geografii KSNG uznaje równość nazw angielskich i hindi, na szczegułowych mapach kraju publikowanych w polsce stosowane są wyłącznie nazwy angielskie, tekstach geograficznych, w których opisywane są szczegułowo niewielkie fragmenty kraju dominuje nazewnictwo angielskie, a w tekstach ogólnych raz takie, a raz takie. Aotearoa dyskusja 21:33, 8 lut 2008 (CET)

• Tak sie składa, przodownicy PT-nazewnictwa ( z cytowanych wydawnictw wyżej) to [20] = Wydział Orientalistyki Uniwersytetu Warszawskiego, a konkretnie najczęściej Zakład Azji Południowej . --Indu ( विकिपीडिया ) 17:41, 10 lut 2008 (CET)

• Lektura książki wydanej w 2005:

Piotr Kłodkowski: O pęknięciu wewnątrz cywilizacji. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Akademickie DIALOG, 2005. ISBN 83-89899-20-5.  pozwoliła odnaleźć poniższe przykłady nazw organizacji, partii i nazwisk. Cytuję również uzasadnienie autora w/s zapisu dewanagari :

(16) W ksiązce przyjęto kilka zasad dotyczących pisowni nazw i imion wystepujących w kulturze muzułmańskiej i hinduistycznej. Tak więc w stosunku do znanych postaci z dziedziny polityki, kultury czy literatury zastosowano zapis właściwy dla wymowy polskiej, a nie np. angielskiej (tak więc "Perwez Muszarraf" , a nie "Pervez Musharraf" ). Ta praktyka jest coraz szerzej akceptowana w polskim pismiennictwie, i wydaje się, że nie ma potrzeby stosowania zapisu angielskiego czy francuskiego, mimo iz czasami pojawia się on w pozycjach naukowych...

(371) Keszab Czandra Sen, lider stowarzyszenia religijnego Brahmo Samadż (371) Wiwekananda, Mohandas Karamczad Gandhi (378) Rasztrija Swajamsewak Sangh (RSS - Krajowy Korpus Ochotników), którego zasadniczym celem było stworzenie Hindu Rasztr - państwa hinduskiego, (381) członek RSS Nathuram Godse został uznany winnym zabójstwa Mahatmy w 1948. (382) Ankleśwar (=geo), Rurkela, Coimbatore, Bhakra Nangal (=tama) (390) Dadu Dajal (Miłosierny Brat) (392) Ganapatićandr Gupta (XXw) (402) (420)premier Wiśwanath Pratap Singh (403) dr Bimrao Ramdżi Ambedkar (XXw) (405) Bal Gangadhar Tilak (XXw) załozyciel Nowej Partii (409) Bharat ki Dżanaganana (412) imperium Widżajanagar (413) Arja Samadż(Stowaryszenie Arjów), Dajanada Saraswati (415) Keszawo Hedgewar zakłada organizację Rasztrija Swajamsewak Sangh, ...jest autorem pojęcia "hindutwa"-hinduskość (415) Winajak Damodar Sawarkar, bramin z kasty citpawan, pochodzący z Maharasztry, (415) Bharatija Dżanata Party (=BJP) (420) Ram Rath Jatra (420) Ram Dżanmabhumi, czyli miejsce narodzin boga Ramy (423) Netadżi subhasa Bose, Subhas Czandra Bose (428) premier Radżiw Gandhi (429) organizacja Wiśwa Hindu Pariszad (430) premier Atal Bihari Wadżpaji z BJP (431) Widżaj Ekka (UP, XXIw) (435) Pradża Pariszad, Bharatija Dżana Sangh - partie (437) Mahesz Rangardżan (XXIw) (438) Sriczand Kripalani (XXIw) (450) Suszma Saradz, Wasundhara Radża (XXIw) --Indu ( विकिपीडिया ) 16:02, 14 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Indusi, Hindusi, hindusi, hinduiści

• Na marginesie tej dyskusji (a nie wiem też, gdzie by o tym powiedzieć) nasunęła mi się kwestia jak w nagłówku. Dla mnie jako "indologa" (właśnie w cudzysłowie, a więc nie amatora nawet, a bardziej profana) strasznie dziwacznie wygląda pojęcie Indusa. Zawsze dla mnie, w języku polskim, ktoś kto pochodził z Indii był Hindusem (nie wiązało się to z żadną religią). Z tego co pogrzebałem w wikipedii i w necie to dla fachowców wyraźnie jest to Indus (vide np. kategoria:Indusi - dla mnie ciężko strawna, bo powiedziałbym Hindusi). A hindus to wyznawca religii. Wydaje mi się (ja=Kowalski?), że jest to językowo mylące i nieprecyzyjne: pierwsze primo, gdy się mówi (a nie pisze) to nie widać czy się mówi przez małe h czy przez duże H. Mam akurat kontakty z firmą Mittal Steel (od niedawna ArcelorMittal). WSZYSCY Polacy, którzy np. tam mówią (z należytą nabożnością i przyklękając przy tym) o właścielu, nomen omen, Lakshmi Mittalu, mówią o Hindusie (moze nie wiedzą czy przez h czy przez H) i o tym, że zatrudnionych jest tam wielu innych Hindusów. Nigdy nie słyszałem (ani nie widziałem:)), żeby kręcił się tam jakikolwiek Indus:)) i jakbym zapytał kogoś "Czy jest tu jakiś Indus?" to pewnie popatrzyli by na mnie dużymi oczami, o tak 8[. Inny przykład na przykład: wyciąg narciarski w Kluszkowcach znany jest m.in. z tego, że jego właścicielem jest Hindus. Taki prawdziwy Hindus z Indii:) A z kolei językowo, duuużo bardziej jednoznaczne wydaje mi się określenie hinduista niż hindus (abstrahując od h vs. H) jako wyznawca religii, co dobrze widać w momencie gdy powiemy np. o rodowitym, białym Amerykaninie Johnie Smith'ie: "...i tak John Smith stał się hindusem" (hy, że co?!:) albo "...i tak John Smith stał się hinduistą" (aha, capisci!!:)

W googlu (po polsku): Hindus/hindus - 323tys; Indus - 114tys (całkiem nieźle!), ale... polecam przelecieć wzrokiem po wynikach. Na pierwsze 100 wyników, jeśli czegoś nie przeoczyłem, to 2! tylko mają dosłowny związek z Hindusami (w tym art z Wiki), a np. 1 to imię psa. Najczęściej to rzeka i knajpy i coś tam jeszcze. Więc pytam gdzie są ci Indusi?? (bardzo proszę o przykłady!! - ale nie z literatury stricte fachowej, please, tylko z popularnej). Osobiście znam paru Hindusów (Apu z Simpsonów nie liczę), ale Indusa ani jednego. Co to są, do diaska, ci Indusi!? :))))))))) Może to Krasnoludki jakieś?;))))))) mcirek (dyskusja) 22:36, 19 lut 2008 (CET). Tekst skopiowałem do kawiarenki. Mam wikiprzerwę do marca. --Indu ( विकिपीडिया ) 11:44, 20 lut 2008 (CET)

• Lektura książki wydanej w 2005:

Piotr Kłodkowski: O pęknięciu wewnątrz cywilizacji. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Akademickie DIALOG, 2005. ISBN 83-89899-20-5.  pozwoliła odnaleźć poniższe przykłady w temacie :
(60) w brytyjskich Indiach Indusi wyznający islam i przekonani o dyskryminacji swojej wspólnoty wyznaniowej przez wyznawców hinduizmu tworzą ideę oddzielnego narodu pakistańskiego. (189) Indyjski Kongres Narodowy (374) islamski Pakistan oraz w większości hinduistyczne Indie. (376) pod względem krwi i koloru byli Indusami, (378) Rasztrija Swajamsewak Sangh (RSS - Krajowy Korpus Ochotników), którego zasadniczym celem było stworzenie Hindu Rasztr - państwa hinduskiego, --Indu ( विकिपीडिया ) 16:07, 14 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Stan faktyczny w plwiki 2007

Dyskusja nie przyniosła jednoznacznych rozstrzygnieć. Postanowiłem więc opisać rzeczywiste trendy wobec translacji hindi w artach plWiki - jako podsumowanie.

NAZWEWNICTWO GEOGRAFICZNE - stosowany jest prawie wyłącznie zapis proangielski , zgodnym z enWiki (AT-UT) z wyjątkami (egzonimy) .

Zalecenie dyskutowane :

1. nazwy polskie (Propozycja kolejności ważności ich autorytatywnych żródeł  : 1) KSNG 2) Wielki Słownik ortograficzny (bo jest normatywny) 3) PWN Słownik Jęz Polskiego 4) Encyklopedia PWN (jako źródło informacji, niekoniecznie wyczerpujących))
2. a jeżeli ich nie ma to nazwy oryginalne - czyli nazwy urzędowe stosowane w danym państwie. W Indiach, Pakistanie (ale już nie w Nepalu, Bangladeszu, Sri Lance, Malediwach), językiem urzędowym jest język anglielski , a nazwy angielskie są nazwami urzędowymi (UT).

NAZWY WSPÓŁCZESNE - obecnie przeważa zapis proangielski

Zalecenie dyskutowane : Społeczeństwo współczesne (sztuka,polityka,urzędy,firmy) : zgodnie z formą jaką zastosowali sami zainteresowani na swoich oficjalnych anglojęzycznych stonach www . Przykłady :The Times of India, Indian Railways

NAZWISKA-IMIONA-TYTUŁY OSÓB WSPÓŁCZESNYCH - autorzy stosują różne metody zapisu próbujące poprzez język angielski zbliżyć się do brzmienia w języku hindi (np. kinematografia) albo respektuja zapis z stron www albo stosują transkrypcje ( np. w Kategoria:Święci hinduscy przyjęto używanie PT) .

Zalecenie dyskutowane : Nazwiska wspólczesne : zgodnie z formą jaką zastosowali sami zainteresowani na swoich oficjalnych anglojęzycznych stonach www. Nie osiągnęlismy zgodności wobec umiejscowienia granicy historia<=>współczesność, oraz definicji "oficjalna strona www" dla przedstawicieli hinduizmu.

NAZWISKA-IMIONA-TYTUŁY OSÓB HISTORYCZNYCH - zapisywane są w polskiej transkrypcji języka hindi (PT)

TERMINOLOGIA RELIGIOZNAWCZA I FILOZOFICZNA - obecnie najczęściej w polskiej transkrypcji języka hindi (PT)

KUCHNIA INDYJSKA - PT i AT

KINO INDYJSKIE - :-)))))

Dyskusja zanikła wobec faktu , że współczesne polskie kręgi indianistów i indologów zaczęły zgodnie ( od conajmnie 2000 roku ) stosować w swoich liczniych publikacjach popularnonaukowych i akademickich polską transkrypcje (PT) wobec WSZYSTKICH dziedzin i nazwisk ( czyli wobec GEOGRAFII I NAZWISK POLITYKÓW rownież ).
Wypracowano jednak zgodne stanowiska wobec :

1. Stosowaniu REDIRECT-ów pomiędzy PT - UT- AT
2. Szeroko rozumianym rezpektowaniu Wikipedia:Zalecenia edycyjne wobec zawartości pierwszych zdań artykułu.
   

Przykłady :

• Mata Amrytanandamaji ( dewanagari : माता अमृतानन्‍दमयी, Mātā Amritanandamayī Devī , malajalam : മാതാ അമൃതാനന്ദമയി , en. Mata Amritanadamayi ) - indyjska guru i filantrop...
• Adi Śankara , dewanagari आदि शङ्कर czyli pierwszy z Śankarów; w jęz. malajalam: ആദി ശങ്കരന്‍, en. Adi Shankara ) , (także: Śiankara Bhagawatpadaćarja, czyli nauczyciel u stóp Boga i Adi Śankaraćarja (आदि शंकराचार्य )) ...
• Haryana (hindi हरियाणा, trb.: Harijana, trl.: Hariyāṇā; ang. Haryana)
• Andamany i Nikobary (hindi अंडमान और निकोबार द्वीप, trb.: Andaman aur Nikobar Dwip, trl.: Aṁdamān aur Nikobār Dvīp; ang. Andaman and Nicobar Islands)
• Tamil Nadu (hindi तमिलनाड, trb.: Tamilnad, trl.: Tamilnād; tamilski தமிழ் நாடு; ang. Tamil Nadu)

PT=POLSKA TRANSKRYPCJA :
Uwaga 1 : dla oddania w PT znaku [j] z angielskiej transkrypcji (AT+UT) języka hindi, plwiki stosuje [dź].

Przykłady :

Wyjatki , czyli [dż] : radża, dżinizm.

Uwaga 2 : dla oddania w PT [ऋ] z dewanagari (samogłoska r, r zgłoskotwórcze) , plwiki stosuje złożenie [ry] .

Przykłady :Amryta---Kryszna---Prakryti---Prythiwi---Ryszi---Smryti---Wrytra---Rygweda---Sanskryt---Prakryt---Mrydanga

Wyjatki :Mahariszi ( bo zasada sandhi)---Vrindavan (bo nazwa geograficzna)

Uwaga 3 : dla wyrazenia zbitki [ज्ञ] z dewanagari, plwiki stosuje wersję [dźńa]

Przykłady : Ājña=Adźńa , [यज्ञ] =Yajńa=Jadźńa , dźńana , Dźńanawatar

Uwaga 4 : dla oddania w PT znaku [c] i [ch] z angielskiej transkrypcji (AT+UT) języka hindi, plwiki stosuje [ć]. Dwuznak [cz] nie jest stosowany !

cdn--Indu ( विकिपीडिया ) 11:50, 15 mar 2008 (CET)

[edytuj] Alfabet-pismo-język

• Powstała wątpliwość, czy zapis następujący :Swastyka ( dewanagari स्वस्तिक , transliteracja svastika , transkrypcja swastika ) – znak zazwyczaj w kształcie równoramiennego krzyża, o ramionach zagiętych pod kątem prostym...' jest najbardziej poprawny.
  

Autor odowiedział na zapytanie tak : Jesli widzę braki , to uzupełniam. Moim zdaniem art nie spełniał zalecenia o tresci : Jeśli dany język używa innego rodzaju pisma, piszemy w zalecanej w języku polskim latynizacji, a w artykule podajemy oryginalną pisownię (używając oryginalnego pisma). dlatego wpisałem "oryginalną pisownię(używając oryginalnego pisma)" a nawet nazywając to pismo . Tym bardziej , że tresć artu stanowi : Nazwa svastika pochodzi z sanskrytu, i oznacza "przynoszący szczęście.... Inaczej mówiąc : skoro pochodzi z sanskrytu, to zapisujemy w alfabecie dewanagari. . Inne zalecenie mówi dla języków używających alfabetu dewanagari, np. sanskrytu, hindi - brak konsensusu co do zasad itd.

Ten sposób zapisu (czyli wpis [[dewanagari]] ) to nie my odkrylismy ale en.wiki. Jest to wspaniały środek na godzenie "zawodowych dyskutantów i buntowników", wobec koniecznosći ujednoznaczniania czy powinno być : sanskryt/hindi/marathi/nepali/itp., a takie wątpliwości są codziennością w słownictwie północnoindyjskim.

Gdybyś ktoś chciał/mógł coś wnieść do próby wypracowania zasad to zapraszam do dyskusji tutaj. --Indu ( विकिपीडिया ) 09:40, 25 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Nazwiska Indusów w plwiki

• Trafiłem na ciekawy przypadek zapisu imienia Indusa z Nagpuru : autor zastosował w nim dwojaki zapis litery "w" , raz jako "v" , następnie jako "w" , wobec dwóch identycznych wystąpień litery "व" z dewanagari :
  

Keshav Baliram Hedgewar ( dewanagari केशव बळीराम हेडगेवार , transliteracja keśav balīrām hed.gevār , transkrypcja Keśaw Baliram Hedgewar ) ... tu. I jest to przyczynek do dyskusji, czy oficjalne strony zainteresowanych ([21]) są autorytatywne, mimo błędów w pisowni angielskiej lub na enwiki (en:K. B. Hedgewar).

Źródła naukowe do postaci :

1. Piotr Kłodkowski: O pęknięciu wewnątrz cywilizacji. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Akademickie DIALOG, 2005, s. 415. ISBN 83-89899-20-5. "Keszawo Hedgewar zakłada organizację Rasztrija Swajamsewak Sangh , ...jest autorem pojęcia "hindutwa" - hinduskość". 

--Indu ( विकिपीडिया ) 16:49, 14 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Kopiowanie tytułów z enwiki wprost do plwiki

• Pytam czy tytuły filmów indyjskich zapisane w języku angielskim (z enwiki), skopiowane wprost i obecnie będące tytułami naszych polskich haseł to poprawny zapis w polskiej encyklopedii ?
  

Kwestia A : Pojawiły się ostatnio nowe hasła o filmach Bollywood. Zawierają sanskryckie bądź tamilskie tytuły filmów zapisane poza zasadami transkrypcji lub transliteracji . Oprócz formy zapisu jeszcze jedno trzeba wiedzieć : poprawnie zapisane słowa będące tytułami tych filmów, plwiki już posiada jako hasła o Indiach lub hinduizmie, co dowodziłoby niepoprawności tych nowych ! Przykłady :

Aatma - transliteracja : [ātma] , transkrypcja : Atma

Aalwar - wobec hasła Alwarowie

Chakram - Trl. [cakram], Trb. ćakram

Moksha: Salvation - wobec hasła Moksza

Ghaath - wobec hasła Ghat

Satya - wobec [Satja] np. w haśle Satjagraha

Chamatkar - a poprawna transkrypcja [Ćamatkar] , transliteracja [Camatkār]

Kwestia B : Pojawiły się nowe hasła o filmach Bollywood. Zawierają zwroty/zdania w języku hindi tytuły filmów zapisane "nienajwłaściwiej" - tj. poza zasadami polskiej transkrypcji lub międzynarodowej transliteracji języka hindi. Wraz z wiernym kopiowaniem z j.angielskiego, pozostają duże litery na początku każdego słowa. Nie jest to zgodne a j.polskim, ani z językiem hindi - gdzie dużych liter nie ma. Przykłady :

Jaago - trb. [Dźagu] ,

Aap Ka Suroor - The Real Love Story - trb. [Apka zarur]

Lakshya - trb. [Lakszja]

Kyun...! Ho Gaya Na - trb. [Kjun...! Ho gaja na]

Humko Tumse Pyaar Hai - trb. [Humko tumse pjar hai]

Kwestia C : Pisownia nazwisk Indusów zaczerpnięta wprost z enwiki/języka angielskiego :

Ganesh Acharya - wobec haseł Ganeś i Aćarja

Jeeva (inaczej: Shri Jeeva) - wobec Dźiwa i Śri

Nie proponuję rozważań ile osób zna tu hindi. Pytam o sytuacje idealną : czy plwiki na takie kwestie ma jakieś zalecenia edycyjne ? A szczególnie pytam : czy powyższe przykładowe tytuły haseł (:A,B,C) spełniają nasze zasady(kryteria) poprawności zapisu. -- Indu ( विकिपीडिया ) 03:13, 20 maj 2008 (CEST)

Tytuły na enWiki podawane są w angielskiej transkrypcji (ciekawie czy gdzieś zestandaryzowanej czy p[isanej jak się autorom wydaje?) i nie ma najmniejszego powodu by stosować ja na naszej Wikipedii. Wyjątek widział bym w przypadkach, gdy film jest dystrybuowany w polsce z przeznaczeniem na nasz rynek (tzn. w poskiej wersji językowej), a dystrybutor stosuje właśnie taki zapis w angielskiej transkrypcji jako obowiązujący w Polsce tytuł filmu. Ww wszyskich innych przypadkach nalezy stosować tytuł oryginalny, zapisany zgodnie z obowiązującymi u nas zasadami, czyli jeśli tytuł jest w hindi to zgodnie z naszą latynizacją, a jesli tytuł (i film) jest po angielsku, to pod nazwą angielską (tu uwaga: film może byc po angielsku, a tytuł może być słowem pochodzącym z hindi, lecz stosowanym w języku angielskim - w takim przypadku powinien zostać ten zapis angielski). Aotearoa dyskusja 09:07, 28 maj 2008 (CEST)