Wikiproyecto Discusión:Clubes de Fútbol

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[editar] Planteles actuales

No pienso quitarlos sólo por la opinión de una persona que determina qué es enciclopédico y que no. La wikipedia trata sobre temas recientes, que pueden cambiar en cualquier momento, así que un plantel de fútbol entra en la misma categoría. Si estamos escribiendo sobre fútbol, la relevancia es respecto al fútbol, no respecto a cuestiones de política o de economía. Y doy ejemplos, en la wikipedia en inglés hay 2 atículos destacados sobre equipos de fútbol: el Arsenal F.C. y el Göteborg, y ambos tienen el plantel actual. También puede observarse los artículos sobre equipos de baseball o fútbol americano, que tambien tienen el "current roster".--Sking 17:07 1 abr 2006 (CEST)

[editar] RE:

Pues muy fácil, se abre una votación en el café y listo.

¿no?

--::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 20:42 1 abr 2006 (CEST)

PD:Yo no sé como hacerlo, pero si alguien puede por favor hagalo.

No es necesario abrir una votación para cada ocurrencia sin sentido de los usuarios, en la wikipedia con mayor cantidad y diversidad de artículos y de usuarios se considera relevante los datos actuales de un club, y es obvio que así sea. Es hasta gracioso escribir sobre una institución futbolística y no mencionar quienes la representan.--Sking 01:09 3 abr 2006 (CEST)

[editar] Sobre las plantillas de los campeonatos

He hecho una "ligera" modificación en la sección de las plantillas, ordenándolas por países. Un saludo. Rêignerok (Escríbeme aquí) 23:15 18 abr 2006 (CEST)

[editar] Wikipedia:Plantilla equipos de fútbol

En la plantilla de equipos de fútbol hay una sección titulada "Jugadores Importantes". Creo que esto provoca la creación de listas abiertas y arbitrarias de jugadores, creo que sería necesario renombrarla y colocar los jugadores que más goles han conseguido en el club, los que más partidos han jugados, etc. Lo mismo para los entrenadores. Saludos. --Edub (discusión) 15:19 20 abr 2006 (CEST)

Es también cuestionable que la cantidad de partidos jugados o la cantidad de goles sean las referencias más importantes para determinar la trascendencia de un jugador. Por dar un ejemplo, en el artículo sobre el Club Atlético Boca Juniors no podría hacerse una referencia a Diego Armando Maradona, porque no entra en ninguna de esas categorías. Y pasaría lo mismo con Gabriel Batistuta, Juan Román Riquelme y un largo etc. Existe un cierto consenso entre los aficionados a un club, o de una selección, sobre qué jugadores fueron importantes y cuales no, y creo que deberíamos respetarlo. --Sking 16:08 20 abr 2006 (CEST)

Sí, tienen razón, sería mucho más completo poner Jugadores históricos y complementar con la razón necesaria. ::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 06:33 21 abr 2006 (CEST)

No creo haya ningún consenso entre los aficionados, sólo hay que ver los historiales de algunos artículos donde se quitan y ponen futbolistas cada cierto tiempo. Aquellos casos en los que no hay duda creo que son los jugadores que hacen época, que son aquellos que más han partidos han jugado o goles marcados. Si Maradona no jugó los suficientes partidos como para figurar, será que no fue importante para Boca, lo sería en otros equipos. Maradona pasó por el Sevilla una temporada creo, ¿habría que ponerlo en dicha lista? Yo creo que no. En todo caso el paso de este tipo de jugadores se puede hacer figurar en la historia del club. Por otro lado, sólo el título de la sección ya es subjetivo. Edub (discusión) 16:44 22 abr 2006 (CEST)

Creo que no hay manera de ponerse de acuerdo. Tal vez podría dejarse como los jugadores que fueron "más" o "menos" que otros: el que más goles metió, el que menos goles encajó, el que más partidos jugó, el que más tiempo estuvo....Básicamente, apoyo la idea de Edub. Un saludo. Rêignerok (Escríbeme aquí) 19:34 22 abr 2006 (CEST)

La importancia no lo determina ni los partidos ni los goles, di el ejemplo de Boca Juniors porque la misma página realizó una encuesta sobre ídolos, en los que aparecen Boyé, Madurga, Maradona, Palermo, B. Schelotto, Giunta, Riquelme... ¿aparecerían esos jugadores si utilizamos sus criterios? No, sin embargo no dejan de ser importantes para la institución. La "historia" en el fútbol no siempre son resultados, es como excluir a la "Naranja Mecánica" de la historia del fútbol sólo porque no ganó ningún mundial. Puede existir ciertas diferencias, como por ejemplo alguien que quiera incluir a Caniggia en la lista, pero siempre existe una base indiscutible. ¿Esto genera ediciones? por supuesto, pero se arreglarán de la misma forma que en otros artículos, en la página de discusión--Sking 05:35 23 abr 2006 (CEST)

¿Qué mejor que citar también una encuesta en el caso de que exista alguna? Tal y como están ahora las cosas esas listas son hechas sólo por la opinión de unas pocas personas que editan el artículo. Si yo me encuentro un artículo y me vienen mencionados aquellos jugadores que más partidos han jugados, los que más goles han metido y una encuesta por los más queridos (o lo que sea) por la afición ¿no me voy a dar por satisfecho? En cambio ahora ¿que hay? Una lista de jugadores importantes elaborada por usuarios según su propia opinión, ¿que información preferirías tu en el caso de un equipo que no conocieras? --Edub (discusión) 11:01 23 abr 2006 (CEST)

[editar] Propuesta para sección de jugadores y entrenadores

==Jugadores destacados==
===Por partidos jugados===
*Juan (256)
*Pepe (123)
*...
===Por goles marcados===
*Esteban (123)
*Fernando (100)
*...
===Otros===
*Ernesto (elegido mejor jugador de América en el año 1987 por ...)
*Pedro (máximo goleador de la temporada 67/68)
* ...

==Entrenadores destacados==
===Por partidos===
*Jaime (256)
*Tomás (123)
*...
===Otros===
*Felipe (consiguió el ascenso en la temporada...)
*Ricardo (logró el campeonato en el año ...)
*...

¿Qué os parece? La sección "otros" puede contener jugadores que hayan sido notables por algún motivo (que se debe especificar). Está claro que esta lista también puede ser motivo de discusión, si es relevante tal o cual hecho, pero por lo menos el lector sabrá por qué está incluido y podrá juzgar por si mismo, y no como ahora que es una lista elaborada no se sabe bien con que criterios. Edub (discusión) 16:12 23 abr 2006 (CEST)

Esta es una solución excelente para el problema, estoy completamente de acuerdo.--Sking 16:16 23 abr 2006 (CEST)

Yo también estoy de acuerdo. El problema es levantarse los datos... ::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 19:48 23 abr 2006 (CEST)

A mi también me parece buena idea. Rêignerok (Escríbeme aquí) 18:25 25 abr 2006 (CEST)

He modificado la plantilla para incorporar esta estructura. Edub (discusión) 15:43 26 abr 2006 (CEST)

[editar] direcciones

Por favor dejad vuestread irecciones aqui para que podamos estar en contacto.

• Aleque pasa neng : ale92_rm_ar@ale.com

[editar] Director Técnico

Creo que puede llevar a confusión el uso de "Director Técnico" para referirse al entrenador. Porque pese a que en muchos clubs los cargos los encarne una misma persona en otros no sucede así. Ej. En el Real Madrid Valdano era el Director Técnico y Del Bosque el entrenador.El comentario anterior es obra de Leonudio (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. ¡Que viva el fútbol! (Correo@Sabanero) 04:51 7 jun 2006 (CEST)

No hay confusión, ya que solo en España se diferencia el director técnico del entrenador, que en latinoamérica son la misma cosa.

Ojo que esto es wikipedia en español, no wikipedia de España.

¡Que viva el fútbol! (Correo@Sabanero) 04:51 7 jun 2006 (CEST)

Por eso mismo, al ser en español creo que debría ser un español para todos y si algo crea confusión en un idioma usar un sinónimo, como cre que es el de Entrenador, que todos comprenden.--Leonudio 11:20 7 jun 2006 (CEST)

En Argentina el uso del término entrenador está suficiente extendido y puede verse por ejemplo en notas periodísticas como 1 y 2. Si, como pienso, el término está igualmente extendido en el resto de América Latina, creo que deberíamos utilizarlo en lugar de DT para evitar ambigüedades.--Kavanagh 22:57 12 sep 2006 (CEST)

Opino que si en España Director Técnico es ambiguo y en América Latina entrenador se entiende igual de bien que el DT, deberíamos usar el término entenador, ya que es inequívoco en todas las zonas de habla hispana. Esta no es la wiki de España pero es en español para todos los que hablan español, entre los que están los de España, por lo que debe usarse una forma totalmente inequívoca en todas partes, porque igual que no es la wiki de España no es la Wiki de América Latina. →JMB ^(disc.)_(contr.) 14:45 13 sep 2006 (CEST)

[editar] Filiales

Creo que los equipos filiales deberían permanecer en la página de la entidad, porque forman una sección deportiva dentro del club y no algo independiente.--Leonudio 11:24 7 jun 2006 (CEST)

Pues yo creo que deberían estar en una página separada, ya que alargan el artículo principal y se hace más complejo de leer. Para agruparlos, yo voto por utilizar la categoría del equipo (yo estoy creando varias) como por ejemplo en el Sevilla FC. --Mikiorbe 15:57 7 jun 2006 (CEST)

En mi opinión deben tener su artículo propio siempre que sean extensos. Sin embargo, no debe olvidarse mencionarlos en el artículo del equipo principal, pero no sólo dejando el enlace, sino con una pequeña descripción. -Sking 00:59 8 jun 2006 (CEST)

[editar] Votación

Hola,la Votación sobre los artículos de fútbol ya está abierta. ¡Que viva el fútbol! (Correo@Sabanero) 00:46 12 jun 2006 (CEST)

[editar] Portero, arquero y otros

¿Como se dice en su país? opciones: arquero, portero, guardameta, guardavalla, cancerbero (?) u otros.

• Argentina: arquero.

--Soy José Canseco 02:30 10 jul 2006 (CEST)

En ciertos países se usa también el término "golero". Creo que en Uruguay en úna época era de uso común aunque no sé si ahora siga siendo así. También he visto la abreviatura "meta" y en alguna ocasión escuché el término "cuidapalos" (me parece que es un término utilizado en el Pacífico). --Kavanagh 16:32 10 jul 2006 (CEST)

Todos los terminos sob validos, ahora, habría que unificarse a uno solo y no hacer de esta discusión una encuesta. ::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 01:47 11 jul 2006 (CEST)

La intensión es justamente que los usuarios digan cual es el término más utilizado en su país, no cuantos sinónimos se pueden encontrar. Repito, en Argentina se dice arquero. Y en su país? --Soy José Canseco 17:07 12 jul 2006 (CEST)

Creo que la intención de esta discusión es hacer una encuesta, lo cual no está permitido, creo que los sinónimos se entienden bien, no habría que modificar nada. ::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 01:43 13 jul 2006 (CEST)

Creo que sería bueno saber todos los términos en cada país, para luego poder aplicar el más extendido, o el que más se pueda entender en todos sitios. En España le decimos "portero" o "guardameta" (del inglés "goalkeeper"). Un saludo. Rêignerok (Escríbeme aquí) 18:33 13 jul 2006 (CEST)

Al fin alguien que entiende, cuando la intensión es mejorar la wikipedia y no ganarse el puesto de bibliotecario, ganamos todos. Efectivamente pretendo hacer una encuesta para que utilicemos todos el mismo término, el más utilizado en la wikipedia. Las reglas dicen expresamente: "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata". Pretendo utilizar el mismo mecanismo que en Discusión:Mouse, Discusión:Traje de baño, Discusión:Jeans y Discusión:Leche descremada, entre otros. A decir verdad, existe un Wikiproyecto:Cómo se dice en tu país, pero como no especifica cual es el mecanismo de decisión... decidí improvisar uno. Pueden no responder, entonces utilizaré el termino que se me ocurra en el momento y cambiaré el título de guardameta a arquero (fútbol) o portero, según lo que determine la moneda que lanzaré al aire. --Soy José Canseco 22:12 13 jul 2006 (CEST)

Creo que lo que hemos visto que se usa mas comunmente es "Portero". En mis viajes como periodista he visto cualquier clase de sinonimos, pero el "oficial" el que todo mundo entiende es "Portero". Si esto es votacion, yo voto por esa palabra para denominar al "goalkeeper". Escrito por Manuel R. Medina 00:44 14 jul 2006 (CEST)

Sí, por ahi vi el wikiproyecto y la verdad me parece irrelevante mencionarlo aquí en esta discusión que no es una discusión sino una (me reservo el termino) encuesta. ::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 02:26 14 jul 2006 (CEST)

Venga, no te sulfures. Creo que no es tan mala una encuesta cuando se hace con este propósito. Sólo se pretende saber el término más común. Un saludo. Rêignerok (Escríbeme aquí) 22:21 14 jul 2006 (CEST)

Pero el muchacho sigue sin dar argumentos, dice que las encuestas están prohibidas... y no lo están. Hombre, y así quieren ser bibliotecarios. Pensándolo mejor, tiene todo para serlo, falta de respuesta concreta, invención de reglas... en fin, así esta la wikipedia en español. Mi propuesta puede parecer una estupidez, pero cuando se redacten artículos extensos sobre fútbol (y no los extensos porque tienen 56 tablas) se darán cuenta que es mejor unificar términos. Para ejemplificar está el artículo sobre Diego Armando Maradona, que más que artículo debería ser llamado "colección de párrafos", porque no guardan ningún tipo de unidad en la gramática y mucho menos en la redacción. Ante la falta de respuesta, cambiaré el artículo desde guardameta a lo que se me ocurra.--Soy José Canseco 17:09 16 jul 2006 (CEST)

• México: portero.

Coincido en que la consulta es legitima y que puede ayudar a mejorar la Wikipedia en español. alex_mayorga 17:43 28 ago 2006 (CEST)

[editar] Nuevo Usuario

Buenas a tod@s! Me acabo de isncribir en el wikiproyecto, lo vi hoy por la mañana. Realice el calcio catania ya, pero sin la plantilla, asi que se la añadire hoy de tarde para dejarlo bien. Tengo en mente hacer después el Aberdeen de escocia y algu nequipo más de esa liga pues hay solo dos(así como hacer la pág. d ela liga escocesa.). --Diablo Cris 12:17 11 jul 2006 (CEST)

[editar] Equipos pendientes

He puesto algunos enlaces a los artículos en otras wikis para facilitar su traducción. Podéis buscar vosotros mismos desde Google, añadiendo al final de la búsqueda site:.wikipedia.org y a través de los interwikis, ya que en algunos idiomas no se escribe igual. No os olvidéis de añadir todos los enlaces que podáis. Un saludo. Rêignerok (Escríbeme aquí) 19:10 13 jul 2006 (CEST)

[editar] Franquicias

Estoy recabando información sobre Indios de Ciudad Juárez, consultando a un amigo mexicano. Por lo que sé y lo que me comenta, en México es común comprar una plaza en alguna división y mudar el equipo de ciudad (algo que es moneda corriente en EEUU). En el caso de los Indios, la franquicia se instaló en Juárez a mediados de 2005, por lo que supongo que esta debería ser la "fecha de fundación". No sé si ya hay alguna política para estos casos. --Kavanagh 20:43 13 jul 2006 (CEST)

En la wiki en ingles toman el 2005 como año de fundación. Creo que estaría bien ponerle al menos el año hasta saber la fecha exacta. Escrito por Manuel R. Medina 00:47 14 jul 2006 (CEST)

[editar] Menus mexicanos

Una pregunta: porque quitaron los pequeños menus del futbol mexicano? donde traian los 18 equipos de Primera Division y los 20 de Primera Division A??

Creo que eran muy utiles, ya que daban ciertan "uniformidad" a los articulos y asi las personas podian navegar mejor.

Seria bueno meterlos de nuevo? Por favor opinen.

Escrito durante la madrugada por Manuel R. Medina 10:40 18 jul 2006 (CEST)

Se hicieron reformas en las normativas de Wikipedia y todos los pequeños menús de divisiones se quitaron, incluido el que hice yo de la Allsvenskan. Un saludo. Rêignerok (Escríbeme aquí) 13:58 18 jul 2006 (CEST)

En concreto aquí. Rêignerok (Escríbeme aquí) 14:01 18 jul 2006 (CEST)

Concuerdo en que eran muy útiles para la navegación y deberían volver a votarse. La versión en inglés aun los mantiene alex_mayorga 17:34 28 ago 2006 (CEST)

Si crees que debería votarse de nuevo, coméntalo en el Café. Un saludo.

Cómo estoy, siempre olvido firmar...aprovecho para decir que no sólo se quitaron los menús de los equipos mexicanos, sino todos. Yo hice Plantilla:Allsvenskan y también me la borraron. Un saludo. Rêignerok (Escríbeme aquí) 18:57 28 ago 2006 (CEST)

[editar] Nombres de estadios

Buenas tardes, quisiera preguntar si hay alguna política respecto del título que deben tener los artículos sobre estadios de fútbol. En particular el nombre de la Bombonera (como indico en la página de discusión) está mal puesto y dado que sería necesario renombrar el artículo pensé en llamarlo directamente por su nombre más conocido en el mundo. Veo que en todos los estadios argentinos se usa el nombre oficial, pero en el caso del Estadio Azteca se optó por el apodo de uso más común. Muchas gracias. Kavanagh 00:44 23 jul 2006 (CEST)

[editar] IP con problemas

Hola! ustedes quizás puedan resolver el problema de una ip que dejó su duda en un lugar inadecuado, les dejo lo que puso:

Question: Discusión:Jorge Alberto de Mendoça Paulino --89.55.138.181 19:26 29 jul 2006 (CEST)

Eso nada más, para que no quede en el aire, recurro a ustedes que quizás saben. Equi ---> Respondeme 22:07 29 jul 2006 (CEST)

[editar] Bandera y escudo

Podría ser interesante si se pudieran subir banderas y escudos de los distintos club. SBdC

El problema es la licencia que tengan tanto los escudos como las banderas. Si se pueden reproducir libremente, se pueden introducir en la Wikipedia, pero si no se permite la reproducción, no se pueden introducir. Un saludo. Rêignerok (Escríbeme aquí) 20:30 24 ago 2006 (CEST)

En el caso de mi querido Deportivo Toluca el escudo ya esta aceptado por Wikimedia en http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/ff/CDToluca_logo.png Coincido en que debe existir el campo imagen, como en la plantilla en inglés en donde ya existen numeroso escudos en Wikimedia. alex_mayorga 17:38 28 ago 2006 (CEST)

Me temo que no es posible, ya que eso ya está decidido en Wikipedia:Votaciones/2006/Cambiar políticas y reglas de uso de imágenes y Wikipedia:Votaciones/2005/Sobre nuevas políticas para el uso de escudos e himnos de clubs. --Nueva era 22:07 22 oct 2006 (CEST)

[editar] Agrupación de usuarios

Pensando sobre los diferentes trabajos que se pueden hacer sobre un mismo artículo, he pensado que podríamos dividirnos en diferentes grupos de trabajo. Unos se dedicarían a las traducciones, otros a la investigación por internet, otros por escrito. Quizás algunos podrían dedicarse a revisar artículos. Todo esto, obviamente, no sería algo fijo, y cualquiera puede hacer cualquier trabajo, pero se podría pedir ayuda a un grupo sobre un tema. Espero haberme explicado bien. Un saludo.

Olvidé firmar. Rêignerok (Escríbeme aquí) 16:42 23 ago 2006 (CEST)

[editar] Jugadores destacados

Hay un conflicto grande sobre los jugadores destacados de los culbes de fútbol. Esto se ha visto reflejado en gran medida en Rosario Central, Newell's y Estudiantes de La Plata.

• Mi argumento

Considero que se deben retirar listados abiertos, subjetivos y parcializados sobre jugadores destacados, ya que estos violan abiertamente la política oficial de verificabilidad y la política oficial sobre el punto de vista neutral.

Eso es un debate de nunca acabar, porque los que están pueden tener mucho, pero el "nuevo crac" podría entrar al listado así no más si se deja como está, abierto, subjetivo y parcializado.

No niego que los "artistas" del circo sean los futbolistas y merecen su historia, siempre y cuando sea con fuentes verificables.

• Mi propuesta

Propongo que se destaquen los jugadores pero con cifras, hechos realies y verificables como los citados en Futbolistas del Futbol Club Barcelona. Hay cifras, estadísticas, lo que le proporciona un "plus", valor real a lo que ha hecho el futbolista. Así prevenimos que se hagan listados porque sí.

Considero que los aspectos que se deben tener en cuenta es Partidos jugados y títulos de goleo (goleadores o como se le llame), como un punto de partida para seguir discutiendo.

La idea es llegar a un concenso y acabar de una vez con tanta subjetividad y mentira que hay siempre en los artículos de fútbol.

--Nueva era 05:30 12 nov 2006 (CET)

• Estoy de acuerdo en que deben figurar jugadores destacados. Cada club tiene ídolos propios. Generalmente son jugadores que han dejado alguna marca importante en la historia de los clubes, como ser:

Títulos ganados con el club.

Goles marcados

Partidos jugados en el club.

Esas serían mis tres patas fundamentales para "destacar" a alguien en una página de fútbol.

Saludos --Lancha 8795 05:37 12 nov 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con Lancha, mientras se pueda justificar con estadisticas lo "destacado" de un jugador, su inclusion en la pagina considero es validera. No subjetividades como "futuro crack" pero si jugadores como "el que mas partidos jugo", "el que mas goles hizo", "el que mas campeonatos gano" y tambien se pueden poner links a paginas que avalen estos datos. Saludos.--The Edge 16:01 13 nov 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo. No habría derecho destacar a Diego Maradona en Newell's solo porque jugó 4 partidos... Muy diferente a destacarlo en Boca Juniors o Nápoli o en Argentinos Juniors... --Nueva era 05:41 12 nov 2006 (CET)

• De acuerdo. No entraría en el enlace de "destacados", pero creo que sí debería mencionarse su paso por Newell´s (y eso que yo soy muy de Central) ya que fue un hecho histórico para Newell´s haber tenido a uno de los mejores de todos los tiempos, por más que solo les hizo perder dinero y partidos...

Saludos --Lancha 8795 05:47 12 nov 2006 (CET)

Comparto con Lancha: Maradona debe destacarse en Newells, ya que es considerado el mejor jugador de la historia (por muchos, no todos) y su paso por Newells es un hecho historico para el club mas que para el jugador. Aclaro "les hizo perder dinero y partidos" es una idea no neutral, no verificable y tendenciosa de Lancha. --The Edge 16:01 13 nov 2006 (CET)

Hay muchos equipos que tienen listados sobre sus jugadores más emblemáticos y demás en sus webs oficiales. Y la gran mayoría de ellos no es por títulos conseguidos ni nada, si no por la afición y demás. Creo que eso hay que tenerlo en cuenta.

Por cierto, yo si pienso que habría que mencionar a Maradona, porque la realidad es que SÍ destacó. Otra cosa es que no lo hiciera por sus números o victorias, pero destacó.--Leonudio 12:22 12 nov 2006 (CET)

El problema es que Futbolistas del Futbol Club Barcelona también tiene listados "subjetivos y parcializados", el listado de jugadores de la cantera es un ejemplo. Además cierra con un listado de jugadores "destacados por décadas" que también se puede discutir. Ese artículo tiene los mismos problemas que el resto, sólo que los disfraza mejor entre palabras.

Los criterios indiscutibles, en mi opinión, deberían ser

• Goleadores: máximos goleadores del club, goleadores del campeonato, grandes delanteras (sujetas sólo a fuentes verificables, ej: La Máquina).
• Partidos jugados: mayor cantidas de pj en el club, se puede incluir una lista razonable.
• Jugadores que tuvieron cierta estabilidad en la selección (ser convocado implica destacarse sobre el resto, pero jugar sólo un partido contra un combinado hawaiano...).
• Jugadores y técnicos con mayor cantidad de títulos.
• Jugadores o técnicos que recibieron algún reconocimiento mientras jugaban allí.
• "Leyendas" que aparezcan en sitio oficial de la institución (incluye las derivaciones, como por ejemplo el Museo de San Lorenzo o el Museo de la Pasión Boquense).

Criterios discutibles

• Jugadores muy reconocidos (Pelé, Maradona, Cruyff, Rivaldo, Ronaldo, Ronaldinho, etc.) que hayan pasado por el club, sin importar el tiempo jugado.
• "Leyendas" que aparezcan en varios sitios no oficiales.

Es todo por el momento. --Sking 15:42 12 nov 2006 (CET)

De acuerdo totalmente. Saludos.--The Edge 16:01 13 nov 2006 (CET)

No estoy para nada de acuerdo con eso de "leyendas que aparezcan en varios sitios no oficiales, ya que se caería en la misma subjetividad y parcialidad que es lo que precisamente se quiere evitar. Tampoco estoy de acuerdo con jugadores muy reconocidos que hayan jugado un partido con determinado club. Que eso se demuestre con datos corroborables. Y ya que tocamos selecciones nacionales, creo que el mismo criterio debe ir para todos, y cada selección con su categoría. --Nueva era 17:07 12 nov 2006 (CET)

Creo que se equivoca la objetividad e imparcialidad que debe tener un artículo. Se debe representar los diferentes puntos de vista sobre una cuestión, y si varias fuentes que tratan sobre el tema destacan a cierto jugador, entonces tranquilamente se pueden incluir. Mientras las fuentes sean señaladas no violan políticas del proyecto.

Uno no debe pensar sólo en la "objetividad" de los motivos que influyen en que cierto jugador sea destacado, sino reflejar si para esa institución (que no está compuesta sólo por los directivos) el jugador lo es o no lo es. Para dar un ejemplo, el artículo sobre Diego Maradona trata en una de sus secciones sobre la equiparación de su figura a un Dios (o semidios). Los motivos para la equiparación son claramente subjetivos y parciales, sin embargo el fenómeno existe. No se trata de calificar motivaciones, sino de reflejar realidades. Saludos. --Sking 20:13 12 nov 2006 (CET)

Yo no estoy de acuerdo con eso, no se trata de realidades por muchos enlaces sino cosas con fuentes verdaderas y no neutrales. No hay concenso. --Nueva era 01:01 23 nov 2006 (CET)

[editar] Propuesta de votación

• Dado que estamos casi todos de acuerdo, excepto Nueva Era de incluir jugadores destacados en las páginas de los clubes (debidamente justificados por hechos de relevancia, como ser campeonatos obtenidos, partidos jugados, goles anotados, etc.) propongo que se realice una votación para saber qué se hace al respecto. Que los usuarios de la wiki lo decidan

Saludos Lancha8795

Los hechos de relavancia son válidos, pero siempre y cuando tengan verdaderas fuentes verificables que no sean blogs ni foros ni paginas de hinchas eso es lo que por lo visto no se ha entendido aún. Además del hecho de poner jugadores porque sí violando WP:VER y WP:PVN. No se debería votar, se debería pensar con un poco más de sentido común y sensates, quitandose la camiseta del color que sea. --Nueva era 01:41 23 nov 2006 (CET)

Comparto con ambos esta postura: los jugadores destacados deben incluirse siempre y cuando se pueda justificar su presencia con datos y hechos (mas partidos jugados, mas goles convertidos, etc). Mi voto es que SI se los incluya al igual que Lancha, siempre y cuando se cumpla lo que dice Nueva Era en negrita. Saludos.--The Edge 13:27 23 nov 2006 (CET)

Creo que lo primero que tenemos que ponernos de acuerdo es si con "jugadores destacados" nos referimos a jugadores que tuvieron algún tipo de logro estadístico o si nos referimos a jugadores que representan una época del club. Si nos referimos al primer caso, creo con los criterios "indiscutibles" basta para evaluarlos, es simple aplicación del sentido común.

El segundo caso es más complicado encontrar criterios, porque no sólo son utilizables en la sección en sí sino también en la sección de historia. Igualmente sigue confundiéndose el PVN, que en ningún momento dice que deben tomarse criterios objetivos.--Sking 20:10 23 nov 2006 (CET)

Hola, en el primer punto creo que ya no hay dudas, los que tienen logros estadisticos pueden incluirse si se cita una fuente que muestre estos logros (los que mas partidos jugaron, o mas goles marcaron, etc).

En general los destacados tienden a caer en dos categorias: logros estadisticos o paso importante. La primera estaria cubierta por lo que cite arriba y todos coincidimos.

Respecto al segundo punto, si, comparto, es mas dificil. Citarlos como parte de la historia siempre que haya fundamentos me parece bien (pueden ser jugadores que jugaron poco pero dejaron mucho, por ej) y podemos poner fuentes que los respalden (por ej articulos de diarios que comenten el impacto que tuvo su presencia en el club, o notas en paginas oficiales que los destaquen).

¿Que opinan?

Saludos.--The Edge 20:51 23 nov 2006 (CET)

Como recomendación: si vas a redactar un artículo, sobre fútbol o sobre otra cosa, y sólo utilizás fuentes oficiales, el resultado será paupérrimo. --Sking 21:49 23 nov 2006 (CET)

• Coincido con ambos. Yo privilegiaría los datos estadísticos incontrastables de cada jugador que dejó una "huella" en cada club. Eso es lo fundamental: títulos, goles marcados, partidos jugados, valla menos vencida (en el caso de los arqueros), etc.

Saludos --Lancha 8795 01:58 24 nov 2006 (CET)

En desacuerdo con Sking, ya que se debe dar prioridad a la verdad y no a la suceptibilidad. Y mucho menos me gusta eso de "paso importante" no tiene sentido, ya que los números siempre determinan si un futbolista sirvió o no. --Nueva era 02:00 24 nov 2006 (CET)

¿Es decir que si un futbolista no fue el que más partidos jugó, no salió goleador ni consiguió un título entonces no sirvió y ni siquiera debe mencionarse en la historia del club? miércole', cada campo de juego es un jardín de fracasados. --Sking 12:12 24 nov 2006 (CET)

El que más jugó sí, el goleador sí. Pero con fuentes, nada de historias románticas conseguidas de webs de hinchas. --Nueva era 05:58 27 nov 2006 (CET)

Comparto con Nueva Era que deben aportarse fuentes, pero recuerden que la neutralidad debe ser hacia el articulo, no la fuente.

Un ejemplo, si tomamos el goleador historico de un equipo de menor trascendencia (digamos, 2° o 3° division de un pais), es poco probable encontrar esa info en una fuente como la asociacion de futbol del pais, o un diario del mismo. Sin embargo, si encontramos una fuente del club, pero que brinde la info objetiva, debe ser tenida en cuenta. En este punto coincido con Sking.

Por otro lado, comparto con Nueva Era el tema de la subjetividad, debe descartarse para evitar grises, cuando no pueda respaldarse con fuentes.

Saludos.--The Edge 13:50 27 nov 2006 (CET)

Pongo un ejemplo: En el Sevilla FC existió un jugador Biri-Biri, no jugo más partidos que ninguno, no marcó más goles que ninguno... sin embargo es uno de los más emblemáticos del club. La peña más numerosa de aficionados lleva su nombre, fue invitado a los actos del centenario... y según vosotros... no podría ni hacerse mención de él.

Por cierto, os dais cuenta de que eso de goles y partidos... practicamente excluye a cualquier jugador que no sea delantero???--Leonudio 11:08 27 nov 2006 (CET)

• Entonces propongan ¿cómo evitamos seguir vendiendo mentiras a la gente con lo de los jugadores destacados? --Nueva era 01:31 28 nov 2006 (CET)

Leyendo lo que dicen los compañeros, la palabra "destacado" ya entra en un plano de subjetividad. Destacado por qué? por jugar más partidos, por hacer más goles (son válidos). Pero hay hechos que son emblemáticos y hacen que un jugador sea catalogado de "ídolo". Acá se pusieron como ejemplos los de Maradona y Biri Biri, que son totalmente válidos a mi entendero, lo mismo, por ejemplo con Gabriel Batistuta, quien puede negar que fué ídolo en Boca?, pero los números no lo avalan. Entonces lo desechamos? Hay jugadores que tal vez convirtieron un gol clave en un partido importante, y se transformaron en ídolos. Una cosa es enumerar absolutamente todos los jugadores que pasaron por todos los equipos, y otra es recordar los que por alguna razón quedaron en la memoria de su gente. --GUSCLA 04:26 10 dic 2006 (CET)

[editar] Jugadores vs Futbolistas

Hola a todos:

Estuve analizando la plantilla con ayuda de Nueva Era y no coincido en algo: cuando se pone Jugadores y se lista el plantel de futbol se deberia poner "Futbolistas" ya que recuerden que no todos los clubes son 100% de futbol. Por ej, los clubes de Rosario tienen basquet o velly, lo mismo que River o Boca. Y si se agrega este plantel, el titulo podria confundir.

Creo que el termino Futbolistas es mas preciso cuando se lista el plantel de futbol, ya que Jugadores es para cualquier deporte.

¿Que les parece? Esta es mi primera propuesta que arranco, asi que espero comentarios.

Saludos.--The Edge 14:09 27 nov 2006 (CET)

Mirá, cambiar eso en los cientos de artículos que existen es demasiado trabajo. Para solucionarlo puede dejarse el "Jugadores destacados" y, en el caso de que en un artículo se desarrolle otro deporte, agregar subtítulos como "Fútbol", "Básquet", "Futsal", "Bochas", etc. --Sking 18:42 27 nov 2006 (CET)

Te entiendo, se que es mucho trabajo, pero si trabajamos de a poco todos los que estamos en este grupo (somos unos 40) lo podremos hacer. Lo importante es lo que sea mas correcto, no lo que genere mas trabajo, no te parece? Otra opcion es proponer el cambio de ahora en mas, es decir, cada articulo que se edite pedir que se cambie en este grupo, ya que a la larga todos seran editados, que opinas? De todas formas, si quieres esperamos a ver que opinan los demas. Saludos y gracias por tu aporte.--The Edge 19:14 27 nov 2006 (CET)

Es que no me parece incorrecto, la forma "jugadores destacados" permite la agrupación, mientras que "Futbolistas destacados" tiene como consecuencia la creación posterior de "Basquetbolistas destacados", "voleibolistas destacados", etc. Ambas formas me parecen iguales, pero prefiero "Jugadores destacados" porque ya está hecho. --Sking 19:34 27 nov 2006 (CET)

Hola Sking, gracias por el post. Espera, no, no me debo haber expresado bien, no me referia a eso! En realidad era para la categoria Jugadores(no jugadores destacados), la gran categoria, la que es Jugadores y luego Entrenadores.

En esa decia que en la plantilla dice Jugadores pero deberia ser Futbolistas, ya que si hay otros deportes debemos darle igual espacio (hay clubes de futbol donde el basket por ej es muy importante, caso R. Madrid o Barcelona).

Por eso pondria una seccion "Futbolistas" y ahi el plantel de futbol, en vez de Jugadores, ya que si alguien desea expandir otro deporte se podria prestar a confucion, es decir, al leer jugadores diria "de cual deporte?" ¿Me explico ahora?

Saludos.--The Edge 19:50 27 nov 2006 (CET)

Sking, estuve investigando mas del tema y fijate que por ej. el Barcelona utiliza Futbolistas, lo cual me parece mas correcto. Ademas la categoria se llama "Categoria: Futbolistas" pero esto pasa en todos los clubes.

Me parece que ya la denominacion de la categoria que esta uniformizada alcanza para utlizar Futbolistas en lugar de Jugadores (o al menos en los casos que se desee, poder utilizar este termino).

En todo caso, para los destacados que es lo que mas te interesa, se puede utilizar solo "destacados" como subcategoria de Futbolistas.

Cuando se listen otros deportes, se pondra "destacados" dentro de dicho deporte.

Saludos. --The Edge 20:15 27 nov 2006 (CET)

Un comentario mas: si nos remitimos al diccionario, al significado de la palabra "futbolista" veremos que es el individuo que desarrolla el deporte futbol. Sin embargo si buscamos "jugador" veremos que es quien desarrolla cualquier actividad, deporte, cartas, juegos de mesa, juegos de niños, etc.

De ahi que llamar "Jugadores" a los "Futbolistas" es una generalizacion enorme.

Debemos tomar como base el articulo del Barcelona, que utiliza "Futbolistas", y ademas las plantillas de categorias que tambien se llaman "Categoria:Futbolistas de XXXXX".

Saludos. --The Edge 20:41 27 nov 2006 (CET)

Ambos sistemas permiten lo mismo. Podés dividir el artículo según deportes y en cada uno poner su deportista destacado, o podés poner "jugadores destacados" general y especificar por deportes. A mi me da lo mismo cualquiera de los sistemas, no es más que una cuestión estética. Solamente remarco el carácter "económico" de mantener el sistema actual, pero si quieren tomarse el trabajo de hacerlo, adelante. Personalmente me abstengo de ayudar, ya que no lo considero un cambio relevante. --Sking 20:44 27 nov 2006 (CET)

De acuerdo con Sking, no es relevante ponernos a cambiar eso sólo porque sí. --Nueva era 01:28 28 nov 2006 (CET)

Pienso lo mismo que Sking y Nueva era. Es irrelevante ese cambio --Lancha 8795 03:16 28 nov 2006 (CET)

Ok, buenisimo! Eso supuse, me parece lo mejor. Dejamos entonces "Jugadores destacados" y ponemos todos los deportistas dentro de la seccion, independientemente del deporte, y separamos los principales en Futbolistas, Volleybolistas, etc.

Gracias por el aporte!

Saludos.--The Edge 03:31 28 nov 2006 (CET)

CONCLSUION AL MOMENTO: a los wikipedistas que aun no han aportado a este punto, les detallo un resumen de lo concluido al momento por 4 usuarios, asi pueden opinar:

Para las secciones de "jugadores destacados" que se vienen debatiendo en puntos anteriores, utilizaremos el mismo titulo, independientemente del deporte: "jugadores destacados" dentro de la seccion "futbolistas", "jugadores destacados" dentro de la seccion "basketbolistas", etc. Esto se aplica a todos los deportes del club que se hayan desarrollado en el articulo.

Saludos. --The Edge 13:45 28 nov 2006 (CET)

[editar] Equipos amateur

A raíz de lo sucedido con BB Rosario, propongo que no se permitan equipos de fútbol de ligas amateur por su irrelevancia enciclopédica. --Nueva era 03:31 28 nov 2006 (CET)

De acuerdo con Nueva Era. Solo los afiliados a las asociaciones de cada pais, independientemente de la liga (siempre que sea oficial, no amateur). Saludos. --The Edge 03:37 28 nov 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo. Humildemente he colaborado en desenmascarar ese artículo de un equipo de "aficionados" (defendido a ultranza por algunos) con fuentes neutrales e incontrastables (ver historial del artículo y de la página de discusión). Debe borrarse de inmediato debido a su irrelevancia absoluta. --Lancha 8795 03:45 28 nov 2006 (CET)

La idea de este debate es opinar sobre la irrelevancia de los equipos amateurs, no uno solo en particular. Eso lo hemos hecho en la pagina de discusion del mismo.

Por favor remitirse al topico.

Gracias. Saludos. --The Edge 03:50 28 nov 2006 (CET)

• Por supuesto que deben borrarse todos y cada uno de los artículos de esos equipitos que son de aficionados o de barrio. No son enciclopédicos y solo les interesan a quienes conforman esos equipos. Nada más

Saludos --Lancha 8795 04:02 28 nov 2006 (CET)

• Ahora esperemos otras opiniones para definir que hacemos en el concenso. --Nueva era 05:38 28 nov 2006 (CET)

• si con "amateur" nos referimos a equipos que no se encuentren afiliados a las asociaciones oficiales de cada país (de ahora o de hace 90 años), estoy de acuerdo.--Sking 14:13 28 nov 2006 (CET)

Es muy buena la aclaracion de Sking, si el club estuvo afiliado en el pasado y hoy perdio notoriedad, vale el articulo, que se concentraria en la historia mas que en el presente. --The Edge 14:27 28 nov 2006 (CET)

El ejemplo más claro es Alumni, equipo amateur que (con ese nombre o como "English High School") jugó desde 1893 a 1911, fecha en la que se disolvió. Vale decir que estoy hablando de un equipo que a pesar de su poca historia ganó 9 campeonatos de la liga de primera división oficial--Sking 14:55 28 nov 2006 (CET)

• Si, pero acá estamos hablando de equipos de ligas internas, de aficionados, en donde hay equipos de 8 jugadores, por ejemplo... Poner eso en una enciclopedia es inadmisible y poco serio...

El caso de Alumni es diferencte. Participaron en la era amateur del fútbol argentino, pero NO en una liga interna para aficionados. Era lo que había por aquella época...

Yo me refiero a borrar artículos, como el de BB Rosario, que pertenece a una liga amateur para "aficionados" en la cual, como aporté a la página de discusión de ese equipo, hay que pagar un cánon monetario para poder jugar ese campeonato. ESOS son los artículos poco serios sobre fútbol que hay que remover...

Saludo Lancha8795

[editar] Hinchas famosos

Hola gente, quería plantear un tema: ¿Qué opinan de incluir en los artículos de fútbol a los hinchas famosos o destacados (realmente destacados) dentro de los artículos? Digo, siempre y cuando sean muy reconocidos en sus países, o mundialmente (mejor aún). Lo dejo picando para quien quiera participar...

Saludos --Lancha 8795 04:20 29 nov 2006 (CET)

No, es absolutamente irrelevante.--Sking 13:26 29 nov 2006 (CET)

Coincido con Sking. No me parece enciclopédico. Saludos, Kavanagh 19:27 5 dic 2006 (CET)

A mi me parece que esa información es irrelevante y vanidosa, debe ser eliminada de todos los artículos en que existe por más fuentes que tenga. No es neutral y es irrelevante. --Nueva era 19:32 5 dic 2006 (CET)

Entonces, ¿todos conformes con borrarlos? --Sking 17:23 6 dic 2006 (CET)

Yo no estoy conforme, si realmente existe un hincha internacionalmente conocido por algo... creo que no incumple nada el ponerlo. El caso es que dudo de la existencia de algo así :-S--Leonudio 17:52 6 dic 2006 (CET)

El razonamiento que se utiliza es el siguiente:

• ¿La persona es objetivamente reconocida?
• En el caso afirmativo, hacerse otra pregunta ¿es hincha de algún club?
• En caso afirmativo (ej: Club Atlético Sarasa) ir al artículo del club correspondiente-- Editar+"José Mengano es un reconocido hincha de Club Atlético Sarasa"+ Grabar la página
• Buscar referencia en Google:"José Mengano Sarasa hincha"
• Eureka!, Artículo del Diario Clarín: "Mengano: voy a ver a Sarasa desde chiquito, es más grande que Jesús"

Qué tiene de relevante ésto? nada, pero igualmente llenamos artículos con presidentes, científicos, escritores, militares, etc, etc, etc. ¿Todos conformes con ésto? --Sking 18:14 6 dic 2006 (CET)

En lo personal no estoy de acuerdo en la inclusion de los hinchas famosos con restricciones. O se ponen o no se ponen, no puede ser gris, ya que de los grises comienzan los debates interminables.

Se que existen casos en que se puede probar que son hinchas del club, por ej, en la pagina de Central se incluyo un parrafo del Che Guevara con fuentes que lo prueban.

Mi postura es la de o se ponen o no se ponen, ya que considero es muy dificil poner una linea, ¿cuan famoso es? ¿cuan hincha del club es?

El caso del Che lo acepte ya que no hay regla que prohiba incluirlo, mas que existen fuentes, pero en lo personal no me parece muy enciclopedico hablar en la pagina de un club sobre la gente que es hincha (si podria ponerse en la pagina de la persona).

Considero debe existir una regla a seguir: todos? ninguno? los mas famosos (como se demuestra?, etc. Saludos. --The Edge 20:22 6 dic 2006 (CET)

Yo sigo creyendo que no es para nada relevante, salvo que tenga que ver directamente con la historia del club, sea por participar política o económicamente en el mismo, realizar obras de arte para la institución, etcétera. Mucho más tratándose de artistas o personajes del espectáculo. En casos en que sin cumplir con estas condiciones estuviera muy identificado (pienso en el caso de Roberto Fontanarrosa, por ejemplo) podría llegar a corresponder incluirlo en el artículo del personaje, pero no en el del Club. Saludos, Kavanagh 21:18 6 dic 2006 (CET)

Comparto la idea de que es mas correcto incluirlo en la pagina del personaje mas que en la del club, siempre y cuando dicho personaje tenga relevancia destacada para el club.

Saludos.

--The Edge 12:49 7 dic 2006 (CET)

Bueno, ¿empezamos a borrar?.--Sking 14:46 7 dic 2006 (CET)

Si, estoy de acuerdo. No conozco la metodologia, pero como el unico caso que conozco es el Che Guevara en la pagina de Central, primero les diria a todos que le digan a Lancha que le pegue una leida a este debate, ya que prefiero aclarar todo de antemano y no tener discusiones o guerras de ediciones, para que al menos este en tema.

Otra opcion es borrarlo y dejar un mensaje en la pagina del club que referencie a este debate. Como se prefiera.

Por otro lado, ¿alguno conoce otro caso de hincha en pagina de club para borrar?

Saludos.

--The Edge 15:27 7 dic 2006 (CET)

Y sería una cuestión de revisar artículos. Igualmente esto sirve para el futuro, es mejor prevenir que curar. --Sking 15:46 7 dic 2006 (CET)

Ok, queda como antecedente. Si queres dejale un mensaje a Lancha que lea esto (hay 5 usuarios que están de acuerdo en el borrado) y vemos el tema del Che.

Saludos.

--The Edge 16:10 7 dic 2006 (CET)

Sking, pensandolo bien, me parece la mejor idea es lanzar una votacion. La consigna de la misma seria algo asi como "Incluir hinchas famosos en paginas de clubes" y que cada cual vote. De esta manera sera mucho mas transparente la desicion.

Caso que la votacion diga que no, ahi retirariamos al Che de la pagina de Central (le podemos pedir a Lancha que lo haga), pero la idea de la votacion me parece lo mas democratico.

¿Alguna vez iniciaste una? ¿Sabes como se debe hacer?

Caso que si, lanzala, y deja un post aca invitando a todos a votar. Caso que no buscamos ayuda.

Saludos.

The Edge 17:40 7 dic 2006 (CET)

Si te referís a una votación oficial de wikipedia, hace tiempo se determinó que no eran necesarias políticas oficiales para artículos sobre fútbol. Si te referís a una votación del wikiproyecto, ésto cumple la misma función. La discusión se inició hace 10 días, podemos esperar un tiempo más por si alguien quiere sumarse. --Sking 22:39 7 dic 2006 (CET)

• Bueno, veo que me he cavado solito mi propia fosa. Si se quieren sacar los hinchas de los artículos de los clubes, estoy de acuerdo que los quiten.

Pero en la página de cada personaje que se declare hincha fana de un club, DEBE figurar que lo es...

En el caso del Che, si lo quitamos de la pag. de Central, debe ir EL MISMO TEXTO que actualmente está en la página del club en la página del Che Guevara.

Saludos Lancha8795

Sking, gracias por la info, la verdad que soy el mas nuevito aca y no conozco de ese tema. Ok, hacemos asi, dejamos esto como referencia.

Lancha, la verdad que no creas eso, me parece que mas gente visita la pagina del Che que la de Central (no lo digo mal, lo digo en serio, no te paece?). Ademas el tema de sumar hinchas de seguro se iba a desbordar.

Si queres se vos quien haga el movimiento, pasalo de la pagina de Central a la del Che, y veamos que opina la gente que la armo.

Saludos.

The Edge 03:18 8 dic 2006 (CET)

• Antes de hacer eso, espero el ok de la mayoría, en ESPECIAL de Nueva era. No vaya a ser que me tome el trabajo de realizar aquello y se me acuse de vandalismo en 2 páginas...

Saludos --Lancha 8795 04:52 8 dic 2006 (CET)

• ¿Me hablaban? Yo el único problema que veo es que las barras bravas de muchos equipos latinoaméricanos tienen una pancarta con la imagen del che... --Nueva era 04:58 8 dic 2006 (CET)

• Ya quedó ultrademostrado con varias fuentes neutrales de qué cuadro era hincha el Che Guevara. Ver discusión en la página de Rosario Central, o ver el artículo mismo, la sección "el che y el fútbol". Lo único que falta es volver atrás a viejas discusiones...

Y lo de las barras, es ovbio que el simbolo del che es de protesta, de rebeldía y eso es lo que quieren demostrar las barras o grupos radicalizados de hinchas con esas pancartas. --Lancha 8795 05:31 8 dic 2006 (CET)

Miren, acá se vota sobre los contenidos de los artículos de clubes de fútbol, no sobre el resto. Si se considera irrelevante cierta información, quitarlos es la única "atribución" que tenemos. En el caso de que quieran incluirla en otro lugar, tendrán que discutirlo con los wikipedistas interesados en el artículo en cuestión. Nosotros no podemos garantizar que la información va a ser incluida en algún lugar de wikipedia, sólo podemos garantizar que no lo estará en los artículos sobre clubes. --Sking 15:55 8 dic 2006 (CET)

Comparto con Sking, es hora de realizar los cambios.

Lancha, considero sos el mas indicado, si queres dale para adelante y lo vemos.

Saludos.

The Edge 17:44 8 dic 2006 (CET)

• Los cambios ya fueron hechos... En la página del Che Guevara se me autorizó en discusión a que figure el enlace "el che y el fútbol". Ya lo subí y todo salió OK.

Saludos Lancha8795

[editar] Encuestas

Hola, los invito a debatir en la pagina de discusion del articulo Cinco grandes del fútbol argentino, el punto Encuestas aqui

Saludos. --The Edge 20:52 5 dic 2006 (CET)