Discusión:Idioma valenciano

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No dar de comer al troll

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[editar] Sobre "La falta de neutralidad"

Lo que pasa es que la Wikipedia no puede hacer lo que ninguna enciclopedia hace, es decir, dar pávulo a teorías sin ningún sustento normativo o académico serio.

La RACV no sirve como fuente de información, al no ser una entidad oficial, reconocida, o que tenga unos criterios libres de designación de académicos, ya que lo único que requiere para pasar a formar parte de ella es sustentar las tesis secesionistas.

Si algún día se genera en el seno de las instituciones serias, es decir, las universidades, un debate sobre el tema, la Wikipedia deberá hacerse eco de ello. Mientras el debate solo esté sustentado en las clases populares sin una formación específica, no debe tener más eco que el que se le da en este artículo.

La Real Academia de Cultura Valenciana está formada por gente muy competente, con formación mostrada sobradamente, no tienes más que comprobarlo. Entérate antes de hablar.

La RACV tiene más de 90 años de antiguedad y desde el año 1986 está asociada al Instituto de España de Reales Academias reconocido por el ministerio. Compruébalo aquí: http://www.insde.es/

Por cierto, ni siquiera se comenta en el artículo que la RACV fue durante un curso lectivo la entidad normativa del valenciano, entre el 1982 y el 1983. Esto no queda muy neutral.

El hecho de que no haya debate en ciertas universidades ya dice mucho de lo poco serias que son. Y que tú digas que no son fuentes fiables de información las que no tienen una visión de tu agrado te deja muy mal en cuanto a objetividad.

--Berarma 19:55 14 dic 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo, la RACV es una entidad formada en su mayor parte por académicos sin experiencia, ni creación literaria de ningún tipo, además sus criterios de selección pasan, indefectiblemente, por oponerse a la unidad de la lengua. Esa no es una postura seria, ni científica.

No puedes pedir una supuesta objetividad a las universidades, y a la vez defender a una entidad infinitamente dogmática como es la RACV.

--Mikimoto 00:55 15 dic 2006 (CET)

Universidad objetiva no, plural sí, ¿entiendes lo que significa eso? Oponerse a lo que tú piensas no es serio ni cientifico, pero tu opinión no es dogmática. Claro.

La RACV no se opone a la unidad de la lengua valenciana. Se exige, como es lógico, que los académicos crean en la lengua valenciana y en la cultura valenciana, y es porque su objetivo es estudiarla. ¿O es que en el Instituto de Estudios Catalanes hay alguien que no crea en la existencia de la lengua catalana? ¿O alguien que crea que el catalán es un dialecto del Occitano? Ponme ejemplos, porque sino, el IEC es una entidad "infinitamente dogmática".

--Berarma 02:13 15 dic 2006 (CEST)

[editar] La falta de neutralidad

¿No es importante la neutralidad en la wikipedia? Aquí sólo se muestra una parte de la historia, la otra parte (la que aportaría un poco de neutralidad) se reduce a un par de comentarios tan poco afortunados como:

"Un sector de la sociedad valenciana considera, sin embargo, que el valenciano es una lengua distinta de la que se habla en el resto de territorios de la antigua Corona de Aragón (cf. debate político infra). Esta polémica se ha vinculado, frecuentemente, a la cuestión de la identidad nacional de los valencianos."

o

"Actualmente, una parte de la opinión pública valenciana, principalmente residente en la ciudad de Valencia y su área metropolitana, aún considera que es una lengua diferente, pero dispone de poco apoyo en el ámbito político, y apenas del académico."

Este "sector de la sociedad", que según ustedes está atrincherado cuál paramilicia en el area metropolitana de Valencia, tiene otra visión de la historia que se debería contar. Aunque no estén de acuerdo con el otro punto de vista. Háganlo por neutralidad, dedicándole un espacio digno, y respetuososamente. Además, ese sector que tratan como una minoría, no se demuestra en ningún momento que lo sea, aporten datos verificables en cifras, si eso es posible.

No he encontrado en el artículo nada que me haga refelexionar más allá de lo que se pretende dar por verdad. Una buena parte del artículo se basa en los dictamenes de la AVL. Deberíamos considerar que esta institución empezó a existir en el 1998, y que muchísimo antes el valenciano ya existía. Lo que según el artículo es un puñado de insurgentes rebeldes, aquí puedo ver que existe otra visión de la historia que, por ser contraria a lo que proclama el artículo, se pretende acallar.

¿Es esto justo?

--Berarma 21:57 6 abr 2006 (CEST)

"Una buena parte del artículo se basa en los dictamenes de la AVL. Deberíamos considerar que esta institución empezó a existir en el 1998, y que muchísimo antes el valenciano ya existía.". De acuerdo, entonces tendríamos que referirnos al IEC para la època anterior al AVL. ¿Te parece?. Claro, me recordarás la RACV, pero estamos entonces hablando de una institución privada, no de una institución pública que tenga reconocimiento oficial, y que ni siquiera goza tampoco del reconocimiento académico. Únicamente, si acaso, gozó de reconocimiento oficial por parte de la Diputación de Valencia antes de que el dictador Primo de Rivera prohibiese la cátedra de filología valenciana, en 1924. En aquella época, entonces, el Centre de Cultura Valenciana (que era así como se llamaba entonces hasta su espectacular metamorfosis blavera), así como su presidente, que creo que era Nicolau Primitiu, no estoy seguro... en aquella época suscribieron las Normas de Castellón, es decir, la unidad lingüística. La institución nunca se pronunció en contra de ello, ni siquiera con el brillante gramático Carles Salvador en su "Gramática valenciana" en 1951, su último decano antes de la metamorfosis blavera, hasta que empezaron a politizarla y manipularla los elementos posfranquistas de la UCD. Es una verdadera pena, porque el CCV y Lo Rat Penat eran auténticos símbolos valencianos, en el que cabía todo el mundo académico sin importar su ideología, desde Joan Fuster hasta Xavier Casp, pasando por Enric Valor, Salvador Estellés, Carles Salvador, Sanchis-Guarner , Miquel Adlert, Alfons Verdeguer, etc... Pero en fin, los tiempos cambian, y los símbolos también. --Joanot Martorell ✉ 15:52 7 abr 2006 (CEST)

Te equivocas, no me refería a ninguna institución. Si no vas a contestar a lo que pregunto te agradecería que creases un nuevo apartado donde ofrecernos tus lecciones de historia con tintes políticos.--Berarma 16:26 7 abr 2006 (CEST)

Cómo veo que mi pregunta se va a quedar sin respuesta, terminaré diciendo que lo que quería saber ya lo he encontrado en otros sitios más científicos que éste. Tal vez os deba dar las gracias a los catalanistas, vuestro empeño defendiendo mentiras me ha motivado a querer conocer mejor la verdad, y ahora soy lo que vosotros llamais un "blavero". Con mentiras no se va a ningún lado, al final siempre acabareis perdiendo.--Berarma 00:12 11 may 2006 (CEST)

[editar] Para opinar hay que estudiar, aprender y conocer

El filólogo Fernando Lázaro Carreter, perteneciente a la Real Academia de la Lengua Española, nada sospechoso de catalanismo, sostiene que catalán y valenciano son la misma lengua. Es más, Fernando Lázaro Carreter afirma que el valenciano es una variedad dialectal del catalán, en la misma medida que el andaluz o el argentino lo son del castellano. Yo prefiero creer a los estudiosos del tema (y sobre todo a quienes saben hablar y escribir correctamente el catalán-valenciano), antes que a aquellos castellanoparlantes que muestran una especial manía o fobia contra aquellas lenguas peninsulares que no son las suyas, que ni las hablan ni las saben escribir y que encima se permiten pontificar en plan "experto" sobre algo que desconocen. Yo soy de Jumilla (Murcia), pero "he aprés a parlar i a escriure en aquesta llengüa veïna, i puc assegurar que el català i el valencià són la mateixa llengua", como también son una misma lengua el murciano, el argentino (que conserva la flexión verbal medieval "vos" y una ingente cantidad de modismos notablemente diferenciales respecto al castellano peninsular) y el castellano, aunque tengan giros diferentes.

Por cierto, ¿sabían que en el Siglo XIX hubo un movimiento de secesionismo lingüístico en Argentina que defendía que el argentino era un idioma diferente del castellano?. Tenían los mismos motivos para defender semejante tesis que los que emplean ahora los "blaveros" en Valencia y en Madrid. Afortunadamente, en Argentina se impuso el sentido común y no prosperó. Esperemos que en Valencia también acabe imponiendose el sentido común y no el suicidio cultural.

Ejemplos:

Castellano: "Chaval ¿podrías aparcar el coche a dos manzanas de aquí?"

Argentino: "Pibe ¿podrias vos aparcar el carro a dos cuadras de acá?"

Castellano: "¡Pero mira que eres gilipollas!"

Argentino: "¡Pero mirá que sós un boludo!"

Obsérvese cómo, en el caso del argentino, no sólo cambian los sustantivos, sino que los cambios son tan profundos que afectan incluso al pronombre y a la flexión verbal. Siguiendo la lógica "blavera", evidentemente llegaremos a la conclusión de que el idioma argentino es distinto del castellano, ya que los argentinos dicen "vos sós" y los españoles "tú eres" (jo parlo, jo parle), los argentinos dicen "pibe" y los españoles "chaval" (Noi, xiquet)

¡¡¡ Viva el idioma argentino independiente !!! ¡Antes indios que españoles! (¿Les recuerda a algo este último eslógan?)

Con el catalán y el valenciano pasa algo muy similar. Solo se dejan engañar quienes desean ser engañados.

Aunque el mensaje anterior no deja de ser un off-topic, el paralelismo que se traza entre los casos argentino y valenciano resulta bastante acertado (aunque en Argentina la polémica ha amainado desde los años cuarenta del siglo pasado). Un interesante artículo al respecto en el-castellano.org: http://www.elcastellano.org/lodares3.html

Con todo, el caso más grave fue el de Chile, en el que el secesionismo ortográfico duró 83 años, de 1844 a 1927: http://www.elcastellano.org/lodares4.html

[editar] Para opinar hay que estudiar, aprender y conocer algo más que una opinión y un eslogan

Todo el mundo es secesionista, el castellano fue secesionista con el latín, y nadie lo ha denunciado todavía, y creo que a más lenguas les pasa lo mismo. Creo que en el s. XIX el catalán no era más que un dialecto del occitano, pero para que recordar...

En un Congreso de Lenguas Románicas celebrado el año 1980 en Mallorca, al que asistieron 723 filólogos de todo el mundo, la gran mayoría de presentes opinó justamente al contrario que tú.

Eran 723 firmantes de los cuales TAN SOLO 36 convergían en la unidad lingüística catalana. "Curiosamente" esos 36 eran o catalanes o afines a las tesis catalanistas...qué curioso, no? Los proclives a las tesis catalanistas, afirman que la población valenciana fue ARRASADA por los aragoneses y catalanes.¿Perdón? puedes matar a 2500 personas en un ataque, pero 600.000 habitantes ARRASADOS??? y más con los medios de entonces...en fin. En el HIPOTÉTICO caso de que la población valenciana fuera diezmada por las huestes catalanas...recordemos que en esos años hubo una epidemia de peste negra en Catalu...perdón, condados catalanes(porque Catalunya no habia nacido aún, ni siquiera el Rosellón era catalán!). En caso de una repoblación de tierras valencianas por catalanes...¿a Catalunya quién la repobló? Me puede la intriga

En cuanto al caballero de Murcia, 'chacho' si te subes un poco, verás que el aquest que tú emplea no lo utiliza NADIE(tan solo los convergentes a la unidad), te podría decir una vastísima lista de palabras, giros, expresiones y demás que en catalán no existe. Pugués parlar-hi en català, emperò m'estimo més el valencià, la meva llengua materna. Te lo paso a Valenciano: Podria parlar en valenciá, mes me vullc mes el valenciá, ma llengua mare. 'Una cosa es conocer el camino y otra es caminar el camino'. He vivido dos años en Catalunya y cuando hablaba en vaelcniano la gente no me entendía. Claro que si ponemos a una persona de Castellón(que habla una lengua de 'interfase'), ahi los catalanes SI entienden todo. O poner series de Canal 9 que hablan como en Lleida, pero sin acento ninguno. ahí un catalán te entiende el 'valenciano'. Por cierto, la primera de la sociolingüística es que la lengua la hace el pueblo y no las academias. Pues en ese caso la AVL SOBRA. No solo se pasa por el forro del...diccionario lo que el pueblo hable, sino que además, sus miembros son abiertamente proclives a las tesis catalanistas. Si hablan alemán, son alemanes. Dijo Hitler refiriéndose a Austria. No al FASCISMO lingüístico impulsdao desde Catalunya(sus dirigentes, no el noble pueblo catalán)

Hasta las narices de los "freak" estos del blaverismo. En el discursito anterior hay 40.000 barbaridades en las que meterse, pero lo mejor de todo, las frases supuestamente "en catalán" y "en valenciano", llenas de errores gramaticales y ortográficos, tanto en una "versión" como en la otra, y utilizando formas verbales diferentes para los dos supuestos "idiomas". Por ejemplo, "pugués", 1ª persona del pretérito imperfecto de subjuntivo, y que en valenciano es igual, alternada aproximadamente al 50% con la forma equivalente "puguera", según él en valenciano habría de ser... ¡"podria"! Es decir, ¡primera persona del CONDICIONAL de indicativo! Forma verbal esta que, para más "inri", es idéntica en TODAS las modalidades del catalán. Vamos, que un catalán también diría "podria"... En cuanto al "hi", queda patente que este personaje desconoce el significado de este pronombre, que indica LUGAR, que no tiene sentido en la posición y en la frase en que él lo ha utilizado (y que, por supuesto, ningún catalán utilizaría en esa frase), y que, por supuesto, TAMBIÉN SE DICE EN VALENCIA: "No n'HI ha", "no m'HI veig"... Pone el "me" en forma plena, pero desconoce (o quiere ignorar) que en la zona en la que más se utiliza el valenciano (Safor, Marina Alta...) se utiliza la forma reforzada ("em") y, de nuevo, pone un sinónimo de "estimo" (que también se dice en valenciano, aunque acabado en "e") como es "vull", para indicar una supuesta diferencia, cuando en catalán también se usa habitualmente y en valenciano también se usa "estime"... Vamos, que me corrija un catalán, pero yo creo que la frase "en catalán", tal como la ha puesto, no tiene sentido. Sería una cosa como "Podria parlar en català, però m'estimo més el valencià, la meva llengua materna", que, en mi valenciano de La Safor, quedaría "Podria parlar en català, però m'estime més el valencià, la meua llengua materna". Una diferencia que se reduce a 2 letras, y eso buscando dos dialectos de los más diferenciados...

En una palabra: lamentable.

MAS LAMENTABLE ES que no tengas ni idea que el valenciano ha tenido sus propios diccionarios muxo antes que se inventara el llamado Catalán, y el catalán como lo conoces tu, o se te habrá dicho, es sin lugar a dudas es el hablado en barcelona, que fue y aun es rechazado por otras comarcas de la misma Cataluña. Es una invención como tantas, como que Jaume I era rey de cataluña, o catalán, si era tan catalán porqué no lo utilizaba?, además, xq en el Furs de Valencia dice que los escribe en el habla de sus habitantes? Infórmate mejor, y hablamos. Ah, que yo sepa, en la época de Cristobal Colón y sobre todo después, si que hubo un exterminio de los autóctonos suplantandolos por castellanos, y si no fíjate en toda la poblacion de las Castillas que salió para Argentina o para otros lugares de America Latina, sin mencionar claro está que está bien escrito cómo se imponía la lengua, cosa que no pasó ni en Mallorca ni en Valencia con Jaume I, que no podía repoblar Valencia con catalanes porque antes de conquitar Mallorca, lo que es hoy Cataluña aún tenia que ser más poblada porque no habia la suficiente gente, asi que sus guerreros eran principalmente de Aragon y de zonas de francia como el rossello (que en esa epoca no se consideraba catalana, no como dicen ahora), y si no busca la demografia del condado de barcelona, y veras como en comparacion con los aragoneses, los del condado se quedaron en su casa (ah, podriamos decir que el condado incluso era parte de Aragon, jeje, que cosas no?). Jaume I,rei de la Corona d'Arago, formada por el reino de Aragón, el reino de Valencia, el reino de Mallorca y el Condado de Barcelona y otros zonas no era catalán por mucho que su abuelo tuviera un padre que era conde de Barcelona (eso seria como si se casara el principe Felipe con una condesa extranjera, no se convertiría el condado en reino). También mencionarte que hay un representante del idioma valenciano y otro del idioma balear en la real academia de la lengua española.

Por cierto, soy de la marina alta, y nadie dice "estime". TU SI ERES LAMENTABLE y LAMENTABLE ES TU ASIMILACIÓN DE OTRA LENGUA, empieza a buscar cómo se habla el valenciano y cómo se escribe y dejate de esa supuesta y mentira que llaman "normalización linguística".

[editar] PSEUDO-REVIRTIENDO

Como he visto que alguien ha editado las primeras líneas del artículo, y como no soy bibliotecario para poderlo dejar como estaba, edito dejándolo "de memoria" como estaba hace un día o dos: es decir, el valenciano es la denominacíon histórica, estatutaria, etc., que recibe el catalán en Valencia.

Simplemente quiero decir a los que creen que valenciano es una lengua diferente del catalán dos cosas. La primera es por qué no tienen una wikipedia en valenciano y la segunda es por qué razón cuando leo artículos en la wikipedia en catalán, se puede fácilmente observar en muchos artículos quién lo ha escrito es un valenciano porque usa construcciones propias de su variedad y se entiende tan bién. Por ejemplo, un valenciano pone para referirse a "aquí" pondria "ací" i un barcelonés "aquí". o para referirse a esta dicen "eixa" i un barcelonés "aquesta". Aunque el debate se puede extender mucho, creo que la definición inicial es demasiado prudente que llega a ser imprecisa cuando llega a "y que presenta una clara cercanía lingüistica con el catalán. Es verdad, nadie dirá que no, pero el gallego y el castellano también se parecen mucho porque tienen una cercacnía lingüística notable y nadie va a decir que són lo mismo. Yo creo que lo de la denominación histórica, tradicional y estatutaria está correcto, pero luego añadir algo como lo que se ha escrito en la definición de balear sobre la relación con el catalán, más precisa a mi modo de entender. Aunque eso ya es aceptar algo que muchos rechazan y volvemos al círculo vicioso de siempre.

--Quothalas 20:49 20 oct 2006 (CEST) Es cierto que la definición es en exceso prudente, pero dado que por lo visto la mayor confrontación consiste justamente en si son o no el mismo idioma (de hecho, viendo las ediciones anteriores, casi todas se refieren unicamente a este punto), pues creo que es parte importante de la definición marcar justamente esta dualidad de opinión. Optar por una de las dos opciones (que es un idioma distinto o que es el mismo) sólo lleva justamente a ese círculo vicioso y de esa forma no se avanza mucho en la redacción del artículo. Y a eso apuntaba mi edición, que no alcancé a explicar en el minuto que la hice, mil disculpas.

Sobre si el concepto de "cercanía lingüistica" es óptimo, simplemente es lo mejor que se me ocurrió para que no pareciera que ninguno de las dos vertientes (valencianistas o catalanistas) fuera superior a la otra. De esta forma se obvia el dificultoso trámite de definir si fueron catalanes o valencianos quienes "inventaron" la/s lengua/s o no, pues como se ve en la discusión histórica un poco más arriba, hay argumentos para ambos bandos. Con "cercanía lingüistica" simplemente se les pone de igual e igual. En todo caso, puede existir un término más preciso, pero por lo menos a mi no se me termina de ocurrir.

Finalmente creo que se entiende que "cercanía lingüistica" implica eso, una cercanía cercana (es que no sé decirlo mejor ;) ). A fin de cuentas, el catalán y/o valenciano también está muy relacionado al castellano y al gallego, pero se entiende que en un orden de magnitud distinto. A lo mejor se podría mejorar con una expresión como "pertenecientes a una misma subrama lingüistica", pero creo que el término utilizado no es tan equívoco.

Me sorprende porque leo wikipedias en otros idiomas (catalán, inglés y francés)y todas dicen exactamente lo mismo respecto a la relación valenciano-catalán acostándose más a la versión catalanista. A pesar de ello me convence lo que dices, mejor dejarlo así porque sinó esto no se acaba nunca y al fin y al cabo ésto está pensado para difundir el conocimiento, aunque esto de aquí pueda quizá desprestigiar un poco éste artículo de la wikipedia en castellano.

Se me ha olvidado que también puedes añadir, siguiendo des de la prudente línea que has seguido para la relación valenciano catalán y que también has puesto balear, añadir que también se relaciona con las otras zonas donde se habla alguna variedad del catalan (la zona francesa del Rosellón o Cataluña norte, la zona fronteriza o de poniente de Aragón y en la ciudad de la isla de Cerdeña Alguero). Nada más.

De tan prudente, queda antiacadémico, i eso en la wikipedia no se debería aceptar (la wikipedia no es fuente primaria). La comunidad científica dice una cosa. I la wikipedia pasa de puntillas. Si sirve para que los no-académicos se tranquilizen y paren la guerra de ediciones, válgase ese desprestigio a la enciclopedia... pero mucho me temo que con eso no se saciarán...

[editar] DIASISTEMA LINGÜÍSTICO ORIENTAL IBÉRICO

Soy estudiante de filología en la Universidad de Santiago de Compostela. Me parecen un poco decadentes las explicaciones lingüísticas que se están dando en esta enciclopedia acerca de la cuestión catalán-valenciano.

1º Afirmación: El catalán y el valenciano son la misma lengua.

2º ¿Qué es una lengua? Una lengua es un sistema lingüístico.

3º ¿Qué es un sistema lingüístico? Un grupo indeterminable de dialectos con una serie de características (morfológicas, sintácticas, etc) comunes que unidos entre sí forman un DIASISTEMA. Entre los diferentes dialectos existe un continuum lingüístico. Todos están interconectados entre sí y cada uno es diferente e individual. Os pongo un paralelismo. Las lenguas son como puzzles: cada dialecto es una pieza. Un muro no es un muro sin cada uno de sus ladrillos, una baraja de naipes no es una baraja sin cada uno de los naipes que lo forman, una lengua no es una lengua sin cada uno de los dialectos (comarcales, provinciales, etc) que la forman.

4º El concepto 'catalán' o 'valenciano' es una abstracción. El 'catalán' no existe. Existirá el 'barcelonés', existirá el 'mallorquín', existirá el 'lleidatà', etc. No se puede hablar de un concepto abstracto 'valenciano' y separarlo del sistema catalán a la ligera saltándose las teorías de lingüística moderna.

¿Alguien me podría explicar en la frontera entre Cataluña y la Comunidad Valenciana cuál es el último dialecto del sistema catalán y cuál es el primer dialecto del presunto sistema autónomo valenciano? Es imposible la separación porque existe ese 'continuum' de interconexión entre unos dialectos comarcales y otros.

Otra cosa distinta es que Valencia haya elaborado un estándar autónomo para el sistema. Son la misma lengua con dos estandarizaciones autónomas. Que tengan dos estandarizaciones autónomas no significa que sean lenguas distintas o que el sistema lingüístico esté roto. El inglés tiene dos estándar oficiales (norteamericano y británico) y nadie se atreve a dudar de la integridad del sistema lingüístico inglés, esto es, de la lengua inglesa.

Esta teoría es UNIVERSAL para cualquier lengua del mundo.

Por último me gustaría señalar que el paralelismo que se ha hecho en este apartado de la wikipedia comparando el caso catalán-valenciano con el castellano y el gallego diciendo que por su presunta (sic) proximidad son la misma lengua es bastante desafortunado.

El gallego (abstracción), mejor dicho, el sistema lingüístico de Galicia (y frontera este) pertenece al sistema occidental de la Península Ibérica, esto es, al conocido como diasistema lingüístico gallego-portugués que nada tiene que ver con el castellano porque NO FORMAN el mismo sistema lingüístico. Se puede señalar geográficamente en qué zonas de la fronteras de Galicia y Portugal dónde acaba exactamente el gallego-portugués y dónde empieza el español porque no existe un sistema lingüístico unitario entre gallego-portugués y español. Decir que el gallego y el castellano son la misma lengua, o llegar incluso a dudarlo, es una burrada (sic) Me gustaría saber si en Brasil hablan como lengua nativa el castellano...

Entiendo tu postura y la encuentro súmamente lógica, pero quiero remarcar algo importante en toda esta discusión: la dificultad de pretender identificar los límites de un idioma. No me referiré a si el gallego-portugués es distinto al castellano pero daré un ejemplo. He estado en Galicia, en Portugal y en Brasil. Y Mientras que a los gallegos, con un poco de buena voluntad les entiendo, a los portugueses ni de cerca. Y siguiendo por esta línea, debo de decir que a los brasileros les entiendo bastante más que a los portugueses.

Ahora, ¿cómo explico esto? Bueno, por varios métodos. Los idiomas se pueden formar de diversas maneras (y eso lo sabrás tú mejor que yo) y una de ellas es por divergencia a partir de una lengua (o sistema lingüistico como mencionas). Creo que es claro que tanto el portugués, el castellano, el francés, el italiano, etc provienen de una fuente común y reconocible. Y en estos casos de divergencia la situación geográfica no es tan determinante. Por ejemplo, basta ver que los españoles entendemos mucho mejor el italiano y viceversa que el francés, aunque estamos más cerca de Francia. La razón parece ser que mientras el francés se ha alejado más rapidamente del sistema lingüistico común, el italiano y el español se han mantenido más "primitivos" y por eso mutuamente más cercanos.

Pero otro proceso que puede verse es el de convergencia. Esto se ve en idiomas que por influencia de lenguas cercanos (en este caso sí importa la distribución geográfica) cambian y tienden a aunarse. El alemán, con una estructura gramatical y cientos de vocablos latinos es un ejemplo. Cuando decía que entiendo mejor a los brasileros que a los portugueses es por esta razón, pues ellos mismos suelen decir que hablan un "portuñol" en algunos sectores. Obvio, tienen que interactuar con el resto de Sudamérica y aprender español es casi indispensable y acaban mezclando términos. Y según mi punto de vista, esa es la base de la formación del gallego (una zona que originalmente posiblemente se hablaba un portugués como el de Portugal pero al incorporarse al Reino de España, pues se fue asimilando poco a poco a la lengua común del resto del país, mientras que en Portugal el idioma siguió por otros caminos). Igualmente creo que sucede con las lenguas catalanas-valencianas. Son una forma de convergencia del español con el francés, del tiempo en que los transpirenaicos estuvieron por la península.

Obviamente la contingencia con la discusión que nos compete es que estos procesos se producen en la actualidad (como ejemplo el del "portuñol" que mencioné). Y esto me hace pensar que es posible una divergencia real entre el valenciano y el catalán. Al menos hay muchas personas que así lo creen y entregan ciertos argumentos al respecto. En lo personal, no tengo ni idea, pues ni soy catalán ni valenciano. Pero me parece que lo más interesante de la discusión es justamente la dualidad de pareceres. Creo que eso es academicamente más interesesante que hacer apología de una u otra tésis y es más cercano a la verdad de lo que es el idioma valenciano.

Pero en fin, ya vi que cambiaron nuevamente el texto a una versión catalanista sin que mediara explicación en esta página de discusión. Veremos que pasa en los siguientes días. --Quothalas 05:27 2 nov 2006 (CET)

[editar] Traducción de citas

He detectado que en el tema hay varias citas en valenciano que no son traducidas al castellano. Por ejemplo, en los apartados de denominación histórica o de debate político. Si bien las oraciones se entienden en castellano, a veces se pierde el matiz en algunas palabras, por lo que creo, siendo esta el apartado castellano de la enciclopedia, que debería presentarse una versión traducida de las citas junto a ellas. A ver si alguien que sepa bien la lengua nos ayuda. Saludos. --Quothalas 05:11 7 nov 2006 (CET)

Bueno, 12 días después pido de nuevo lo mismo. Creo que citar fuentes y no traducirlas al castellano (que es la lengua de esta sección de wikipedia) es francamente ridículo. Nuevamente, pido a alguien que utilice el valenciano que traduzca las citas, por favor. Si no, voy a tener que traducirlas yo, que no sé hablar el idioma, con los lógicos errores que eso produciría. Saludos. --Quothalas 05:59 19 nov 2006 (CET)

Fa molt de temps que no he entrat en esta discusió, no perque no tinga res que dir (com a opinió personal) al respècte, sino perque lo únic que se fa es repetir, una y atra vòlta, les mateixes expresións y frases fetes per les dos parts en conflicte.

Temps arrere vaig fer unes preguntes: ¿Quant un dialecte deixa de ser.ho per a pasar a tindre entitat com a llengua? ¿Quant el Español, o el Francés, o el Portugués, o el Catalá, deixaren de ser Llatí, per a tindre la consideració de idioma diferent i diferenciat?, ¿Per qué se va a produir eixa escisió, perque els parlants de eixes llengues ho decidiren o perque ho va a decidir algún estament superior (organisme filologic) que va donar el seu permís en aquells temps?.

Encara estic esperant la resposta dels filolecs y demés sabuts ad eixes preguntes, que yo sapia no m'han contestat ni de una forma convincent ni de cap atra forma (el fet es que no m´han contestat).

Una còsa més vullc dir, es molt collonut que en un artícul en el que s'expresen opinións sobre la llengua o la cultura d'un pòble, cap dels que expresen la seua ho escriga en la llengua del pòble sobre el qual se parla. Au, bonicos y boniques, que vaja tot be.

TRADUCCIÓN SIMULTÁNEA

Hace mucho tiempo que no he entrado en esta discusión, no porque no tenga nada que decir (como opinión personal) al respecto, sino porque lo único que se hace es repetir una y otra vez, las mismas expresiones y frases hechas por las dos partes en conflicto.

Tiempo atrás, hice unas preguntas: ¿Cuándo un dialecto deja de serlo para pasar a tener entidad como lengua?. ¿cuándo el Español, o el Francés, o el Portugués, o el Catalán, dejaron de ser Latín, para tener la consideración de idioma diferente y diferenciado?, ¿por qué se produjo esa escisión, porque los hablantes de esas lenguas lo decidieron o porque lo decidió algún estamento superior (organismo filológico) que dio su permiso en aquellos tiempos?.

Todavía estoy esperando la respuesta de los filólogos y demás sabios a esas preguntas, que yo sepa no me han respondido ni de una forma convincente ni de ninguna otra forma (el hecho es que no me han respondido).

Una cosa más quiero decir, es cojonudo que en un artículo en el que se expresan opiniones sobre la lengua o la cultura de un pueblo, ninguno de los que expresen la suya, la escriba en la lengua del pueblo sobre el cual se habla.

Hale, bonicos y bonicas, que vaya todo bien --Palleter 13:15 19 nov 2006 (CET)

Quothalas, no sé quien eres, pero como no seas un catalanista no vas a poder modificar sustancialmente este artículo. Los que pueden están trabajando en la wikipedia en catalán e iran traduciendo de allí a aquí lo que hagan, ignorando por completo esta página de discusión. Es triste, pero así es.

--Berarma 20:09 14 dic 2006 (CET)