Discusión:Libertad de culto

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[editar] ¿Conquista o colonización?

He hecho dos cambios:

a) Uso los términos "conquista" y "colonización", porque en el artículo de Wikipedia correspondiente así se hace. Fue conquista, pero también fue colonización.

b) He suprimido lo de que hubo muchas conversiones forzadas. Agradecería que se indicara la referencia de esa afirmación. (Prv) 20:41 5 nov 2006 (CET)

Hola para empezar pondré algunos ejemplos de intolerancia religiosa que he hallado en internet. Luego cuando tenga tiempo buscaré autores y citas.

Bueno aquí pongo un extracto de una obra escrita por Colombres, Adolfo. La colonización cultural de la América indígena. Serie antropológica-Ediciones del Sol. Buenos Aires (S.F.)

LA CREACIÓN DEL INDIO

A lo largo de 500 años de conjunción con agentes culturales europeos, los pueblos americanos resultaron profundamente afectados, sus sociedades fueron remoldeadas desde la base, se vio alterada su composición étnica y degradada su cultura. De esta forma, se logró la transformación de una multiplicidad de pueblos autónomos, poseedores de tradiciones auténticas en unas pocas sociedades de cultura alienada.

Los europeos al invadir América introdujeron una carga de conceptos y preconceptos referidos a sí mismos y a los demás pueblos. Estos últimos, además de perder su riqueza (acumulada por siglos) y de convertirse en mano de obra esclava, sufrieron la degradación de asumir como imagen propia la visión despectiva de los europeos que los consideraban racialmente inferiores. A través de esta visión, se explicaba el atraso de los pueblos indígenas derivando de sus características innatas como la pereza, la falta de ambición, etc.

Estos son los motivos por los cuales los aborígenes se acostumbraron a verse a sí mismos como pueblos infrahumanos destinados a un papel subalterno, debido, según los europeos, a la pérdida de virtudes resultante del mestizaje, al clima tropical, etc.

De esta forma, el invasor colonialista impone su dominio y a la vez se autodignifica degradando la imagen étnica del aborigen.

La Iglesia Católica del imperio salvacionista ibérico tuvo gran relevancia en la construcción del indio como ente cultural alienado, ya que la religión cristiana se mezcla en él con creencias africanas y aborígenes, formando cultos sincréticos. Estos llenaban satisfactoriamente su cometido de dar a conocer al indígena la gloria de la vida eterna ultraterrena, para consolarlo ante la miseria de su destino terreno y a la vez justificar el dominio europeo, induciéndolos a una actitud pasiva y resignada.

LA COLONIZACIÓN IBERICA

Al llegar el invasor ibérico con toda su maquinaria bélica y su ideología despectiva de pseudosuperioridad, comienza a construir al "indio" como ser inferior, bárbaro.

Por lo general, antes de la conquista de América, el conquistador hacía suya la cultura del conquistado, al mismo tiempo que enriquecía la de éste. Todo lo contrario ocurrió en América, el conquistador y el conquistado se presentan como oposiciones cerradas, imposibles de sintetizar. El conquistador no quiere ser asimilado, pero tampoco asimilar. Busca imponerse manteniendo su propia identidad, no quiere ser identificado con los hombres y pueblos que ha sometido. Los conquistadores ibéricos trataron de imponer su cultura y de extirpar la aborigen, ya que era vista como "demoníaca".

Los europeos no pudieron desarraigar la cultura aborigen, pese a que destruyeron templos, dioses y otras expresiones culturales. Debido a este fracaso, se planteó otra estrategia: la cristianización.

Los ibéricos intentaron buscar una justificación filosófica y moral para la conquista. La encontraron en Aristóteles que decía: "Algunos seres desde el momento en que nacen, están destinados, uno a obedecer y otros a mandar". Según esta visión, no todos los hombres son iguales, sino distintos por naturaleza.

Aristóteles afirmaba: "La naturaleza... hace distintos los cuerpos de los hombres libres y de los esclavos, dando a éstos el vigor necesario para las obras penosas y haciendo a los primeros incapaces para los trabajos duros". O sea, que los indios sabían hacer, estaban capacitados, pero no sabían cómo; quien se lo debía decir era el europeo.

Ante todo esto, la iglesia católica creía que los errores paganos debían ser desarraigados y la verdad cristiana impuesta a toda costa. Hubo numerosos teólogos, como Juan Guinés de Sepúlveda, que estuvieron de acuerdo con la conversión forzada de los indios, mientras que otros como Bartolomé de Las Casas, sólo aceptaban la persuasión como único medio para la evangelización. Pero nadie reconoció en aquella época el derecho de los indígenas a mantener su propia religión.

Hubo numerosos teólogos, como Juan Guinés de Sepúlveda, que estuvieron de acuerdo con la conversión forzada de los indios, mientras que otros como Bartolomé de Las Casas, sólo aceptaban la persuasión como único medio para la evangelización.

Pero nadie reconoció en aquella época el derecho de los indígenas a mantener su propia religión.

Juan Guinés de Sepúlveda decía que los indios no fueron creados por Dios y que no son personas ya que viven fuera de la "ley natural", debido a su comportamiento. Dicha ley establece que lo perfecto domina a lo imperfecto, por lo que, la supuesta superioridad de los españoles será el derecho a dominar y a conquistar al indígena.

Sepúlveda también afirmaba que los aborígenes estaban mucho más abajo que lo humano, cercano a lo animal. Decía que eran débiles, cobardes, tímidos y carecían de virtud.

Bartolomé de Las Casas, que creía que, si bien el indio era débil, también era un hombre y como tal, ante los ojos de Dios, era igual que un español, por lo cual este último debía cuidarlo y educarlo.

--Elduende 22:03 5 nov 2006 (CET)

No resulta muy extraño que hubiese conversiones forzadas con estos antecedentes en la península.

En 1491 Boabdil, último rey nazarí, capitula ante los Reyes Católicos y negocia la entrega de Granada el 25 de noviembre. Entre otras cosas se acuerda:

Que los moros podrán mantener su religión y sus propiedades. Que los moros serán juzgados por sus jueces bajo su ley, que no llevarán identificáis que delaten que son moros como las capas que llevan los judíos. Que no pagarán más tributo a los reyes cristianos que el que pagaban a los moros. Que podrán conservar todas sus armas salvo las municiones de pólvora. Que se respetará y no se tratará como renegado a ningún cristiano que se haya vuelto moro. Que los reyes sólo pondrán de gobernantes gente que trate con respeto y amor a los moros y si estos faltasen en algo serían inmediatamente sustituidos y castigados. Que los moros tendrán derecho a gestionar su educación y la de sus hijos.

Inmediatamente después de la entrada de los reyes en Granada éstos encomiendan al Cardenal Cisneros convertir a los mudéjares mansamente a la fe cristiana para que no se alborotasen. Pronto comenzaría a forzar esta conversión con sobornos a los representantes de las comunidades musulmanas y la quema de libros; comenzó con los coranes y siguió con la biblioteca de Granada: libros de poesía, matemáticas, ciencia, filosofía, historia, novelas, cuentos, etc. Así se quemaron miles de libros en la plaza de la Bibrambla, la más grande de Granada. Pronto el número pasaría del millón de libros quemados.

Después de esto, Cisneros se centro en los llamados renegados, categoría que les puso él mismo a los cristianos granadinos convertidos al Islam, o por extensión, a los hijos o nietos de cristianos convertidos al Islam. Cisneros pretendía que éstos volviesen a la fe cristiana y quedasen bajo su ley. Muchos mudéjares del Albaicín se vieron estafados por cómo los estaban engañando los cristianos, ya que primero les garantizaron que iban a poder seguir con su religión y después los estaban "convenciendo" para que se convirtieran.

Toda esta situación insostenible desemboca en 1500 en el levantamiento popular del Albaicín. Este levantamiento se extiende por toda la sierra de las Alpujarras, llegando hasta Almería y Ronda (Málaga). Contestando los reyes con una fuerte opresión militar de la mano del conde Tendilla.

Así es como se llega a la Pragmática de 14 de febrero de 1502, que ordenaba la conversión o expulsión de todos los musulmanes de los reinos de Castilla y Aragón, exceptuando a los varones de menos de catorce años y las niñas menores de doce, antes de abril del citado año. Esta Pragmática es un claro quebrantamiento de los compromisos firmados por los Reyes Católicos con el rey Boabdil en las Capitulaciones para la entrega de Granada, en las que los vencedores castellanos y aragoneses garantizaban a los musulmanes granadinos la preservación de su lengua, religión y costumbres.

Con estos antecedentes no me extraña que hubiese conversiones forzadas en America.--Elduende 22:33 5 nov 2006 (CET)

[editar] Sobre las conversiones forzadas en América

Contesto en un nuevo apartado a Elduende por razón de claridad.

Me permito hacer de nuevo la pregunta que hice antes: ¿te importaría aportar datos de que hubo "muchas conversiones forzadas" en América? Porque en tu larga respuesta no he encontrado ninguno.

Hablas, y mucho, de las opiniones de algunos teólogos. Las opiniones que aportas no son sobre la conversión, sino sobre el reconocimiento de la personalidad a los indios. Este tema es importante, pero este artículo habla de la libertad de culto, no de la conquista de América: te ruego que introduzcas este tema en ese otro artículo.

Hablas de Granada, pero no de América. Es otro tema, que también puede ser interesante, pero no demuestra nada sobre las muchas conversiones forzosas que dices que hubo en América. Te ruego que, si lo estimas conveniente, abras un apartado sobre esta cuestión, pero no lo uses como argumento para hablar de conversiones forzosas en América por razones tan obvias como la enorme distancia que las separa.

Algún detalle puntual:

a) Lo de que los Reyes Católicos encomiendan al Cardenal Cisneros convertir a los mudéjares a la fe cristiana olvida al primer Arzobispo, Fray Hernando de Talavera, de temperamento tan manso que los musulmanes le llamaban "el santo alfaquí".

b) Que se quemaron "un millón de libros" me ha hecho gracia: en Europa entera probablemente no habría tantos libros. Hoy día en España puede haber cuatro o cinco bibliotecas que lleguen al millón de libros.

c) La Pragmática de 14 de febrero de 1502 ordena la expulsión de los moriscos de Granada, no del resto de España. En España hubo moriscos hasta el reinado de Felipe III, es decir, un error de más de un siglo.

Si tuviera tiempo, podría indicar más errores, pero para empezar es suficiente.

El hablar del tema es para mostrar antecedentes de intolerancia religiosa, que después pudieron influir en los abusos posteriores.

En todo caso se quemaron muchos libros de valor histórico incalculable, algo muy triste. El número no es tan importante como el hecho en sí, por intolerancia, y para borrar su cultura. En eso estarás de acuerdo, y en lo tremendamente bárbaro que resulta hacer algo así.

--Elduende 00:41 6 nov 2006 (CET)

He editado la página de los "moriscos", en la que supongo que te has basado. Agradeceré que la leas para que me digas qué te parece. Prv 21:43 6 nov 2006 (CET)

[editar] Más sobre las conversiones forzadas

He vuelto a editar el artículo. He consultado la excelente obra "Historia General de España y América" de Ediciones Rialp, obra colectiva en 19 volúmenes, algunos de ellos dobles. En el tomo 7º, Pedro Borges Morán escribe 15 páginas (de la 645 a la 660) sobre la evangelización de América. Y no refiere un solo caso de conversión forzada. Sí hubo conversiones masivas, pero eso no es una conversión forzada. Fueron especialmente numerosas en México, Guatemala y Perú, correspondiente con los grandes imperios y estados prehispánicos. Afirma que esos indios, que tenían una mentalidad bastante sencilla, al ver cómo se derrumbaba su sociedad política, dudaron de la verdad de sus dioses y confiaron en el Dios de los conquistadores. Los misioneros, en cuanto se dieron cuenta, hicieron actuaciones muy teatrales, como derribar ídolos; y al ver que no pasaba nada, muchos indios se convirtieron. Aun así, en general los misioneros eran reacios a bautizarlos de ese modo, y antes les daban instrucción elemental.

Posteriormente bastantes volvieron a prácticas paganas; pero desde la metrópoli se deciió que la Inquisición no actuara contra los indios para facilitar su instrucción en la nueva fe.

Prv

Editorial Rialp es una editorial que está vinculada al Opus Dei, es posible que por ello diga algo tan arriesgado como que no hubo ni una sola conversión forzada cuando hubo incluso clérigos que protestaron por los abusos contra los nativos. La destrucción material de sus templos, de sus ídolos, y el intento de borrar su cultura es un hecho en buena parte de la zona. Lo que de que no pasaba nada, ni reaccionaron en contra por derribar los simbolos religiosos de su cultura de siglos no resulta muy creible--Elduende 16:29 9 nov 2006 (CET)

Cuando dices que esa editorial está vinculada al Opus Dei -y sin que yo admita semejante afirmación-, ¿no pretenderás invalidar las afirmaciones de sus libros solo por ese hecho? Lo digo porque en ese caso estaríamos ante un caso de discriminación religiosa por tu parte, pues invalidas un autor solo por su confesión religiosa, y te recuerdo que estamos precisamente en un artículo sobre libertad religiosa.

Una vez más, te ruego que des datos sobre conversiones forzosas, si es que los tienes, no meras suposiciones. Pero lo que es intolerable es que una de esas suposiciones se base en una discriminación religiosa: invalidar los datos que aporta un investigador solo por sus creencias. Prv

Para empezar, aquí pongo unos párrafos extractados de la obra escrita por Adolfo Colombres llamada "La colonización cultural de la América indígena". Serie antropológica-Ediciones del Sol. Buenos Aires (S.F.)

(...)Los europeos no pudieron desarraigar la cultura aborigen, pese a que destruyeron templos, dioses y otras expresiones culturales. Debido a este fracaso, se planteó otra estrategia: la cristianización.

(...)Ante todo esto, la iglesia católica creía que los errores paganos debían ser desarraigados y la verdad cristiana impuesta a toda costa. Hubo numerosos teólogos, como Juan Guinés de Sepúlveda, que estuvieron de acuerdo con la conversión forzada de los indios, mientras que otros como Bartolomé de Las Casas, sólo aceptaban la persuasión como único medio para la evangelización. Pero nadie reconoció en aquella época el derecho de los indígenas a mantener su propia religión.

Aquí ya da al menos un nombre concreto de un teólogo que estaba de acuerdo con forzar el tema. De una u otra forma no se reconoció a los indios el mantener su religión libremente. No hubo pues mucha libertad de culto. Seguiré buscando más con un poco de tiempo--Elduende 18:27 10 nov 2006 (CET)

Supongo que la cita la has sacado del enlace que te pongo aquí; al menos las frases que pons son literales. Este autor me temo que no es muy neutral que digamos: tiene expresiones como que "los invasores (no) eran precisamente una luminaria, sino más bien, estaban influenciados por la religión y la intolerancia que se desprendía de ésta, debido a lo cual sólo podían mirar a los indios a través de su estrecho prisma cultural." Espero que admitas que un autor como este, en un proyecto como Wikipedia que dstaca por su neutralidad, mucha cabida no tiene, por no decir de su respeto a las creencias religiosas.

En cualquier caso, ese autor no da un solo dato, se limita a indicar una opinión personal, o mejor una interpretación cuanto menos curiosa del proceso de colonización sin aportar ni un solo hecho, al menos en la página web que has consultado.

Cuando digo que se deben aportar datos, lo que quiero decir es que si hubo conversiones forzosas, se podrá decir cuáles: por ejemplo, que en México se forzó el bautismo de tantas personas. De otro modo, estamos atibuyendo a personas del pasado conductas gravísimas basados solo en opiniones. Prv

Aportar datos puedo, lo que ahora mismo no sé, es si hubo estadísticas. A ver si nos calmamos un poco, que yo no me violento.

Para mí, y también otros, el hecho, constatado, de la destrucción de muchos templos, muchos miles de figuras religiosas, la fundición de sus elementos hechos de oro para hacer lingotes, etc. Son conductas bien graves de por sí, por la devastación cultural, económica y social que supuso, y cuyas consecuencias todavía sufren (marginación, pobreza) los descendientes ameríndios de aquellos indígenas, aún sin entrar en el tema de las conversiones.

He hallado otras fuentes, las que hay en papel tienen el inconveniente, de que no resultan fáciles de acceder sin comprar libros, y además son más engorrosas para transcribir, por ello aportaré las que hay en la red, aunque eventualmente se puedan citar en otros soportes menos accesibles.

He hallado en la red el trabajo de Leonardo Bracamonte de 22 de junio de 2000. Leonardo Bracamonte es historiador en la Universidad Central de Venezuela, Caracas, cuyo trabajo puede consultarse aquí, y aquí . Pongo abajo un amplio extracto.

(...)La tremenda carga de religiosidad que llevó implícita la etapa de la conquista y colonización en el siglo XVI, guarda relación estrecha con el momento vivido en la Península Ibérica en su proceso de conformación de la nacionalidad española. En efecto, la empresa conquistadora es vista en aquel tiempo como premio y consecuencia, en la consumación de la lucha contra el enemigo musulmán, puesto en papel de dominador por ochocientos años. La empresa americana es impulsada bajo el poderoso efecto, interiorizado como sobrenatural recompensa, de la toma de Granada en 1492. La reconquista no concluye en Granada, al contrario, la conquista de América es percibida por sus propulsores como continuación en la lucha contra el enemigo infiel, en el contexto de una guerra concebida como santa.

Se trata de un factor imposible de subestimar, acaso determinante para la comprensión de la conquista de América, con todo y sus horrores. Los llegados a estas tierras son gentes curtidas en la lucha contra el enemigo hispanomusulman. Asumida por siglos como misión salvacionista, el conquistador no verá en América sino otra faceta del mismo proceso de reconquista de territorios, en manos de gentes que con sus modos, sus costumbres y acaso con su sola existencia; ofendían a Dios y al Rey.

(...)De ahí la costumbre de llamar a los templos religiosos construidos por los miembros de las culturas autóctonas en México, mezquitas; de ahí el llamar a los habitantes de las indias, infieles, y de tenerlos muchas veces como enemigos. En una carta enviada al rey de España comenta Cortés, en 1519: «E certificó a vuestra alteza que yo conté desde una mezquita cuatrocientos y tantas torres en la dicha ciudad de Churultecal». [2]

Tal es la importancia del papel civilizador del conquistador que el mismo Bernal Díaz del Castillo sostiene el derecho reclamado por ellos de convertir a los tenidos como bárbaros a la fe católica, por encima incluso de los misioneros:

Todas estas cosas por mí recordadas quiso Nuestro Señor Jesucristo que con su santa ayuda nosotros, los verdaderos conquistadores... que lo descubrimos y conquistamos desde el principio... les dimos a entender la santa doctrina: se nos debe el premio y galardón de todo ello, y primero que a otras personas, aunque sean religiosas [3].

Lo que reclama Díaz del Castillo no era asunto de poca monta. El mayor éxito del proceso de conquista y colonización, al margen de los logros y victorias en el campo de la guerra a los indígenas, y al del descubrimiento y explotación de inmensas riquezas de todo tipo, era el éxito desde el punto de vista ideológico. La victoria, pues, fue ideológica en tanto que lo que tuvo como punto de partida en 1492, terminó con la muerte sí de muchos naturales, y con ellos, la desaparición de infinidades de culturas gestadas al fragor de un desarrollo particular, aislados de la cultura europea.

Tomando en cuenta esta última idea del triunfo de la cultura europea sobre las culturas autóctonas americanas, este proceso no tuvo en la realidad una traducción homogénea y sin sobresaltos. Como lo señalábamos al comienzo del trabajo, múltiples fueron los autores que tuvieron una participación destacada en la tarea de sojuzgar al continente. Y múltiples también, los intereses y métodos destinados a ganar para el catolicismo a las Indias.

(...)El recurso utilizado hasta la llegada de Colón en las Antillas para otorgar legitimidad a la conquista de nuevos territorios, tanto de Portugal como de Castilla, era la figura de las bulas, donde el Papa, quien venía interviniendo en el proceso, otorgaba el permiso para tomar las tierras en nombre suyo para el emperador. En particular la bula Inter caetera (1493), consistía en que a cambio de donación de los territorios en el proceso de conquista, los reyes católicos estaban obligados a convertir a los nativos y proteger a la Iglesia Católica, garantizándole movilidad y poder de incidencia en la construcción de la nueva sociedad [4].

(...)Sin embargo, la visión que los conquistadores tenían de su empresa estaba profundamente impulsada por motivos religiosos, la certidumbre de que lo hecho hasta entonces en las Antillas conformaba una prueba de fidelidad y servicio a Dios y al monarca, estaba más que probado. Era claro, para ellos, que los indígenas conformaban una clase de hombres alejados de toda razón humana, por lo cual debían convertirse violentamente al cristianismo. En la vida de los indios, antes de que llegara el europeo, pensaban éstos, reinaba la lujuria impulsada por el demonio. Gonzalo Fernández de Oviedo resume el pensamiento de este sector de los conquistadores como sigue:

Ya se desterró Satanás desta isla; ya cesó todo con cesar y acabarse la vida a los más de los indios, y porque los que quedan dellos son ya muy pocos y en servicio de los cristianos [6].

La respuesta del Estado español, a las matanzas que venían ocurriendo en las Indias, fue la elaboración de las leyes de Burgos (1512) Más adelante, en 1513, un jurista, Palacios Rubios, será el encargado de redactar un documento explicativo a los indios, en el que se les mostraba la necesidad, guiada por la razón, de incorporarse a la fe católica y asumirse como súbditos del rey de España, o de lo contrario se les haría una «guerra justa».

(...)el argumento de que los nativos por ser bárbaros eran carentes de razón, y por tanto era necesario subyugarlos bajo la figura de la encomienda, fue rotundamente rechazado por el dominico Francisco de Vitoria. Desde la Universidad de Salamanca en 1539, sostuvo que, la autoridad civil era inherente a todas las comunidades indígenas en virtud de la razón y de la ley. Para él, ni el papa ni el rey podían reclamar con justeza la propiedad sobre estas tierras y sobre estas gentes.

(...)La postura de Bartolomé de las Casas, en un principio encomendero, sostenía que los nativos, presos de incontables sufrimientos, debían ser liberados, sus propiedades y riquezas devueltas, y sus superiores colocados en los puestos que les correspondían hasta la llegada de los europeos.

No obstante, un dominico presente en el Consejo de Indias en 1525, Tomás Ortiz, respondía de forma contundente a los incómodos partidarios de los derechos de los indios:

«En la tierra firme ellos comen carne humana. Son mas dado a la modorra que cualquier otra nación. No hay justicia entre ellos. Andan desnudos... Son estúpidos y simples... Son incapaces de aprender... Y debo también afirmar que Dios nunca ha creado una raza más llena de vicios, compuesta sin la menor mezcla de bondad y de cultura» [8].

(...):Al fragor de las disputas sobre cómo tratar a los indios, se pueden distinguir a los bandos enfrentados: los encomenderos colonizadores, y los misioneros. Unos orientados a ver al indígena como «perros sucios», y otros en concebirlos como «salvajes nobles». Gonzalo Fernández de Oviedo, enemigo de Las Casas, veía a los indios como «naturalmente haraganes y viciosos, melancólicos, cobardes, y en general, un pueblo invariablemente mentiroso, son idólatras, libidinosos, cometen sodomía...» [9].

(...)Se imponía una reelaboración de la política seguida por la Corona, en especial la figura de la Encomienda, donde el papel de la conversión del indio corría por cuenta del encomendero. (...)las llamadas Leyes Nuevas del 20 de noviembre de 1542. Este cuerpo normativo legal a implementar en América, recogía en buena medida parte del pensamiento justiciero de Las Casas. Las relaciones de descontento por parte de los encomenderos no sólo se hicieron sentir en las Indias, sino en la propia Corte. La oposición férrea a la iniciativa de Las Casas, partía de los encomenderos y entre ellos se encontraba Hernán Cortés, conquistador de México.

No obstante, los argumentos más filosóficos en respuesta al grupo de Las Casas y sus Leyes Nuevas, vinieron de un estudioso aristotélico llamado Juan Ginés de Sepúlveda, cuya obra «Demócrates Alter», escrita en 1544-1545, resumía de manera explícita la doctrina de la servidumbre. La forma como redactó sus reflexiones están basadas en un diálogo entre Demócrates, quien funge como su portavoz y Leopoldo un alemán. Puestos a conversar; comenta Demócrates:

«Bien puedes comprender ¡oh Leopoldo! Si es que conoces la costumbre y naturaleza de una y otra parte, que con perfecto derecho los españoles imperan sobre estos bárbaros del nuevo mundo e islas adyacentes, los cuales en prudencia ingenio, virtud y humanidad son tan inferiores a los españoles como los niños a los adultos, las mujeres a los varones,... y estoy por decir de monos a hombres» [11].

(...)Esas disputas hablan de otra de las conclusiones no menos interesantes, se trataba de un imperio en el difícil trance de pensarse así mismo en su aspiración de dominar, y después cristianizar el mundo. Se trataba de una crisis de conciencia: la de un imperio católico, cuya misión salvadora era tenida como moral, y el trato inhumano dado por ese mismo imperio a gentes, cuya condición de tales, acaso muchos católicos dudaron. No obstante, los diferentes puntos de vista, por más opuestos que se presenten, convergen en la necesidad de dominar y cristianizar al nuevo mundo, donde no hay consenso es en el cómo.

(2) Hernán Cortés. Cartas y relaciones con otros documentos relativos a la vida y empresa del conquistador. Buenos Aires: EMCE Editores. 1946. Pág. 146

(3) Bernal Díaz del Castillo. Tomado de: El conquistador hispano, señas de identidad. Por Francisco Solano. En: Proceso histórico al conquistador. Madrid: Alianza Editorial. 1988. Cap. CCVII. Pág. 195

(4) Josep M. Barnadas. «La iglesia católica en la hispanoamérica colonial». En: Leslie Bethell, Historia de América Latina. Barcelona. Editorial Crítica. 1990. Pág. 186

(6) Gonzalo Fernández de Oviedo. «Historia General y Natural de las Indias». Madrid: Colección Autores Españoles, Tomo CXVII y CXVIII. 1950. Pág. 124

(8) Tomado de Hanke Lewis. Estudio sobre Fray Bartolomé de Las Casas y sobre la lucha por la justicia en la conquista española de América, Caracas: EBUC. 1968. Pág. 36

(9) Op cit. Gonzalo Fernández de Oviedo. Tomado de Hanke Lewis. Pág. 31

(11) Tomado de Zavala Silvio. La defensa de los derechos del hombre en América Latina. Bélgica: UNESCO. Pág. 31

--Elduende 01:25 12 nov 2006 (CET)

Respondo a tu larga intervención. En primer lugar, pido disculpas si he parecido violento. Te aseguro que no estoy violento, ni es mi intención parecerlo.

Vamos a ver, en tu respuesta sigue sin haber datos de conversiones forzadas. No es cuestión de que aportes citas de autores contemporáneos diciendo lo malos que eran los conquistadores. Te recuerdo que este artículo trata de la libertad religiosa, y que este debate empezó por la cuestión de si hubo o no conversiones forzosas. En la ciencia histórica interesan las fuentes que nos indican qué ocurrió. Las fuentes pueden ser documentos (diplomas, escrituras, restos arqueológicos, obras de arte, etc.) y testimonios de testigos de primera mano, aunque en este caso hay que juzgar antes su credibilidad porque puede que no sea objetivo, especialmente si trata de justificarse. Esto suele ocurrir en las Memorias que escribe algún personaje.

Una vez que tenemos localizadas las fuentes, el historiador trata de sistematizarlas y ordenarlas para la explicación. El historiador debe dar las razones de por qué suceden los hechos, y naturalmente debe ser objetivo, lo cual no siempre ocurre.

Pero el historiador se basa en hechos. Lo que no es admisible es que escriba sin hechos. Por eso pido que se digan qué hechos ocurrieron, no interpretaciones de autores de hoy, y además con referencias de la fuente. de otro modo, como ya he dicho, cometemos la grave injusticia de atribuir conductas gravísimas sin datos, repitiendo unos las interpretaciones de otros.

Y el caso es que en las citas que presentas hay interpretaciones (no hechos) de lo malos que eran los conquistadores, por lo que te ruego que introduzcas este tema en el artículo sobre la conquista de América. Pienso que aquí lo que interesa es lo referente a la libertad religiosa, no a esos otros temas.

Hablas de la motivación religiosa de la conquista. Todos los historiadores están de acuerdo en este punto. Pero de ahí a decir que hubo conversiones forzosas, hay un abismo. Una vez que se afirma que hubo motivaciones religiosas, los autores la interpretan cada uno a su modo: unos para criticar la religión, otros para alabar el esfuerzo colonizador. Pero por favor, indícame alguna conversión forzosa.

Entre las citas, está Bernal Díaz del Castillo. Este autor es muy interesante por ser un testigo de primera mano de lo sucedido. Salvador de Madariaga lo usa constantemente en su biografía sobre Hernán Cortés, del que se fía más incluso que de las Relaciones del propio Cortés, el cual intentaba defender su obra frente a los burócratas de España. Pero en esa cita no se dice que hubiera conversiones forzosas: al contrario, pide el reconocimiento para sí y sus compañeros por la conquista porque eso hizo posible la evangelización. No dice que algún indio se bautizara a punta de espada.

Citas también a Ginés de Sepúlveda. Este autor fue importante en el debate sobre la naturaleza de los indios. Pero no interesa en esta materia porque jamás pisó América. Lo puedes comprobar en el artículo sobre él en Wikipedia. Ya me dirás cómo pudo bautizar por la fuerza a los indios, sin ir a América. Ginés de Sepúlveda dice cosas que hoy nos resultan hasta repugnantes, pero no es más que un teórico. En ese debate ganó la postura defendida por Bartolomé de las Casas (por cierto, un religioso, te lo recuerdo). Puedes leer el artículo en Wikipedia sobre la Escuela de Salamanca.

Más se podría decir, como que según muchos historiadores fue gran mérito de los misioneros la defensa de los indígenas (Bartolomé de las Casas era religioso, acabo de recordar; y las autoridades le hicieron caso a él, no a sus oponentes). Pero no quiero abundar en este punto por mantenerme fiel a mi postura de hablar de estos temas en su lugar apropiado, que no es este artículo.

Por cierto, agradecería que me justificaras eso de que la destrucción de los ídolos hace 500 años ha provocado la pobreza de los indios de hoy. Supongo que tendrás pruebas, estadísticas de la riqueza en estos años, etc., y la influencia que ha tenido la destrucción de los ídolos en el nivel de vida. Quizá haciendo sacrificios humanos hubieran avanzado más de prisa. Pero por favor, te ruego me contestes en el artículo sobre la colonización, que aquí se trata de ver si hubo conversiones forzosas o no. --Prv

Vamos a ver, tú afirmas que en más de 300 años de conquista (guerras "justas" incluídas) y colonización no hubo ni una sola conversión forzosa. Cosa que no comparten para nada ni los descendientes de los indígenas que aún conservan su cultura originaria o lo que pudieron conservar del aquél expolio, que sobreviven hoy como pueden, ni tampoco comparten una porción de historiadores.

Dices que estoy atribuyendo ese hecho como acusación gravísima, y sin embargo ves muy normal y para nada grave, la destrucción de sus templos, ídolos, incautación y fundición para hacer lingotes de oro de tonedadas de ornamentos religiosos y no religiosos hechos de este metal, así como su sometimiento, marginación social, y cultural.

Eso último perduró hasta mucho despues de la independencia. Me refiero a la consideración de los indígenas como inferiores. Y que constituyen varios de los motivos, por los que desde entonces sean la clase social más deprimida. Con esto puntualizo a lo que me decías de los ídolos.

Yo he aportado trabajo de historiador. Los motivos que adujeron los teólogos y encomenderos de la época para hacer lo que hicieron: O conversión y sumisión al rey, o "guerra justa". También he mostrado el desprecio que muchos mostraban hacia los nativos y los motivos por los cuales sobre todo los encomenderos se sintieron con superior razón en convertirlos, ya fuera por las buenas o por las malas. Ah me olvidaba decir que el Requerimiento fue la herramienta utilizada por los conquistadores, por la cual, si no se convertían al catolicismo los nativos, les declaraban "guerra justa". ¿Es eso forzar las cosas o qué es?

Pongo un extracto del "Requerimiento", que era un texto legal que se les leía a los indígenas, para ilustrar el modo como se dirigían a los nativos, y la alternativa que les ofrecían si no se sometían a los Reyes de España y se convertían a la fe católica. El texto fue redactado por el jurista Juan López de Palacios Rubios.

Hace una larga y muy compleja exposición de motivos que comienza así: "De parte del muy alto y muy poderoso y muy católico defensor de la Iglesia" (los reyes de España). Y tras algunas alusiones de tipo bíblico, continúa diciendo:

"De todas estas gentes nuestro Señor dio cargo a uno que fue llamado San Pedro, para que de todos los hombres del mundo fuese señor y superior, a quien todos obedeciesen y fuese cabeza de todo lo humano, donde quiera que los hombres estuviesen y viviesen en cualquier ley, secta o creencia, pidiéndole a todo el mundo por su reino, señorío y jurisdicción, y como quiera que el mando propusiese su silla en Roma como el lugar mas aparejado para regir el mundo, también le permitió que pudiese estar y poner su silla en cualquier otra parte del mundo, y juzgar, y gobernar a toda la gente, cristianos, moros, judíos, gentiles y de cualquier otra secta o creencia, a este llamaron Papa".

Después expresa que el Papa donó esos territorios y todo lo que contienen, a los reyes de España, y por tanto, deben obedecer, servir como súbditos, y recibir los valores religiosos de éstos. Luego les da un tiempo para que lo entiendan y lo piensen, aunque no especifica cuanto:

(...)Por ende, como mejor puedo os ruego y requiero que entendais bien lo que he dicho, y tomeis para entenderlo y deliberar sobre ello el tiempo que fuere justo y reconoscais a la Iglesia por Señora y Superiora del universo mundo y al sumo pontífice llamado Papa en su nombre y al Rey y la Reina nuestros señores en su lugar como Superiores y Señores y Reyes de esta isla y tierra firme por virtud de la dicha donación...

Tras ofrecerles beneficios si obedecen al rey de España y se convierten al catolicismo el Requerimiento acaba así:

Si no lo hicieres o en ello dilación maliciosamente pusieres, os certifico que con la ayuda de Dios, entraré poderosamene contra vosotros y os haré guerra por todas las partes y maneras que tuviere, y sujetaré al yugo y obediencias de la Iglesia y de sus Altezas, y tomaré vuestras personas y las de vuestras mujeres e hijos y los haré esclavos, y como tales los venderé y dispondré de ellos como su Alteza mandare, y os tomaré vuestros bienes, y os haré todos los males y daños que pudiere como a vasallos que no obedecen, y que no quieren recibir a sus señor y le resisten y contradicen, y protesta de los muertes y daños que de ellos se registrarén serán a culpa vuestra y no de sus Altezas ni mía, ni de estos caballeros que conmigo vinieron y de como lo digo, requiero, pido al presente Escribano que me lo dé como testimonio firmado y a los presentes ruego que de ello sean testigo".

El texto es bien explícito.

No solamente se dedicaban a la conversión los religiosos, sino también los encomenderos, que podían ser no religiosos, y que cometieron numerosos abusos sobre los indígenas encomendados, tanto en lo laboral como en lo religioso, hasta el punto de ser motivo de escándalo e indignación, por la brutalidad con que con frecuenca eran tratados, y por la forma violenta de ser adoctrinados. Contra el deseo de aquellos religiosos que deseaban una conversión pacífica.

Sepúlveda no pisó América pero era un teólogo que apoyaba mucho el obligarles a adoptar el catolicismo, al estar absolutamente convencido de la manifiesta inferioridad según él y otros, de los indios para obligarles a convertirse y a reducirlos a servidumbre.

Se puede leer, que como mínimo durante los primeros 50 años de la conquista, los abusos de todo tipo, de no pocos de los encomenderos fueron constantes. Recuerda que ellos tenían encomendados los indios, entre otras cosas para la adoctrinación religiosa. Y de las protestas que esto trajo sobre todo de aquellos clérigos más sensibilizados con el sufrimiento de estas gentes.

Lo que yo he hecho desde hace tiempo es poner el contexto histórico de esta trayectoria. Desde los últimos años de la reconquista, y la proyección de éste espíritu guerrero y religoso de conquista que se trasladó a las nuevas tierras conquistadas en América, para que se entienda de que va esto. Y se puede aplicar a la discusión de este artículo y a otros también. Por tanto, tiene que ver con la discusión, porque explica los antecedentes, y las ideas que llevaban los conquistadores como consecuencia de la recientísma culminación de la Reconquista. Tiene que ver con la falta de libertad de culto en el pasado en América, en este caso la América conquistada. Si no lo ves, lo siento.

La Historia no se basa simplemente en hechos y fechas. Por cierto no existen "historiadores 100% objetivos". La historia trabaja con métodos, técnicas y enfoques, además de con las ciencias sociales, con la literatura y con la filosofía (de la historia y de la ciencia, sobre todo), por el lado de las humanidades, y con las ciencias de la naturaleza. Se basa en fuentes, directas o indirectas, investigación y hallazgos. Luego esas fuentes y hallazgos son interpretados. Ese es el motivo de que haya más de una interpretación, y por supuesto de que exista polémica a menudo.

El historiador, sobre todo cuando ha trascurrido bastante tiempo, se basa en fuentes, que pueden ser: Testimonios, ya sean testimonios orales, o tradiciones orales, cuando se pueden hallar, restos o vestigios, escritos en documentos, piedras, tablas, cartas, denuncias, juicios. Puede haber nuevos descubrimientos, ya sean escritos antiguos conservados, restos arqueológicos, o en tumbas, que pueden cambiar ideas dadas por ciertas o falsas hasta ese momento. La historia no es en absoluto una ciencia exacta, de hecho lo habitual es que la escriban los que ganaron u ocuparon una posición de poder. Y por eso, diversos aspectos suelen ser con frecuencia, al cabo del tiempo puestos en cuestión y motivo de polémicas.

--Elduende 05:26 13 nov 2006 (CET)

Voy a responder brevemente, porque me parece que esto ya llega demasiado lejos.

Una vez más, te recuerdo que este artículo trata de libertad religiosa. Si hubo conversiones forzosas, deberías decir cuáles.

Es cierto que existió el concepto de guerra justa, y que existió una polémica sobre los títulos de guerra justa, entre los cuales estaba el de la aceptación de la fe cristiana. Pero los conquistadores no consideraron que la guerra de conquista, una vez ganada, les diera derecho a bautizar por la fuerza. Al menos, no aportas ningún testimonio de la época de que así ocurriera. Sí que nacía un deber -no un derecho- a predicar el cristianismo. Los indígenas se bautizaron mayoritariamente, y en otro lugar doy algunas explicaciones sobre lo rápido de su bautismo. Pero si no distinguimos entre predicar y obligar a bautizar, ya la cuestión es conceptual.

La historia no es una ciencia exacta, pero se basa en hechos. Y en un artículo sobre libertad religiosa, la cuestión es muy simple: si hubo bautismos forzados o no.

Prefiero no contestar a las demás cuesiones, que son propias de otros artículos.

--Prv

He quitado lo de que a veces la conversión era forzada, a veces la conversión era de grado. Después de todo lo dicho en este apartado, opino que lo mejor es no entrar en esta cuestión. No digo que nunca se produjera algún bautismo forzado, pero no me consta. Si lo hubo, debió ser un acto bastante minoritario pues las fuentes -que yo sepa- no lo recogen. Sí recogen actos violentos, incluso alguna esclavitud; desde 1510 aproximadamente (escribo de memoria) se prohibieron estos excesos, es decir, en un momento en que la conquista solo incluía las Antillas y parte del istmo centroamericano y la costa de Venezuela y Colombia: faltaban las regiones más grandes y pobladas, como el imperio Azteca e Incaico. Estas cuestiones, sin embargo, se deben tocar en otros artículos, los artículos sobre la colonización en América y otros.

Decir que a veces las conversiones fueron forzadas y a veces fueron de grado, en estas circunstancias no me parece neutral porque a) de haberlas debieron ser minoritarias; en este texto parece que fueron al 50 %. b) Habiendo tanto debate en este artículo, pienso que es mejor soslayar esta cuestión. Como está redactado no se toca el fondo de la cuesión, que es la libertad de religión.

--Prv 10:26 17 nov 2006 (CET)

[editar] Dos casos de conversión forzada

Aporto dos casos de conversión forzada:

• La india Catalina fue raptada por los conquistadores y reformada en sus valores convertida al cristianismo y luego utilizada como interpreta para someter a los pueblos indigenas de Colombia.
• La Malinche de México fue entragada como esclava a los españoles quienes la bautizaron y la usaron como interprete con los pueblos Mayas. Saludo -----Chien 23:41 20 nov 2006 (CET)

En los artículos que citas de Wikipedia, no aparece quye fueran bautizadas a la fuerza. Lo que dicen, eso sí, es que fueron bautizadas. Malinche, además, fue muy activa animando a sus paisanos a que se bautizaran: no parece que estuviera muy forzada a ser cristiana