Discusión:Medicina complementaria y alternativa

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El Usuario:Mjoseph ha reescrito el artículo según el punto de vista de la NCCAM, que es parte interesada. Por tanto, el artículo es no neutral al no contemplar el punto de vista escéptico (es decir, que la mayor parte de la medicina complementaria es un fraude debido a su nula efectividad terapeutica o a la violación del método científico en su praxis). --Dodo 10:11 28 dic 2005 (CET)

Insulto eliminado Si examinaras el historial verás que solo eliminé los añadidos no neutrales al documento original que no publiqué yo.Manuel Joseph (discusión) 19:36 28 dic 2005 (CET)

Independientemete de toda consideración, Manuel te exigo una mínima educación, ¿puedes?, y por supuesto , excusas sobre tu lenguaje. Entenderas que estos niveles dilaecticos no los toleremos. Un saludo.Joseaperez (Discusión) 19:48 28 dic 2005 (CET)

El lenguaje es lo último que me queda ante la actitud de Dodo, esto es un abuso. De todas formas disculpas si la expresión ha ofendido.

Revierto lo cambios por los motivos que he indicado y que amplio

1-El artículo no lo he reescrito.

2-El contenido de la NCCAM lo aportó Usuario:Pieter en Diciembre de 2003

3-NCCAM es una Institución de Estados Unidos colaboradora de la OMS en quien se apoya ésta última para la elaboración de sus informes, estudios y recomendaciones.

4-El escepticismo tal como lo argumentan diversos usuarios entre ellos Dodo, es la nueva doctrina del fundamentalismo Católico, léase Orden de Caballeros de Cristóbal Colón, Legionarios de Cristo (Cristo Rey), Asociación de Ayuda Antiagnóstica, etc...

Si no aceotamos como mayoritario y por tanto Neutral este punto de vsta, no hay lugar para un texto neutral.

Por tanto:

1-Dodo miente

2-La posición de Dodo no solo no es Neutral sino que es fundamentalista

3-Dodo ha actuado sistemáticamente despreciando a los Usuarios y las recomendaciones de Wikipedia y aún no ha habido ninguna disculpa por su parte. Al menos ha abierto esta discusión. Algo es algo.

En cuanto a la educación ¿ porque no habría de poder ? ¿ soy un recién llegado ?

Manuel Joseph (discusión) 22:37 28 dic 2005 (CET)

Me alegra ver que en lugar de explicar por qué retiras todas las críticas del artículo violando flagrantemente el Wikipedia:Punto de vista neutral te dedicas a vomitar argumentos ad hominem. Evidentemente, no voy a entrar al trapo.

Dejaré que reflexiones, y luego (si insistes) editaré yo el artículo para equilibrarlo. Un saludo. --Dodo 22:52 28 dic 2005 (CET)

A mi no me manipules, independientemente de las razones que he expuesto sobre tu posición doctrinaria y que responden al hecho de que tu mismo has argumentado exibiendola, o de mi explicación sobre la valoración que hago de tus actos, como tu valoras los mios. He justificado adecuadamente porque pienso que es fundamental que este artículo sin alteraciones en su espíritu sea aceptado como neutral. Así que no pretendas atolondrar a nadie. Me sobran argumentos y razones si lo que se trata es de hablar y dialogar. Además tengo suficiente cintura y amplitud de mente como para leer y valorar tus argumentos. Sin embargo contra tus acciones, algunas de ellas repulsivas como saltar cuando te conviene al Café, poco puedo hacer y menos aún contra el abuso que tu condición de bibliotecario te permite.--Manuel Joseph (discusión) 22:58 28 dic 2005 (CET)

¡Hombre! Ya salió el manido argumento de "abuso de la condición de bibliotecario". Te diré un secreto: no eres el primer ni el último usuario que se comporta así (de mal) en la Wikipedia. Así que ahora me toca a mí decir (otra vez): ¿exactamente cuándo he abusado de mi condición de bibliotecario? ¿He bloqueado a un usuario o artículo cuando no debía? ¿He borrado algún artículo en contra de las políticas vigentes? Me temo que no: todo lo que he hecho son ediciones corrientes y molientes, que cualquier otro usuario puede hacer. Así que al grano: ¿por qué borraste las críticas? ¿Cómo puede sin ellas ser neutral el artículo?

Por cierto, que en el Café me has llamado vándalo, dictador, fundamentalista, mentiroso y manipulador. ¿A eso es a lo que llamas diálogo, cintura y amplitud de mente? --Dodo 23:03 28 dic 2005 (CET) PD: Te contaré otro secreto: lo que estamos haciendo con el artículo se llama "guerra de ediciones". Si otro bibliotecario (yo no puedo) nos ve, bloqueará el artículo y nadie podrá editarlo...

Si se bloquea el contenido del artículo, al menos habrá evidencia de que algo pasa con el y gracias a mi actuación habrá constancia en la página de Discusión de un punto de vista diferente que intentaste imponer sin atender a las recomendaciones de Wikipedia de dialogar a través de las páginas de discusión. Solo has intervenido cuandono has tenido más remedio debido a mis denuncias en el Café. Por mi parte trasladaré a los medios oportunos la situación que se vive en Wikipedia.

Como te he explicado en el Café las críticas debían estar en un apartado adecuado de críticas y con referencias. Lo que se había hecho con el texto de la NCCAM era manipularlo mostrando un punto de vista bastante opuesto al de la NCCAM y indicando sin embargo que esta opinión provenía de elos. Está de más decirte que estaba trabajando en estos temas en no más de 24 horas cuando empezaste a machacarme sin ninguna consideración-Manuel Joseph (discusión) 23:15 28 dic 2005 (CET)

Me recuerdas a estos personajes dela prensa rosa que van acosando a alguien hasta que agotado se rebota y entonces muestran las imágenes y dicen, veis, veis que es violento !

Bah tio, a mi no me manipules. Tu reiteración con los de los argumentos 'ad hominem' dan vascas, eres tu y tu alter ego quienes habeis esgrimido desde el principio descalificaciones basadas en burocracia.--Manuel Joseph (discusión) 23:18 28 dic 2005 (CET)

Si piensas que sólo se logran cosas mediante el pataleo, mal vamos. Si crees que vas a conseguir algo de mí o de cualquier otro insultando sin ton ni son, peor vamos. ¿Te he dicho yo algo de que seas tal o cual para descalificarte? ¿Te he insultado? Tú sí a mí. ¿De qué acoso hablas? ¿De revertir tus ediciones? Es lo que se hace cuando alguien se equivoca. ¿O no puedes admitir que te has equivocado en varias cosas?

Por cierto que yo no tengo alter egos, así que será mejor que trates a los demás usuarios con más respeto, porque no todos tienen tanta paciencia.

Te digo lo que voy a hacer: voy a traducir el artículo de en: (mucho más amplio que el nuestro, por lo que no perderemos nada, pero totalmente equilibrado y neutral) y ponerlo aquí. Así que ve leyéndolo y cuéntanos si tampoco te parece neutral.

Supongo que mañana por la tarde lo tendré listo. --Dodo 23:22 28 dic 2005 (CET)

Mucho tendrás que curraterlo para que varie mi opinión y la de diversos usuarios. Te lo has ganado a pulso. De todas formas bienvenido el trabajo bien hecho.-Manuel Joseph (discusión) 23:42 28 dic 2005 (CET)

Ahora ¿ que ? ¿ Terapias alternativas es coto tuyo ? Por mi no hay inconveniente,pero espero que te lo curres. En caso contrario vamos a ver como expresamos nuestras opiniones y discrepancias.

Está pendiente además el tema del Avisomédico y del Esbozo.

-Manuel Joseph (discusión) 23:44 28 dic 2005 (CET)

Ah y por el Café dejé algunos temas más por si quieres responder a ellos donde gustes. -Manuel Joseph (discusión) 23:46 28 dic 2005 (CET)

¿Podrías intentar evitar el cuerpo a cuerpo personal?, que no es el objetivo de una página de discusión sobre un artículo. Manuel, independientement de quien tenga la razón, creo que tus armas entran en el terreno personal y distan mucho de ser dialacticamente razonables. Dodo: podrías reflejar en frases de texto del artículo en qué te basas para decir que no es neutral. La NCCAM es un organismo oficial, creo que podemos coger su definición sobre las Medcincinas Alternativas perfectamente, no es valido eso de que es parte interesada. Desde hace tiempo está realizando un esfuerzo por llevar a un terreno científico algunas terapias, estimula los ensayos clínicos randomizados,doble ciego, controlados con palcebo,,etc. No es que yo, precisamente comulge con ellos (soy miembro de la ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico), pero no veo por qué no podemos usar la definición , y el usarla no veo la no neutralidad. Por favor, explicaciones más contrastadas por ambas partes.Joseaperez (Discusión) 00:16 29 dic 2005 (CET) P.D.: No me considero bibliotecario que haya entrado en guerrra de ediciones, asi que espero cordura y argumentos para no bloquear la página

Creo que la alternativa que ha planteado Dodo en el Cafe es muy positiva, aunque hayamos seguido con algunos coletazos. En el fondo pienso que todos somos razonables y creo que podremos encauzar estos temas de forma seria. Toda la categoría de Terapias Alternativas era insatisfactoria y estoy seguro que se puede mejorar y se mejorará. Recuerdo un artículo en la prensa en relación a la droga en el que se advertía de posiciones extremas sin explicación, que no es lo mismo que dulcificar o ablandar posiciones. Cuando los receptores de los mensajes percibían que los mensajes eran falsos o erróneos inmediatamente se invalidaban todos los mensajes, incluso los válidos.

En cuanto a las críticas personales, he sido atacado de forma personal, por tanto he respondido de la misma forma. Esto no me satisface, me disgusta y espero que no vuelva a suceder.

Con independencia de los temas personales, hay indudablemente posiciones ideológicas, doctrinarias que he constatado, me han sorprendido y me provocan serias dudas en cuanto a mi colaboración con Wikipedia. Dicho esto sin ánimo de crítica sino como una simple reflexión en voz alta.

Como profesor de Tai Chi Chuan me preocupa mucho la utilización indebida por parte de los personajes de la Nueva Era de esta disciplina en formas adulteradas y por tanto las críticas genéricas a la misma por parte de determinadas líneas de pensamiento que pueden verse como necesarias en determinados sectores del planeta que yo mismo he visitado, pero que provocan rechazo por la forma del mensaje en otros.

--Manuel Joseph (discusión) 07:38 29 dic 2005 (CET)

Adjunto el texto del Café:

::¿Te parece que arranquemos el artículo con los 5 primeros párrafos (debidamente traducidos) de en:Alternative medicine, o para ti sólo es aceptable la versión (canónica) de la NCCAM que, insisto, es parte interesada? --Dodo 23:14 28 dic 2005 (CET)

Así de entrada estoy de acuerdo y además, con este espíritu constructivo y de diálogo puedes contar con toda mi colaboración. Fíjate en el título del artículo y el de la categoría Medicina Alternativa. Con esto también estoy de acuerdo, aunque se puede discutir como ya se ha reflejado en alguna otra intervención. Me he mirado por encima el artículo, la verdad a estas horas estoy agotado y mañana trabajo todo el dia. Quizá quedarían algunos aspectos a tratar como es el hecho de las Medicinas Tradicionales, que lo son en determinadas culturas. No se, trabajo hay un montón. En cuanto a la NCCAM, debido al estado en que encontré los artículos de Terapias Alternativas y sin haber profundizado en el tema, me pareció lo más razonable. Pero no voy a ponerme fuerte en este tema.-Manuel Joseph (discusión) 23:29 28 dic 2005 (CET)

Por cierto, a mi también me gustaría conocer los argumentos en contra de la NCCAM.-Manuel Joseph (discusión) 11:06 29 dic 2005 (CET)

Creo que esto puede entrar en un terreno muy productivo, como es el verdadero objetivo de una página de discusión. Estoy de acuerdo con el texto aquí introducido de Dodo (iniciar el artículo con los parrafos introductorios de la versión inglesa) y recoger, como esta recoge, la definición entrecomillada de la NCCAM. Asi, creo que vamos bien. Un saludo.Joseaperez (Discusión) 19:05 29 dic 2005 (CET)

Como manifesté en el Café, no tengo ningún inconveniente en este texto, si le sigue el artículo, y ahí quizá haya alguna matización a considerar. La en:Wiki es una referencia porque hay temas en los que han logrado un consenso a base de trabajarlo, sin embargo hay artículos en los que no hay este trabajo. Bien por Dodo.-Manuel Joseph (discusión) 20:31 29 dic 2005 (CET)

Me parece que es un error hablar solo de Medicina alternativa, es un intento de crear un muro infranqueable entre unas y otras disciplinas y prácticas.-Manuel Joseph (discusión) 20:46 29 dic 2005 (CET)

Sin duda va a crear una gran confusión. Las versiones inglesas no simepre son modélicas , al menos en sus fragmentaciones. Es verdad que puede haber dos artículos, con Medicina alternativa y Medicina complementaria, pero un sólo artículo fuente con Medicina alternativa y complementaria en la que se recoja los cinco primeros parrrafos que ya se habían escrito y que ahora se han quitado.El artículo inglés en Medicina alternativa, crea la redundancia de un extenso apartado de Medicina complementaria y alternativa, vamos u follón. Y para colmo, mirar avisos en Series de la CAM.Joseaperez (Discusión) 20:58 29 dic 2005 (CET)

Que no cunda el pánico: primero voy a traducir íntegramente Medicina alternativa y sobre éste fusionaré. Por dos motivos:

1. Hablar de medicina complementaria y alternativa según los dictados de la NCCAM, sin incorporar todo el contenido adicional (argumentos a favor y en contra, etcétera) de en:Alternativa medicine nunca podría ser neutral, al no recoger más información que la "canónica" (como se hace en buena medida en en:Complementary and alternative medicine).
2. En cualquier caso el título del artículo deberá ser "medicina alternativa" (mucho más frecuente en español: según Google, MA ~306.000, MCA ~31.900 y MC ~74.900). De hecho, habría que estudiar si el artículo tendría que titularse "terapias alternativas" (~449.000 y en singular ~41.100).

Un saludo. --Dodo 13:37 30 dic 2005 (CET) PD: Respecto a las objeciones de Manuel Joseph: fijaos cómo en Medicina alternativa, a pesar de su título, se habla en realidad de medicina complementaria y alternativa. También, por cierto, se nombra la medicina integrativa.

Precisamente este argumento me parece que suma en lugar de restar, a la conveniencia de que haya una categoría de Medicina complementaria y alternativa porque la Ciencia Medica desea ocuparse de la sanación de las personas y es la mejor forma de protejerlas de la superstición y de praxis dañinas. No porque con ello las justifique. También por el hecho de que existen Medicinas, sistemas, teorías y terapias que pertenecen a unas u a otras o hacen un mix --Manuel Joseph (discusión) 17:41 30 dic 2005 (CET)

[editar] Sobre categorías

Se esta discutiendo sobre una nueva categorización de todos estos artículos. La discusión aqui. Como parece que hay varios frentes de discusión, quizás algunos wikipedistas no lo sepan. Si estais interesados en aportar comentarios, allí estamos. Maldoror (dime) 19:01 30 dic 2005 (CET)