Discusión:Reconquista

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Tengo la impresión que si la presencia musulmana en la península ibérica se inicia en el año 711 y concluye en el año 1492, el título de este artículo carece de neutralidad. Creo que no se puede hablar de reconquista cuando esta presencia duró 781 años. Si me equivoco en la apreciación, mucho agradeceré corregirme. Manuel González Olaechea y Franco 15:56 8 mar, 2005 (CET)

Totalmente de acuerdo contigo :) --Patxi Aguado 16:32 8 mar, 2005 (CET)

Antes habría que ver como denomina la histografía española dicho periodo. Tambien en latinoamerica existe la reconquista para referirse al periodo 1810-1820 aprox. cuando los realistas recuperan las zonas que se declararon o estaban en vias de independizarse por accion de los patriotas. Posible desambiguación veo aquí. --JorgeGG 16:53 8 mar, 2005 (CET)

--Usuario:Juan Sempere, 01:45 9 mar, 2005 (CET)
El termino de reconquista no es un termino que el autor del texto haya elegido arbitrariamente, sino que es el estandar establecido en todos los libros de texto.
Tampoco ha sido un invento de ningun escritor. Empezo a usarse por los reinos cristianos durante la edad media, ya que siempre consideraron a los arabes como invasores.
Es un termino por supuesto muy parcial ya que es el que usaba un bando, pero es el que ha predominado, porque ese bando ganó.
En cualquier caso, ademas de todo esto si que parece me apropiado, ya que en el 711 es la batalla de Guadalete, pero la peninsula completa no la controlan hasta el 716, y en el 718 ya tiene lugar la primera revuelta de Pelayo, asi que si que se puede establecer una relación causa/efecto entre la entrada de los musulmanes y las primeras revueltas del norte. El resto fue solo expansion de lo que ocurrio en Covadonga.

--Usuario:Juan Sempere, 20 Mayo, 2005

Voy a quitar el cartel de parcialidad. Hace mas de dos meses que puse lo anterior y nadie ha aniadido nada ni a favor ni en contra. Los motivos que expongo para hacerlo son:

- En Espanya siempre se ha llamado reconquista, incluso por los reyes cristianos de la epoca. No es un invento actual, y los espanyoles identificamos el termino reconquista con este periodo.

- En toda Europa, al menos hasta donde yo se, se le conoce como reconquista a este periodo

- Estamos escribiendo una pagina en espanyol y debemos usar terminos espanyoles. No se si habra un termino musulman distinto para designar este periodo, pero si existe, lo correcto es dejar el termino espanyol y hacer referencia de que existe el termino musulman

- Esta plenamente justificado llamar reconquista al menos a los primeros anyos, ya que Gijon se toma en el 716 y Pelayo se subleva en el 718. Si se considera que esto es independiente de sucesos del final, como la toma de Granada, lo correcto seria dividir este periodo en dos partes y desde luego, dejar el termino reconquista para la primera parte. Juan Sempere, 20 de Mayo del 2005

Pregunto si no sería acercarse a la neutralidad denominar este artículo "Presencia musulmana en la península ibérica". Manuel González Olaechea y Franco 14:15 17 jun, 2005 (CEST)

[editar] Desambiguación

El término reconquista apropiado o no, es el término utilizado para el período de la historia ibérica en la que coexistieron los reinos cristianos con los musulmanes, como tal creo que el artículo Reconquista debe referirse a este período con énfasis a los acontecimientos políticos y militares entre los reinos cristianos y los reinos musulmanes. Esto no debe reñir con la existencia de algún artículo sobre Al-Andalus enfocado a los acontecimientos internos (y desde luego su relación externa con los reinos cristianos) de los reinos musulmanes en Iberia.

Ahora bien. Con un caracter menos general, reconquista es también el período de la historia hispanoamericana en la cual los realistas contuvieron a los movimientos independentistas (Años 1810). Durante mi bachillerato en Colombia, estudié ambos sucesos, aunque la reconquista española (en Iberia) se vió muy por encima y la reconquista americana, vista con mayor profunidada, se limitó a la Nueva Granada y Venezuela.

Dado que la reconquista de America es también un hecho histórico importante, y como tal enciclopédico, y como, bien o mal, el término utilizado es "reconquista", debería existir una página de desambiguación: Reconquista (desambiguación) que aclare a cual de las reconquistas nos referimos.

(Alternativa 2: Reconquista es desambiguación, con Reconquista española al proceso ibérico de los siglos VIII al XV, y Reconquista de América o algo así al proceso del siglo XIX.)

Ahora, hasta donde entiendo, las políticas de Wikipedia no exigen que se cambie el nombre comúnmente utilizado por uno que sea más preciso o más políticamente correcto (por favor corrijanme, con enlace apropiado, si me equivoco); por el contrario, exigen que el título de un artículo sea el nombre comúnmente utilizado.

— Carlos Th 08:24 20 jun, 2005 (CEST)

Aunque con retraso me gustaría contestar a lo que se dice más arriba. Está suficientemente explicado el término reconquista para este artículo y estoy absolutamente de acuerdo. Pueden revisarse los sucesos (la historia) pero los nombres generales deben mantenerse; es la única manera de entenderse. Lo problemático es llamar reconquista al proceso emancipador de Hispanoamérica: ¿Fueron los indios los que se sublevaron?. No, fueron los criollos, españoles de allí, que siguieron dominando a los verdaderos dominados, los indios. --Nuticus 18:08 25 jun, 2005 (CEST)

No es al proceso de emancipación al que se denomina reconquista, sino a la reacción de la corona ante la emancipación, que se asimila como una segunda conquista de España a América. Luego de que Nueva Granada y Venezuela fueron independientes en 1810, volvieron a estar bajo dominio de la corona en 1816 y tan sólo lograron la independencia definitiva entre 1819 y 1822. Es el período entre 1815 y 1819 el que se denomina "reconquista". — Carlos Th (M·C) 04:28 26 ago, 2005 (CEST)

Usuario:Perwebcionista Ahondando en la consideración correcta del término, decir que Reconquista es un término cristiano o románico (pueblos de cultura y lengua romance). Desde el punto de vista musulmán, según recogen sus cronistas, lo que ocurría en la Marca Superior eran revueltas de infieles. Al menos en los primeros dos o tres siglos. A partir del cambio de milenio, ya lo tomaban más en serio al tiempo que el mismo califato de Córdoba se atomizaba y desmembraba.
Creo que después de tantos siglos de asentamiento peninsular, a aquellos musulmanes (mozárabes o moriscos), con su cultura, historia, etc. también pueden considerarse españoles y más cuando, por ejemplo, aportaron a la misma lengua nuestra actual una cantidad ingente de términos, giros y expresiones.
Debe considerarse, guste o no, una acepción también histórica. Existen, por ejemplo, muchos apodos de reyes peninsulares que podrían revisarse por lo parciales o subjetivos que eran, muchas veces impuestos por historiografías ajenas y en su momento contrarias.
Se puede entrar en una dinámica de enjuiciamiento sistemático y, a veces, anacrónico. NO creo que la solución sea cambiar términos ya comunmente aceptados. SI destacar, como una demostración más de la objetividad que el término que se está usando tiene o encierra esa parcialidad, en este y en todos los casos. Porque hasta ese uso encierra un discurso, un mensaje histórico.

[editar] Reconquista

El término reconquista es el que más se ha usado para referirse al proceso de extensión de los dominios de castilla y otros reinos cristianos peninsulares hacia el sur. que sea el más usado no quiere decir que sea correcto, está muy mediatizado ideológicamente. En primer lugar, porque parece aludir al deseo de recuperación de una integridad nacional "española" en una época en que no existían ni la idea de España como nación ni la propia idea de nación. Si los cristianos lo usaban probablemente era en un sentido de reconquista o recuperación de los territorios bajo dominio musulmán para la cristiandad, igual que se hablaba de reconquista en el caso de las Cruzadas. La historia, también estandarizada, que se ha venido transmitiendo sobre la reconquista no tiene ningún fundamento histórico: llegan los moros por el sur, los cristianos se van al norte salvo un puñado que resiste bajo dominio musulmán como la aldea de Astérix, preservando lengua y costumbres; los cristianos del norte se organizan para recuperar el territorio perdido, hasta que al cabo unos cuantos siglos consiguen expulsar a los extranjeros. No creo que ninguna fuente cristiana o musulmana de la época permita deducir una historia tan absurda. Los invasores fueron unos pocos miles, y no desplazaron a la población local. Es esa población, de origen hispanorromano o hispanovisigodo, la que constituye el grueso de la sociedad andalusí. Adoptaron el árabe y el islam como sus antepasados habían adoptado el latín o el cristianismo. Quienes mantuvieron el culto cristiano eran en todo andalusíes, incluida la lengua, y ahí está el famoso testimonio de Álvaro de Córdoba, que en fecha tempranísima se queja de que quedan pocos cristianos que hablen romance en vez de árabe. El mantenimiento del romance, por otro lado, era un fenómeno que se daba entre gente de las tres religiones. también hay muchos testimonios al respecto. Los andalusíes eran bastante conscientes de sus hispanidad, que a menudo se podía rastrear en los apellidos: ahí están los poetas Ibn Bashkuwal (Pascual) e Ibn Quzmán (Guzmán), o el general Ibn Martín, o la familia Banu Qasi (Casio), o la familia Tudmir (Teodomiro), por ejemplo, musulmanes y arabófonos durante varias generaciones. Al-Andalus desarrolló una cultura peculiar que delataba ese substrato y que sólo superficialmente se parecía a la árabe o bereber de los invasores originales. El intercambio humano y cultural por otro lado era constante: hay testimonios que muestran a reyes de Aragón con turbante o firmando en árabe, también de alianzas entre reinos cristianos y musulmanes contra otros reinos cristianos o musulmanes, lo que encaja mal con la idea de una guerra permanente con un propósito fijo. Muchos personajes influyentes de uno y otro lado eran oriundos del lado "contrario". En fin... La documentación sobre la época es abundantísima, Al-Andalus era una sociedad urbana y en 800 años tuvo tiempo de legar a la posteridad mucho papeleo que habla de todo esto. La documentación cristiana por desgracia es menos abundante. Degeefe

Muy buenos argumentos. He disfrutado leyendo tus argumentos. Me he permitido firmar tu comentario. Hay que firmar... No es difícil. Un saludo. --Xenoforme 11:08 21 sep, 2005 (CEST)

Creo que el usuario Degeefe está equivocado cuando afirma:"los cristianos del norte se organizan para recuperar el territorio perdido, hasta que al cabo unos cuantos siglos consiguen expulsar a los extranjeros." Extranjeros ??? qué extranjeros??? si los extranjeros fueron los primeros que invadieron, pero las generaciones sucesivas de presencia mulsulmana en la península ibérica que tan dulcemente le llaman Reconquista, nacieron en la península. En los tiempos modernos tendrían DNI español, no? . Manuel González Olaechea y Franco 15:08 1 nov, 2005 (CET)

Usuario Manuel González, percátate de lo que el usuario Degeefe comenta tanto anterior como ulteriormente a esas frases que tanto te escandalizan.—Bardeluc 11:58 12 ago 2006 (CEST)

[editar] Aragon-Barcelona-Valencia

Parecen evidentes algunos errores de apreciación en lo que respecta a la relación entre el Reino de Aragón, el Condado de Barcelona y el reino de Valencia. No creo que sea justo decir que admitir como monarca a un rey extranjero sea absorber el reino de este. Los condes de Barcelona ejercieron durante años de reyes de Aragon despues de la unión dinástica de los dos reinos.

[editar] CONTRADICCION

El texto del artículo es contradictorio: primero dice que se llama Reconquista a un período que comienza en 711, y luego dice que comienza con la batalla de Covadonga (722). Sobre la parcialidad de la denominación de "Reconquista se podría indicar que la discusión historiográfica última reside en si el reino Astur-Leonés puede ser considerada heredero del visigodo o no.

[editar] Sí fue una reconquista

Fue una reconquista, en el sentido cultural-religioso del término, pero no del estado visigodo. El reino ástur-cántabro en su origen fue meramente un movimiento de resistencia indígena de ambos pueblos, como había sido en periodos remotos la lucha contra romanos y contra los propios visigodos. Hasta que el influjo posterior de la población inmigrante venida del sur de cultura hispanogoda no se hizo importante, el núcleo asturiano se limitó a una expansión meramente defensiva (en el sistema económico y político medieval, era necesaria la guerra y la expansión para soportar el aparato estatal). De hecho, las crónicas asturianas (Sebastianense, Rotense y Albeldense) llamaban España a la zona musulmana, Asturias a sí mismos y a los reinos cristianos por su nombre (Navarra, Aragón). En tiempos tan tardíos como los de Alfonso II, todavía se culpaba a los godos de la "perdición" de la península. Es decir, la concepción era que los gobernantes godos, pueblo extranjero, contribuyeron a que los diversos pueblos peninsulares perdieran su independencia. Eso sí, pese a la rivalidad entre reinos, siempre se vieron como iguales en el sentido cultural, frente a pueblos ajenos étnica, cultura y religiosamente como bereberes y árabes. Por eso fue una reconquista. Se recuperó la tradición cultural europea en la península, como siglos más tarde pasaría en los Balcanes al caer el Imperio Otomano. La Reconquista duro tanto porque no fue una guerra como tal. Fue un antagonismo con peridos de paz y cohabitación (pero no convivencia, como el mito de las tres culturas de Toledo; la gente vivía al lado, pero no se mezclaba). Las propias luchas de poder entre reinos, y sobre todo, el enorme poder de los sucesivos califatos, hicieron que el proceso se alargara. Xareu bs 15:08 10 feb, 2005 (CET)

Discúlpame, pero ¿tienes alguna fuente válida para esto? A mí me parece simplemente mitología etnocéntrica, y no he podido ver que ningún historiador serio avale la hipótesis. Taragüí @ 20:24 20 feb 2006 (CET)

Para empezar, me dices en mi página que se elimina información. Que yo sepa, lo que eliminé fue opinión. ¿Mitología etnocéntrica? No sé a qué te refieres. solo digo que la Reconquista fue una lucha étnica, cultural y religiosa. No digo que unos fueran ni mejor ni peor que otros. Puede que Sánchez Albornoz, Dihigo (por cierto, francés, que publica las crónicas asturianas), Javier Conde, Ruiz de la Peña, Jose Ramón Sainz (cántabro) (todos historiadores), no te merezcan el prestigio de Ortega (¿?). Las crónicas que menciono, de la época, (puedes consultar, si quieres, la versión Silense) ratifican esa concepción. Y si quieres ver como era realmente la convivencia en el Toledo medieval, consulta la Wikipedia en inglés (discusión del artículo sobre Al-Ándalus). Verás lo que se opina del mito de las tres culturas (repito que no digo que una fuera mejor o peor; simplemente, estaban enfrentadas). Un saludo (El comentario anterior es obra de Xareu bs, que omitió firmarlo. Taragüí @ 12:29 21 feb 2006 (CET)})

Por favor, firma tus mensajes. Se hace imposible seguir la conversación de otro modo.

Toda la historia es, de algún modo u otro, "opinión". La que has eliminado a lo bruto es la opinión respetable del consenso de los historiadores. Si tienes algo que discutir, lo planteas primero y luego actúas.

Las fuentes que mencionas (y no citas correctamente, por lo que es imposible saber si reproduces fielmente) de ningún modo plantean que se trate de una "reconquista" (salvo que afirmen que los cántabros hubieran sido en su momento dueños de Al-Andalus, lo que sería, como te he dicho, mitología etnocéntrica), sino un prolongado combate entre reinos: exactamente lo que el artículo afirma. "Reconquistar" algo es volver a tomar algo otrora bajo el control propio; no hay ninguna razón para estimar que la historia de la Península sea una dialéctica entre cántabros-autóctonos-dueños-de-la-tierra e invasores. Si alguien lo plantea, es de manera avolutamente minoritaria, y como tal debe ser reflejado (aún así, deberías aportar citas específicas; pretensiones extraordinarias necesitan pruebas extraordinarias). Taragüí @ 12:29 21 feb 2006 (CET)

Como dije más arriba, se considera que fue una Reconquista en el sentido cultural. Obviamente, en eso estamos todos de acuerdo, no fue una recuperación (desde la óptica de los diversos reinos del norte) de unas tierras de las que nunca se fue dueño. Simplemente, que culturalmente la península regresó al ámbito europeo occidental previo a la conquist islámica. Y para la población mozárabe que permaneció en territorio islámico, si fue una reconquista en el sentido político, ya que recuperaba el dominio de las tierras que habitaba previamente. Por cierto que hablo de cántabros-ástures, como se puede hablar de navarros, aragones, catalanes. La idea es multipolar. Xareu bs

¿Cómo puede haber sido una "Reconquista" es sentido cultural, si el ente cultural producido por la Reconquista era uno previamente inexistente? Suponer la existencia de un "ámbito europeo occidental" es un anacronismo imperdonable; suponer que se regresó al estado "previo a la conquist islámica" (sic) después de ocho siglos es de una ingenuidad rayana en lo absurdo. ¿Cómo hablar de una "población mozárabe que permaneció en territorio islámico" al cabo de ese período? Los cambios, mixturas y ensamblajes barrieron con cualquier pretendida identidad precedente. Taragüí @ 16:35 21 feb 2006 (CET)

El ente cultural,perdona que te diga, era perfectamente definido y de origen muy antiguo. No sé si te suena un concepto llamado Imperio romano. La cultura hispanorromana llevaba vigente varios siglos; de hecho, cuando los diversos pueblos godos llegaron a la península, absorbieron rápidamente esa cultura. Además de esto, estuvo la introducción del cristianismo. No creo que la cultura grecolatina y el cristianismo sean precisamente entelequias culturales sin fuerza. De hecho, en aquella época, en el minúsculo espacio que iba desde el reino de Asturias o Aragón hasta el de Escocia, pasando por el de un tal Carlomagno, existía una uniformidad cultural sorprendente. ¿Un anacronismo? Lo que hay que oir. Lo que es una anacronismo, una mixtificación intolerable y de un buenismo inocente es creer que almohades, almorávides, etc, toleraban el más mínimo mestizaje cultural (tampoco los cristianos, claro). Por cierto, si fue de tal calibre ¿dónde están sus restos? Quitando en la lengua (lógicamente absorbión términos de una cultura brillante y encima en contacto como era la islámica, como en toda época pasa). ¿Donde se ve en la población actual (incluso en Andalucía) ese supuesto mestizaje?. Las lenguas mozárabes eran romances, con mucha terminología árabe y hebrea, pero iban siendo sustituidas casi inmediatamente, sin dejar rastro, tras el proceso de reconquista por gallegoportugués, asturleonés, castellano y catalán debido a la proximidad cultural. Ingenuidad la gente que habla del Toledo de las tres culturas. Como te dije, remítete a las diversas referencias de la wiki en inglés para ver el grado de ese supuesto mestizaje. Por cierto, que eso de los ocho siglos es discutible. Después de las Navas de Tolosa (1212), en las tres décadsa siguientes se conquista, o como se quiera llamarlo, gran parte de Al Ándalus, que queda reducido al reino nazarí, que sobrevive hasta 1492 por intereses económicos de los reinos cristianos. Xareu bs

Así que España existía durante el Imperio Romano. Creo que, dada la gratuidad de tus afirmaciones, no ha lugar a más discusión. A tu próxima reversión del artículo, serás bloqueado. Taragüí @ 09:59 22 feb 2006 (CET)

En la discusión de Hispa, ya veo lo de delirante, y la educación que impera aquí. Para empezar, no hablo de la restauración de ningún reino cántabro (Taragui, vete a clases de comentario de texto). Por cierto, que rebatir no es eso. no usar más que la información de citas de gente como Ortega, que no era historiador (solo falta que cites a Américo Castro). Tranquilo, que el fin de semana cuando tenga tiempo voy a aportar todas las citas bibliográficas del mundo para aplastarte (bonita formas de expresarlo).

Y repito: fuera del arte, ¿qué fue de Al Ándalus? Por cierto, que no soy españolista, ni muchísimo menos. De hecho, soy asturiano, y no cántabro. Solo que no me gusta que sustituyan el mito de la restauración del reino visigodo por el de Al Andalus.

Por cierto (repito que deberías ir a clases de comentario de texto), ¿hablo yo en algún momento de España? Me parece que tu obtusa mente saca interpretaciones muy extrañas. Y seré bloqueado. Vaya como está la discusión libre. Te sugiero que leas literalmente lo que escribí, y me digas donde hablo de España o la restauración de ningún reino de España. y vete a la wiki en inglés (más imparcial, en principio). Aunque, visto que no entiendes muy bien lo que se dice en castellano... Xareu bs

En efecto, tal como dices, al volver a blanquear texto sin justificación documental alguna, has sido bloqueado, tal y como te advertí que sucedería en tu página de discusión. Dejo constancia de este hecho en la discusión de este artículo para que se sepa. Hispa ...las quejas aquí 13:01 22 feb 2006 (CET)

La discusión es libre, mientras se ajuste a las políticas. Se te ha bloqueado por borrar texto, no por discutir.

Por lo demás, eres tú quien resulta incapaz de leer: si yo te digo "el ente cultural producido por la Reconquista era uno previamente inexistente", y tu replicas "el ente cultural,perdona que te diga, era perfectamente definido y de origen muy antiguo", queda claro que estás suponiendo o que España existía antes de la conquista de Al-Andalus, o que la Reconquista refundó el Imperio Romano. Delirios en ambos casos.

Gracias por tus consejos acerca de a donde debo ir, pero estoy muy bien aquí, gracias. Aprende a comportarte y nos llevaremos mejor. Taragüí @ 13:07 22 feb 2006 (CET)

Quería decir que consultases la wiki en inglés (no que te fueras allí). Que me diga que aprenda a comportarme alguien que llama a los demás delirante (por cierto, que en la discusión de Hispa, no aqui)tiene delito. Otra vez con malinterpretaciones. Yo no digo que se refundara el imperio romano, a ver si nos aclaramos. Digo que se volvió al ambito cultural latino (no me parece delirante decir que la cultura europea, especialmente medieval, sea eminentemente de origen grecolatino). Con todos los aportes que se quieran. El de la España islámica, por ejemplo, muy grande (casi todos los textos griegos llegaron a Europa a través de traducciones árabes). Como dije, añadiré el fin de semana al epígrafe de análisis del término otra visión para contrastar, con bibliografía de historiadores (no de opinadores). Si el señor Taragüí, con sus medallas colgadas, que por lo visto le dan unos derechos especiales, me lo permite, claro. Xareu bs

Eres libre para argumentar todo lo que quieras, pero si faltas al respeto a otro usuario, volveré a bloquearte, no lo dudes. Aparca la agresividad verbal y dedícate a exponer fuentes. Hispa ...las quejas aquí 12:49 23 feb 2006 (CET)

Me parece muy bien. ¿Pero eso no aplicaría a todos? ¿O hace falta que incluya aquí lo que Taragüí puso en tu página de discusión? c

No, creo que no hace falta. Si bien puede que Taragüí no utilizara el giro gramatical más feliz posible, es también mi opinión que negar la importancia histórica y cultural y la trascendencia e influencia de Al-Andalus en España sólo puede responder bien a un profundo desconocimiento de la historia de nuestro país, bien a una intencionalidad manipuladora de la misma. ¿Con qué te quedas? Hispa ...las quejas aquí 13:28 23 feb 2006 (CET)

Como bien dices, me quedo con lo que responderé con bibliografía. Y me gustaría que no se emplease el doble rasero más. En lo que toca a la discusión del artículo en sí, rogaría se interprete literalmente lo que escribo (sin interpretaciones como las que hacéis). Xareu bs

Dices que se emplea un doble rasero (supongo que lo dirás por mí). Sin embargo, quisiera hacerte notar que a ti se te ha sancionado por una actividad que aquí se considera vandálica, como es borrar información de un artículo (blanqueo), y en ningún momento por tus opiniones. Si por el contrario entiendes por doble rasero la aceptación de unas ediciones sobre otras, también tengo que mostrar mi desacuerdo contigo, ya que de tus ediciones, lo único revertido ha sido el borrado de información, y no estas aportaciones tuyas, que no te has dignado basar en fuentes, como en esa afirmación tan pintoresca de que las expresiones de origen árabe son más frecuentes cuanto más al sur... ¡qué topicazo! ¿Se diferencia en algo mi castellano del tuyo? Porque si tú eres asturiano, yo soy de Cádiz, y aún no veo la diferencia. O como esa otra que asegura que la población cántabra era de carácter indígena; ¡y yo que pensaba que Augusto no había dejado ni uno! ¿A qué indigenismo en concreto te refieres? A la misma población hispano-romana que habitaba en el siglo VIII toda la península, supongo.

Por todo lo anterior, no termino de ver el doble rasero que denuncias. Hispa ...las quejas aquí 14:45 23 feb 2006 (CET)

Aun suponiendo cierta la aseveración de que existía una población indígena resitente al invasor, del palo astérix, imposible que fuera una reconquista en el sentido estricto del término. La población hispano romana del centro y sur de la península sobretodo estaba tan sumisa que tuvo que ser también conquistada por los propios reinos del norte. Además es un proceso lento de siglos. En cualquier caso es un mito la existencia de esa población "resistente ahora y siempre al invasor". Como bien dice Hispa ya con Augusto fueron aplastados los últimos focos de resistencia en el norte. El poder romano asimilaría toda Hispania al poder central de Roma durante los siglos venideros. La reconquista solo podía responder pues a las ansias expansionistas de los diferentes nobles feudales prometiendo nuevas tierras de frontera para que sus siervos las cultivasen garantizándoles una dudosa protección militar con la excusa de la causa religiosa. Lo cierto es que los cristianos que quisieron pudieron seguir practicando su culto en al-andalus por lo que la razón religiosa de hecho no existía era una simple excusa que encubría un expansionismo frente a los españoles del sur islámico. En el fondo no se reconoce pero fue una especie de conflicto civil entre españoles de siglos. Aun hoy día podemos ver el rasto de la cultura árabe en andalucia y muy probablemente algunos tengan tantos genes bereberes y árabes como hispanos. Quien es más español pues? --Xenoforme 15:03 23 feb 2006 (CET)

Yo creo que se ha exagerado mucho la cantidad de bereberes que participaron en la llamada "invasión" de la península. Según tengo entendido no fue sino una minoría dentro del cuerpo expedicionario musulmán. En cuanto a la herencia genética, es muy dudoso que se puedan extraer conclusiones sobre la procedencia genética de ningún pueblo actual de la península. Hispa ...las quejas aquí 16:32 23 feb 2006 (CET)

Pongo aquí algunas fuentes que creo que se deberían consultar sobre la Reconquista, que alejan un poco el buenismo sobre las supuesta convivencia idílica entre mozárabes y musulmanes, la herencia cultural de éstos últimos, etc. Antes de nada, quisira contestar a quien decía en qué se diferencia su castellano del mío. Lógicamente, en muy poco, pues el castellano con el que escribimos aquí es uniforme y usado en todo el Estado. Mi lengua materna (en el sentido literal) es el asturiano, lamentablemente no pude estudiarla, y ahí si noto la diferencia entre el influjo cultural árabe (muy reducido, del orden de 5o palabras en asturiano según la ALLA, que son además préstamos vía castellano, frente a las 4000 de éste), por no hablar de las diferencias toponímicas norte-sur e incluso fonéticas.

Una referencia para ésta época: "La España musulmana según los autores islamistas y cristianos medievales", Claudio Sánchez Albornoz, 3ªedición, Madrid 1973. En este libro, usando fuentes también árabes, se pone en tela de juicio mitos como el de la convivencia pacífica en Toledo, que según él dice, pese a ser muy fructífera, sobre todo por la traducción de libros, fue más bien una coexistencia que una convivencia. Sobre los orígenes asturcántabros y orientación del reino de Asturias, "La Monarquía Asturiana. Nacimiento y expansión de un reino", Javier Rodríguez Muñoz, Oviedo, Editorial Prensa Asturiana, 2004. Sobre las pervivencias indígenas de ástures (y por extensión cántabros),Javier Arce "El último siglo de la España romana (284-409), Madrid, 1986, y del mismo autor, "Ástures. Pueblos y culturas en la frontera del Imperio Romano", Gijón, 1975. "Consideraciones sobre la situación política de los pueblos del norte de España durante la época visigoda del reino de Toledo", Armando Besga Marroquín, Bilbao, 1983."La tierra de los ástures. Nuevas perspectivas sobre la implantación romana en la antigua Asturia", Carmen Fernández Ochoa, Gijón, 1999. MªCruz González Rodríguez "Los ástures y los cántabros vadinienses", Vitoria, 1997. Para consideraciones para motivaciones ideológicas y económicas (que como alguien apuntó, fueron también muy importantes): "Sobre los orígenes sociales de la Reconquista", Abilion Barbero y Marcelo Vigil, Barcelona, 1975. Lucien Barrau Dihigo "Etudes sur les actes des rois asturiennes (718-910)", en Revue Hispanique, XLVI, 1919. Pedro Chalmeta "Invasión e islamización. La sumisión de España y la formación de al-Ándalus", Madrid, 1994. Pierre David "Etudes historiques sur la Galice et le Portugal du VI au XII siècle"; Paris, 1947. Reinhart P. Dozy "Historia de los musulmanes de España", Madrid, 1984. Roger Collins "España en la alta Edad Media", Barcelona, 1986. Sobre una fuente de primera mano sobre el reino de Asturias, se puede consultar la crónica Albeldense, escrita en tiempos de Alfonso III, en [1] Yves Bonaz las tradujo (Albeldense, Sebastaniense y Rotense) al francés en 1987, y esta traducción es la que se suele seguir hoy en día. Me imagino que los autores más clásicos, como Menéndez Pidel, os deben merecer parecer menos creíbles que eminentes ¿? como Ortega, así que no los cito. Un saludo, --Xareu bs 16:26 25 mar 2006 (CET)

Por qué se ha borrado mi comentario? he estado ojeando las normas y no he visto que haya infringido alguna. Sólo he dado mi opinión sobre el artículo y sobre los comentarios aquí expuestos. En fin... lo de siempre, vamos.

Un apunte adicional sobre el sustrato indígena del reino de Asturias en sus comienzos. Este año se ha llevado a cabo la segunda campaña de excavación en el Alto de la Carisa, concejo de Llena. Este yacimiento arqueológico estuvo ocupado en dos épocas: la primera fue en la época de conquista por Roma (quedan muchos vestigios como monedas que permiten datarlo), que atestigua por los restos una vertebración de los ástures mayor de lo que se creía hasta ahora. Y otra, según arroja el C14, de los siglos VII-VIII, en lo que parecen ser restos de fortificaciones ástures (como tal) contra los visigodos de Wamba o contra la oleada árabe-bereber antes de Covadonga.--Xareu bs 18:19 24 sep 2006 (CEST)

[editar] Comentario de PELA03

Nos encontramos ante un hecho común que da a España un carácter histórico peculiar frente a Europa: la invasión árabe. Este hecho determina, no solamente una fisonomía particular para los territorios españoles, sino un robustecimiento de las individualidades étnicas, geográficas e idiomáticas de cada uno de esos territorios.
«Cuando el Islam dejó de constituir un vecino peligroso para la mayoría, cada uno dirigió su mirada a horizontes diversos, lucharon repetidamente entre sí, y en su aislamiento crearon lenguas, regímenes y tradiciones diferentes. Francia, en medio de su fraccionamiento feudal, siempre fue una; en Alemania, por cima de la multiplicidad de sus estados, dominó siempre la idea del Imperio; en España no hubo Landesherren, porque jamás existió una sola monarquía subdividida, sino muchas y pequeñas.» (Sánchez Albornoz.)
En la reacción contra el Islam tenemos que distinguir, por tanto, dos momentos. En el primero, el peligro es común. Se forman tres focos de resistencia a lo largo de toda la línea norte de la Península. Estos focos de resistencia van ganando terreno hasta consolidarse lo suficiente. Al llegar el siglo X existen ya formados tres estados: León y Asturias, Navarra, Cataluña.
El año 1035 por un reparto herencial se forman dos nuevos reinos en la Península: Castilla y Aragón. A partir del siglo XI el peligro musulmán ya no es común. Ya los estados españoles tienen suficientemente garantizada su vida. Desde ese segundo momento cada cual sigue sus propios destinos, luchando indistintamente contra los estados musulmanes o contra los cristianos, según las conveniencias y las circunstancias, y sin que exista esa solidaridad cristiana frente los sarracenos, ni esa epopeya hispánica de reconquista que la retórica tradicional ha querido presentarnos.
Así se desenvuelve la vida española en la Edad Media. Los árabes, cada vez más debilitados, van perdiendo terreno. Esta decadencia del Islam no se debe a una coalición permanente de los estados cristianos, sino a la acción constante de cada uno por separado, en defensa de los propios intereses.

[editar] Comentario de José Luis García

A mí tampoco me parece bien el término Reconquista por las razones expuestas por anteriores colaboradores de Wikipedia (por tanto, me parece innecesario volver a exponerlas). Al fin y al cabo, el uso de ese término está viciado por cuestiones políticas y nacionalistas actuales, pues su uso y, sobre todo, la idea de continuidad, avala a quienes hablan de indisolubilidad de la unidad del Estado español. Es una manera de basar la unidad actual en una supuesta continuidad de los reinos visigodo, cristianos medievales, de los Habsburgo y de los Borbones. En realidad, esa indisolubilidad es bastante discutible en la Edad Media, en la que los estados cristianos eran independientes y a menudo rivales. Era habitual que se produjesen alianzas entre estados cristianos y musulmanes contra otros estados cristianos o musulmanes. Es obvio que en esa época no existía una conciencia de reconquista, sino de conquista de nuevos territorios. La idea de reconquista se iría tejiendo después, como justificación de una política posterior, pero no existía en aquel momento.

Por tanto, para este apartado, propongo el título de "Expansión de los reinos cristianos de la Península Ibérica", que me parece mucho más neutral, apropiado y falto de cualquier carga política desde el punto de vista actual.