Dyskusja:Anneliese Michel
Z Wikipedii
??? artykuł skopiowany z katolickiej strony i zablokowana możliwośc edycji???
Niezwykle stronniczo i jednostronnie napisane hasło, należy dokonać poważnej NPOVizacji. Dodatkowo, w poprzedniej wersji wykorzystano fragmenty tej strony trzeba dodatkowo sprawdzić czy nie doszło do NPA. Roo72 Dyskusja 12:46, 18 lis 2005 (CET)
Niestety, ten artykul to wstyd dla polskiej wikipedii.
dlaczego nikt nie napisał o ekschumacji ciała annelice michel
Moim zdaniem ten artykuł to wielkie nieporozumienie. Jak już ktoś napisał, jest on pisany z punktu widzienia katolickiej doktryny religijnej. Tym bardziej, jesli opetanie nie jest jednostką chorobową, to czemu za 80% artykułu o nim opowiada? Można zrobić oddzielny podrozdział, np. "Smierc Anneliese Michel wedlug religii katolickiej". Najpierw trzeba przedstawic wszelkie naukowe analizy i to zdecydowanie z jak najmniejszą zawartością pojęć nienaukowych jak np. wyżej wspomnianego opętania. Wszelkie nienaukowe teorie nie mogą być NPOV (a w każdym razie, nie w tym tonie jaki dominuje w komentowanym artykule i nie w takiej proporcji względem innych informacji).
Spis treści |
[edytuj] Artykuł zgodny z badaniem naukowym
Autor oparł się w dużej mierze na opracowaniu p. Goodman, która badała sprawę Anneliese krótko po jej śmierci od strony antropologicznej, nie zaś duchowej. Przedstawiony szkic czerpie z tego, jak i też innych krytycznych publikacji; wiernie odbija zarys problemu. Ewentualne kontrowersje mogą się odnosić do interpretacji religijnej, która w założeniach metodologii pooświeceniowej oraz naturalistycznej pozostaje nieuzasadniona. Trzeba tu jednak zwrócić szczególną uwagę na założenia badawcze F. Goodman, która opisała wiele innych przypadków opętań występujących we wszystkich kulturach i w różnych epokach. Przypadków, których nauki przyrodnicze nie były w możliwości wytłumaczyć w sposób rozumowy.
Zaden artykul nie moze byc uznany za naukowy jezeli nie, albo za malo, uwzglednia innych opinii. Nikt nie zaprzecza, ze p. Goodman bardzo intensywnie zbadala sprawe Anneliese Michel. Ale sa rowniez inne "badania naukowe". Poza tym trzeba zwrocic uwage na to, ze ksiazka p. Goodman, mimo faktu ze p. Goodman jest protestantka, i mimo ale moze dlatego, ze jej punkt widzenia jest antroprologiczny, jest wysoko ceniona wsrod katolickich tradycjonalistow. -- Prorokini 23:17, 31 mar 2007 (CEST)
[edytuj] Po prostu prawda
Artykuł opisuje historię Anneliese Michel w oparciu o fakty i dane (np. w postaci pamiętników Anneliese oraz taśm z zapisem sesji egzorcyzmu) dostarczone autorce opracowania m.in. przez jej rodziców. W porównaniu z rozpowszechnionymi w internecie informacjami szkalującymi dobre imię Anneliese, jej rodziny oraz księży, do których zwróciła się po pomoc, ten artykuł zaskakuje rzetelnością i dążeniem do przedstawienia prawdy. Artykuł, oparty na konretnych dowodach i badaniach przeprowadzonych przez antropologa kulturowego, nie jest w żadnym stopniu kontrowersyjny. Uważam, że należy zdjąć z niego ten komentarz.
Czytelnik
Artykul, jak i cala sprawa Anneliese Michel, jest kontrowersyjny. Istnieje opinia, ze rzeczywiscie byla opetana, ale inne opienie zaprzeczaja to. Niektorzy widza w Anneliese "dusze ofiarna", ktora zadoscuczynila za grzechy ludzkie. Niektorzy mysla, ze przez nia objawiono informacje ze zaswiatow. Jak dzialaja demony, czego wymaga Najswietsza Dziewica itd. Ale inni widza w Anneliese osobe religijnie schizophreniczna, ktora nie mogla pogodzic swoje surowe wychowanie (i to, w co ona przynajmniej czesciowo wierzyla) z tym, co w glebi duszy chciala. I jest jeszcze kilkanascie innych opinii. Istnieje duzo niepogodzenia i kontrowersji na temat A.M., to juz pokazuje nasza dyskusja. :-) -- Prorokini 23:24, 31 mar 2007 (CEST)
[edytuj] Nastolatka
W tekście wiele razy występuje określenie nastolatka. Ktoś, kto ma 23 lata, IMHO nastolatką nie jest. Shaqspeare 16:34, 26 lut 2006 (CET)
[edytuj] zgoda na publikację
Jeśli chodzi o wykorzystanie fragmentów podanej strony www w opracownaiu hasła, to posiadam pełną zgodę na przedruk nawet całego artykułu. Co do rzekomej jednostronności - definisja ściśle trzyma się najlepszej publikacji na ten temat, czyli ksiązki prof. antropologii F. Goodman. Trudno więc coś zarzucić.
[edytuj] Kontrowersyjne ujecie.
Moim zdaniem bardziej obiektywne spojrzenie jest tutaj, a przynajmniej powinno byc ona takze uwgzlednione:. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/09/02/AR2005090200559.html
Artykul jest napisany z pozycji osoby, ktora jest swiecie przekonana, ze faktycznie bylo opetanie i nie analizuje rzetelnie innych mozliwosci. Poza tym wiele stwierdzen jest bez zrodel.
[edytuj] Brak materiałów krytycznych
Jeżeli artykuł jest stronniczy, jak niektórzy utrzymują, to brakuje wiarygodnych źródeł do pokazania drugiej strony. Czy są jakieś badania kwestionujące tezy Goodman i Theo Weber-Arma? Jeśli tak, to trzeba je dołączyć. Jeśli nie, to artykuł można uznać już chyba za NPOV. --PKal
Tak, oczywiście jest druga strona, która raczej jest pierwszą. Czy umiesz czytać po niemiecku? http://www.geister-und-gespenster.de/spuk/phaenomene/anneliese_michel.htm http://www.theologe.de/theologe9.htm (bardzo antyklerykalny, zawiera ciekawe informacje na temat rodziny Anneliese, wymienia również tezę pani Goodman) --Prorokini 02:03, 20 lut 2007 (CET)
[edytuj] To nadużycie
Trafiłem tu przez przypadek, ale artykuł jest koszmarny. Pisał go ktoś z punktu widzenia katolickiej doktryny religijnej, to niedopuszczalne. Nawet jeśli istnieje osobna jednostka chorobowa pt. "opętanie" o czym jak dotąd nie słyszałem, to żadna pani antropolog nie mogła, nawet dzięki swojej super dokumentacji, stwierdzić istnienia demonów, które opętały tą kobietę. Takie zaś jest stanowisko Kościoła Katolickiego, a przedstawianie go jako wynik badań naukowych to zwykłe nadużycie. Lekarze mogli popełnić błąd, przepisać źle leki, błędnie zdiagnozować etc., w to nie wnikam. Przedstawianie jednak opętania przez demony jako faktu zalatuje podwórkową ezoteryką, tudzież głęboką wiarą niektórych, a nie rzetelnością badawczą. Powoływanie się na transy szamańskie itp. w badaniach pani antropolog nie ma żadnego sensu, bo jak autor sam zaznacza nie była ona ani szamanką ani nie zajmowała się okultyzmem, nie brała też żadnych środków halucynogennych. Wspomniane jest tylko o objawach podobnych do zażywania LSD, które zresztą w latach 60tych było bardzo popularne.
Zgadza się, artykuł jest koszmarny. Nie dam radę go poprawić, usunęłam tylko kilka z najohyniejszych twierdzeń. Epilepsia - uszkodzenie mózgu, to nie tylko definicja nienaukowa ale również obrazą dla epileptyków (jestem epileptykiem.) Inne twierdzenia są niekonieniecznie od punktu widzenia katolickiego, ale od punktu widzenia wierzących w opętanie Anneliese. Można podać teorię pani Goodman, ale nie można go włączyć w pierwsze zdanie całego tekstu, szczególnie jeżeli oficjalny powód śmierci był inny. --Prorokini 01:58, 20 lut 2007 (CET)
Według mnie, nagromadzenie owych "nadużyć" jest odpowiedzią autora tego hasła na niesprawiedliwy wyrok wydany na opiekunów Annelise Michel. Jest rzeczywiście nazbyt subiektywny, lecz nad opisanymi wydarzeniami toczy się ciągła polemika, więc trudno jest opisać to wszystko obiektywnie.
Proponuję w takim razie przesłuchanie taśm nagranych podczas egzorcyzmów... [PsychOPAT]
Niezbyt dobry pomysł, one na 99% są spreparowane ;p.
[edytuj] Naukowy punkt widzenia?
Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż opętanie (do poprzednika: to zdecydowanie nie jest jednostka chorobowa), w rozumieniu nadprzyrodzonym, wykracza poza naukę i nie możemy tutaj żądać przedstawienia naukowego punktu widzenia. Z istnieniem opętań możemy się zgadzać lub nie, ale jeżeli je opisujemy, to jesteśmy w pewien sposób skazani na 'nienaukowy' czy 'nieracjonalny' punkt widzenia, ponieważ istota tych zjawisk jest nadprzyrodzona. Jeżeli ktoś uważa opętania za nieprawdę, to po prostu uzna treść artykułu za wymysły. Przedstawione w artykule informacje są moim zdaniem spójne i zgadzają się, na ile się orientuję, z nauką Kościoła Katolickiego, a mowa jest przecież o opętaniu katoliczki i egzorcyzmach odprawianych przez katolickich księży.
- Wikipedia to nie tuba Kościoła, tylko repozytorium wiedzy. Wiedza zaś zebrana przez ludzkość wskazuje jednoznacznie, że opętanie to, mówiac prosto i z mostu, ciemny, średniowieczny wymysł ludzi, którzy nie wiedzieli o Wszechświecie, tyle co my dziś. Smutne, że w XXI wieku widzę taki artykuł i takie komentarze ludzi, którzy z różnych powodów dalej w te głupoty wierzą.
Można ten artykuł jeszcze poprawić, ale nie wydaje mi się, żeby był rażąco źle napisany. Sprawy nadprzyrodzone zawsze będą kontrowersyjne, zwłaszcza te związane z chrześcijaństwem.
Nasuwa mi się też pewne porównanie: gdyby ludzie nie mieli oczu, to też część upierałaby się, że istnienie kolorów jest nieracjonalne i że są to zabobony.
- Kretyńskie porównanie. Istnienie kolorów ślepcowi można udowodnić, np. poprzez podawanie informacji w eksperymencie ułożonym tak, by tylko za pomocą różnych kolorów można było go doprowadzić do końca. Kolory to kwestia fizyki, to fale o różnej długości. Są udowadnialne. Demony czy dusza to kwestia wiary. Są naukowo nieudowadnialne. Niektórzy - w tym i ja - traktują to jako wystarczającą przesłankę, by odrzucić to jako jakże powszechnie występującą w naszym świecie ludzką głupotę, chciejstwo i zabobony. Wyrazy współczucia.
Nie bądźmy zatem zamknięci na to, czego nauka nie obejmuje.
(12 XI 2006) podobal mi sie cytat dlatego mnie zainteresowales.dopiero pozniej zwrocilam uwage na tekst. Mars nauka jest daleko za religia a religia dalej od czlowieka
[edytuj] Kościół Katolicki w Niemczech
Kościół Katolicki w Niemczech, reprezentowany przez Konferencję Episkopalną nigdy nie potwierdził, że Anneliese była opętana, jak twierdzi ten artykuł, wręcz przeciwnie, wydał dokument, że nie była opętana. Opinia kardynała Hoffnera w 1978 roku raczej mowiła o możliwości opętania człowieka na ogół.
Jakieś dowody ?? Ja rozmawiałem z księdzem egzorcystą który mi powiedział, że Kościół Katolicki oficnalnie potwierdził opętanie u Anneliese
Tak, dowody sa. Ks. kardynal Höffner, w dniu 28. April 1978 wydal te powyzej wymieniona deklaracje. Jezeli umiesz czytac po niemiecku, staraj sie o te ksiazke: Uwe Wolff: Das bricht dem Bischof das Kreuz. Die letzte Teufelsaustreibung in Deutschland 1975/76. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 1999, ISBN 3-499-60619-4 -- Prorokini 23:11, 31 mar 2007 (CEST)
[edytuj] Neutralny punkt widzenia.
Czy ostrzeżenie na górze artykułu nie powinno zawierać informacji o możliwości braku neutralnego punktu widzenia w artykule? Uważam, że kontrowersyjność danych treści, a problem z bezstronnością w ich prezentacji to dwa inne aspekty, które należy rozgraniczać - szczególnie w przypadku gdy chodzi o artykuły, których treści nie zawsze da się poprzeć metodami poznawczymi (czyli głównie te, które tyczą się religii/filozofii). Tak więc akurat w tym przypadku uważam, że w artykule prezentowane są informacje jednostronne. Poza tym - jak prof. Felicitas D. Goodman - z poszanowaniem dla jej kompetencji - mogła w sposób naukowy wykazać 'prawdziwość' demonów, które opętały bohaterkę artykułu. To jest jednocześnie sprzeczne z tym, co naukowiec może wnioskować na podstawie faktów a czego z palca wyssać nie powinien... Kolejna sprawa: na jakiej podstawie stwierdzono wszystko co zawarte w rozdziale "Objawy opętania" - uważam, że należy podać źródło, bo tak z nieba to można wypisywać co się chce, a trzeba poprzeć to nagraniami video, zeznaniami bezstronnych świadków (bo w końcu sąd uznał egzorcystów za winnych, a więc ich słowa należy uznać za fałszywe). "Dokładna analiza tych głosów, a także naoczne relacje świadków, pozwoliły niezależnym badaczom potwierdzić hipotezę opętania dziewczyny." - nie wiem jak Wy sądzicie, ale dla mnie to kolejna informacja z kosmosu, a jest kupa takich stwierdzeń w artykule ;/
-- Łukasz Kurdziel (dyskusja) 16:51, 1 kwi 2008 (CEST)
[edytuj] "Egzorcysta Marek Mularczyk"
Ksiądz Marek Mularczyk nie jest egzorcystą. Dlaczego pisze tutaj, że jest?
Artykuł z opinią o. Mularczyka na który wskazuje link w Wikipedii został usunięty na prośbę przełożonych zakonnika, wiec link ten jest nieaktualny!!! A powoływanie się na zakonnika który nie jest egzorcystą, prezentuje opinie niezgodne ze stanowiskiem kościoła oraz zakonu które władzom podlega jest nieporozumieniem. Proszę również usunięcie tego akapitu lub przynajmniej usunięcie linku do strony na którą się powołujecie oraz usunięcie nazwy egzorcysta gdyż to jest stwierdzenie nie prawdzie!!!
