Dyskusja:Attyk

Z Wikipedii

Attyk miał siostrzeńca (albo bratanka) nazwiskiem Quintus Caecilius Pomponianus Atticus - więc Cecylia Pomponia jest zapewne córką (albo siostrą) tegoż, a nie samego Attyka. Córka Attyka nazywałaby się po prostu Pomponia. Autokrata 15:04, 16 sie 2006 (CEST)

---

Czy nie lepeiej przenieść do Atticus albo pod pełnie imię? Takie spolszczenia są coraz rzadziej stosowane. Mch,ifuw 15:13, 16 sie 2006 (CEST)

Nie zauważyłem, żeby to było coraz rzadziej stosowane. Przeciwnie, prawie cała znana mi literatura napisana w języku polskim stosuje formy spolszczone - zmiana tego zwyczaju tylko wprowadziłaby niepotrzebne zamieszanie. Np. jeśli ktoś chce się dowiedzieć czegoś o Horacym, to szuka informacji pod hasłem "Horacy", a nie "Quintus Horatius Flaccus", nieprawdaż? Autokrata 15:26, 16 sie 2006 (CEST)

Nie masz racji - Mały słownik kultury antycznej i Mała encyklopedia kultury antycznej stosują pełne imiona rzymskie i greckie w transkrypcji. Bardzo wiele poważnych pozycji o starożytności umieszcza notki, w których informuje o zasadach transkrypcji i odchodzeniu od nazw spolszczonych z wyjątkiem form silnie utrwalonych w języku poslkim, do których imo Attyk nie należy (Horacy oczywiście tak). Do tego służą redirecty. W przypadku imion rzymskich indeksy książek są najczęściej sortowane od nomen gentile, co i my powinniśmy zastosować do sortowania w kategoriach. Mch,ifuw 15:34, 16 sie 2006 (CEST)

Może i nie mam racji, ale tak się składa, że "Mała encyklopedia kultury antycznej" - ani wiele równie poważnych pozycji o starożytności - nie jest dla mnie żadną wyrocznią. Pominę fakt, że ta książka została wydana równo 40 lat temu a ówczesne trendy wcale nie muszą odpowiadać dzisiejszym - jak mówię, minęło 40 lat, a pokaż mi kogoś, kto mówi "Propertius" zamiast "Propercjusz", albo (z mniej znanych) "Ambrosius Theodosius Macrobius" a nie "Makrobiusz". Co do stopnia utrwalenia, czy forma "Attyk" jest utrwalona czy nie, to zalezy tylko od stopnia obycia z kulturą starożytną moim zdaniem.

Ogólnie wydaje mi się, że postulat stosowania w haśle pełnego nazwiska jest błędny niezależnie od zastosowanej pisowni (czy spolszczonej czy nie), i wynika z - nazwijmy to - braku doświadczenia oraz mechanicznego podciągania rzymskich nazwisk pod systemy wypracowane dla nazwisk współczesnych. To jednak, że Tytusa Pomponiusza Attyka nazywamy "Attykiem" lub ostatecznie "Pomponiuszem Attykiem" nie wzięło się z sufitu - te człony nazwiska były używane przez samych Rzymian do identyfikacji tego człowieka spośród innych. Oczywiście, możesz posortować ich według nazwisk, tylko znajdź mi kogoś, kto będzie szukał Cycerona pod "T". Autokrata 15:46, 16 sie 2006 (CEST)

Na początek: nie ma żadnych nazwisk rzymskich, w odp. literaturze mówi się o trójczłonowych imionach rzymskich. Zwyczaje Rzymian nie mają tu nic do rzeczy, Rzymianie nie mieli indeksów do książek i w związku z tym ich potrzeby nie odpowiadają naszym. Twoje propozycje prowadzą do przerażającej perspektywy przeniesienia Tukidydesa do Tucydydes, które zresztą też powinno istnieć jako redir. Mch,ifuw 15:54, 16 sie 2006 (CEST)

Myślę, że trochę mylisz pojęcia. Po pierwsze, mowa o Rzymianach, a Tukidydes nie jest Rzymianinem. Po drugie, enuncjacje o "trójczłonowych imionach" prowadzą własnie do takich nieporozumień, jak z Cecylią Pomponią - większość myśli, że "Cecylia" to imię (podczas gdy to jest nazwisko rodowe). Po trzecie, Rzymianie oczywiście mieli wszelkiego rodzaju indeksy i zestawienia nazwisk. Po czwarte, oczywiście, że ich zwyczaje się liczą dla nas jako istotna infomacja, bo pozwalają łatwo zdecydować, który z członów całości nazwiska "Gaius Iulius Caesar Nero Claudius Drusus Germanicus" (czy jakoś tak) jest rzeczywiście istotny - i dla nich i dla nas. Autokrata 16:49, 16 sie 2006 (CEST)

(Ok, pozostańmy przy samych Rzymianach). Nie spotkałem się nigdy z pojęciem "nazwisko rzymskie" - rozumiem twoje dążenie do jasności, jednak na wiki nie tworzymy reguł, ale musimy dostosować się do reguł obowiązujących. Reguł nie tworzą również Rzymianie - dostosowanie się do rzymskich reguł indeksowania nazwisk nie jest propozycją Rzymian, lecz twoją własną, i dopóki nie podasz mi poważnych źródeł współczesnych które wyraźnie zalecją indeksowanie nazwisk rzymskich według reguł rzymskich pozostanę przy tym zdaniu. Poza tym zauważ, że trochę przeczysz sobie - Lucius Annaeus Seneca i wielu innych nosi imię od cognomenu, wcale nie od nomen gentile, także to spolszczone, tymczasem Quinus Horatius Flaccus i wielu innych właśnie od nomen gentile. Pozostaję przy zdaniu, że artykuł powinien nazywać się Titus Popomponius Atticus (ewentualnie Tytus Pomponiusz Atticus, nie Attykus - imho to jakiś potworny miszling form spolszczonej i łacińskiej), sortowane od Pomponius, z redirami Attyk i Atticus, z formą stosowaną w treści artykułu Atticus (nie staroświeckie Attyk) Mch,ifuw 17:09, 16 sie 2006 (CEST)

Mała poprawka - nie "nomen gentile", ale raczej "nomen gentilicium". Co do meritum sprawy, myślę, że nadal niedostatecznie dobrze się rozumiemy. Ja nie twierdzę, że utarta forma, jaką się nazywa danego pana, pochodzi od jego nazwiska rodowego - odwrotnie, to raczej ty chcesz (czy raczej reguły wikipedii nakazują) a) indeksować Rzymian według nazwisk rodowych, b) tytułować hasła pełnym nazwiskiem, tj. imieniem + nazwiskiem rodowym + przydomkiem. Uważam tę praktykę za błędną, a regułę za nieprzemyślaną; uważam to z powodów, które starałem się powyżej naświetlić.

Odrębną sprawą jest, czy forma typu "Attyk" jest rzeczywiście "staroświecka". Jako że siedzę w tej dziedzinie na codzień, a mój kontakt z nią nie ogranicza się do czytania poważnych pozycji o starożytności, ale mam też nader częstą sposobność po prostu rozmawiać z wieloma specjalistami z tego zakresu, twierdzę więc na tej podstawie, że w Polsce przyjętą współcześnie, żywą w mowie formą jest forma typu "Tacyt", "Attyk", "Cyceron", "Horacy", a nie "Tacitus", "Atticus", "Cicero" czy "Horatius". Autokrata 17:27, 16 sie 2006 (CEST)

Reguł wikipedii niestety nie ma, wskazuję tylko na fakt, że ustalając je, choćby tak jak teraz na żywo, nie mamy prawa ustalać własnych, ale musimy starać się posługiwać się istniejącymi. Nie są to reguły stosowane w żywej mowie, nawet w zywej mowie filologów, ale stsowane w publikacjach, szczególnie w publikacjach encyklopedycznych. Porównuję to sobie w myślach do sytuaji w filozofii: istnieje wiele przekonań żywionych na codzień przez filozofów: każdy sądzi, że Pierwszego programu idealizmu niemieckiego nie napisał Hegel, a Schelling. Niestety, badania pisma wykonane przez polskie UB tego nie potwierdziły. Encyklopedyczne jest to, by dostosować się do publikacji, nie do głębokich przekonań badaczy. Tu zachodzi taka sama sytuacja. By ostatecznie ustalić kwestię Atticusa, musimy przejrzeć kilka indeksów "monumentalnych" książek i porównać, jak to tam jest. Mch,ifuw 17:53, 16 sie 2006 (CEST)

"Nie są to reguły stosowane w żywej mowie, nawet zywej mowie filologów, ale stosowane w publikacjach" - trochę non sequitur. Przecież publikacje są dziełem właśnie filologów, a teksty publikacji odzwierciedlają ich, filologów, sposób mówienia. Lidia Winniczuk mogła mieć 40 czy 50 lat temu pomysł, żeby pisać np. Atticus a nie Attyk, ale nawet ona tak nie mówiła, a poza tym się to kompletnie nie przyjęło (natomiast przyjęło się mówić np. "Alkibiades" zamiast "Alcybiades"), dalej pisze się "Attyk", a używać w mówionym języku polskim formy "Atticus" nawet nie bardzo się da bez narażenia się na śmieszność. Próba zmiany tej konwencji, gdyby się powiodła, nie przyniosłaby żadbych korzyści, bo konwencja, to konwencja. Natomiast w rzeczywistości próby forsowania nowej konwencji celem wykorzenienia starej, liczącej sobie dwa tysiące lat, wprowadzają tylko chaos, zamieszanie i bałagan w indeksach. Świetnym przykładem na ten efekt jest zerwanie przez Westa z terminologią metryczną Terentiana Maurusa i forsowanie stosowania niektórych terminów we "właściwym" znaczeniu. Korzyść z tego jest żadna, bo ustalenie, że "arsa" i "teza" mają znaczenia odwrotne niż dotychczas nijak nie zwiększa naszego zrozumienia metryki czy muzyki starożytnej Grecji, a efekt praktyczny polega na tym, że kiedy dwóch filologów klasycznych się zejdzie i chce porozmawiać o metryce, to muszą pierwsze 15 minut spędzić na ustaleniu, czy termin "arsa" znaczy "arsa w rozumieniu Terentiana Maurusa" czy "arsa w rozumieniu Westa". Zawracanie głowy, para w gwizdek i strata czasu po prostu. Autokrata 18:42, 16 sie 2006 (CEST)

Ciekawy urywek z indeksu Literatury rzymskiej. Okres archaiczny Cystowskiej i Szelest (w [] drobne własne uwagi, jeszcze bez analiz):

J

• Jugurta, ...
• Juliusz Cezar G. (Gaius Iulius Caesar), ...
• Juliusz Cezar Strabon G. (Gaius Iulius Caesar Strabo), ...
• Juliusz Wiktor, zob. Wiktor
• Juniusz Brutus Galaikus D. (Decius Iunius Brutus Galaicus), ...
• [kolejni Juniusze]
• [ale:] Juniusz Kongus (Iunius Congus), zob. Kongus
• Juwenalis (Decimus Iunius Iuvenalis), ...

Kazimierz Kumaniecki "Historia literatury rzymskiej, okres cyceroński", indeks, strona 559: "Attyk, T. Pomponiusz" :-) BTW. Poderęcznik Cytowskiej i Szelest (tzw. cytoszelest) naprawdę jest mało autorytatywny w wielu kwestiach. Autokrata 17:59, 16 sie 2006 (CEST)