Dyskusja:David Irving

Z Wikipedii

Polska Wikipedia jest wolną encyklopedią, ale nie toleruje łamania prawa polskiego Zaprzeczanie publicznie i wbrew faktom zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu jest przestępstwem ściganym z urzędu zagrożonym grzywną lub karą pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości. Czynami określonymi w art. 1 pkt 1 ustawy są: a) popełnione na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 lipca 1990 r.: - zbrodnie nazistowskie, - zbrodnie komunistyczne, - inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne. b) inne represje z motywów politycznych, jakich dopuścili się funkcjonariusze polskich organów ścigania lub wymiaru sprawiedliwości albo osoby działające na ich zlecenie, a ujawnione w treści orzeczeń zapadłych na podstawie ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Na podstawie art. 5 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny ustawę karną polską stosuje się do sprawcy, który popełnił czyn zabroniony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak również na polskim statku wodnym lub powietrznym, chyba że umowa międzynarodowa, której Rzeczpospolita Polska jest stroną, stanowi inaczej. Powyższy przepis karny stosuje się także do obywatela polskiego i cudzoziemca, który popełnił przestępstwo za granicą, pod warunkiem uznania takiego czynu za przestępstwo również przez ustawę obowiązującą w miejscu jego popełnienia. (art. 109, 110. § 2 i 111. § 1 k.k.).

DoPracowania:

• Linki
• Wikizacja
• Neutralny punkt widzenia Roo72 Dyskusja 23:27, 21 lis 2005 (CET)

[edytuj] Irving historykiem?

Angielska wiki podaje: historical researcher. Wydaje mi się, że z wykształcenia jest politologiem i nie ma wykształcenia historycznego - to ważn, warto to sprawdzic --Ermland 16:19, 5 lut 2006 (CET)

[edytuj] Neutralny punkt widzenia

W tekscie jest zdecydowanie zbyt wiele zwrotow o nacechowaniu emocjonalnym, przypomina raczej artykul prasowy niz tekst encyklopedyczny. Warto to poprawic i zaakcentowac, iz Irving nie probowal wybielac nazizmu. Przyjal po prostu pewne (moim zdaniem bledne) zalozenie, ze prawdziwym zbrodniarzem byl Himmler, natomiast Adolf Hitler o wielu rzeczach nie mial pojecia. Rowniez jego prace dotyczace holocaustu nie przecza calkowicie ludobojstwu na narodzie zydowskim, tylko podwazaja przyjete ustalenia co do jego skali. Warto by rowniez wspomniec o pojawiajacych sie ostatnio w jego pracach watkach antypolskich. Fidiasz 11:45, 12 lut 2006 (CET)

W Rosji wierzono, że car jest dobry, tylko czynownicy źli. Potem Stalin był dobry, nie wiedział o egzekucjach.

Dyktator nie wie, jeżeli nie chce wiedzieć, co nie zmniejsza jego odpowiedzialności. Hitler mógł w kazdej chwili zarządzić egzekucję kilku zbrodniarzy i wysłać inspekcję do obozów. Xx236 09:51, 11 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Nie nazista?

Caly problem polega na tym ze neonazista Irving caly czas probuje wybielic nazizm i nazistów, z Hitlerem na czele. Albo bezposrednio, czesto za pomoca manipulacji i falszowania faktów albo posrednio, przedstawiajac przeciwników Niemiec (np Churchila) w jak najgorszym swietle. Prosze porównac jego biografie Churchila i Hitlera - kogo on tu oczernia a kogo wybiela?

Jesli chodzi o Holocaust to antysemita Irving podawal rózne wersje - od calkowitej negacji (za co zostal ostanio w Austrii ukarany) do czesciowego przyznania faktu z jednoczesnym podwazaniem liczby ofiar, istnienia komór gazowych w Oswiecimiu itd.

Irving mówi na ten sam temat rózne rzeczy do róznych sluchaczy - co innego na zebraniach nazistów, co innego w sadzie w Kanadzie, co innego w sadzie w Londynie, co innego w sadzie w Austrii. Przyparty do muru lubi sie wypierac. Pisze tez rózne rzeczy, zmienia kluczowe nieraz dane we wlasnych ksiazkach - liczba ofiar w Dreznie skacze w róznych wydaniach jego ksiazki miedzy 100 a 200 tysiecy itd. itd.

Irving to poprostu zdolny publicysta, który zrecznie manipulujac faktami uchodzil do czasu za historyka. Jako historia prace jego sa zupelnie bezwartosciowe bo nigdy nie wiadomo kiedy oszukuje - a robi to czesto. --Arts 22:44, 30 mar 2006 (CEST)

• Bez przesady facet nie jest neonazistą. Po prostu od zawsze pisywał kontrowersyjne ksiażki "poprawiając" i przeinaczajac fakty. W ten sposób jego prace uchodziły za odkrywcze i dobrze sie sprzedawały. Z biuegiem czasu ze wzgledu na metody pracy Irving popadł w liczne konflikty z historykami a na starość to mu sie zupełnie w głowie poprzestawiało z tym "odkrywaniem nowych aspektów 2WŚ". Mieciu K 00:46, 31 mar 2006 (CEST)

Bez przesady? Jest na to nawet werdykt sądu w Londynie: "...that he is an active Holocaust denier; that he is anti-semitic and racist and that he associates with right wing extremists who promote neo-Nazism." --Arts 09:51, 31 mar 2006 (CEST)

• Nie pozwolmy aby wyrok sadu usprawiedliwial nieuzywanie rozumu. Irving antysemita ani nazista nie jest. No chyba ze przyjmiemy iz antysemita jest np. pan David Finkelstein, ktory o Holocauscie pisze mniej wiecej to samo co Irving. Z tym, ze Finkelstein jest Zydem, ktoremu hitlerowcy zabili czesc rodziny.

Proponuje mimo wszystko zapoznanie sie z przebiegiem sprawy, protokolami 6-tygodniowej rozprawy, zeznaniami obrony i Irvinga (on byl w tym procesie powodem, strona pozywajaca), ekspertów i sam werdykt (który z uzasadnieniem obejmuje ponad 300 stron). Powyzszy cytat jest fragmentem tego uzasadnienia. Materialy sa dostepne, np. na stronie: Holocaust Denial on Trial. [[1]]

Natomiast wrzucanie do jednego worka Davida Irvinga i Finkelsteina jest - mówiac delikatnie - lekkim naduzyciem. Jedyne co maja ze soba wspolnego to ze ich wypowiedzi na temat holkaustu budza emocje. Finkelstein zajmuje sie zreszta przede wszystkim percepcja historii i postrzegania holokaustu w kontekscie wspolczesnej debaty na temat konfliktu izraelsko-palestynskiego. Jest to czesc zywej debaty wsród historyków i publicystów (nie tylko zydowskich). Finkelstein (który nota bene ma na imie Norman, bo David Finkelstein jest wybitnym co prawda ale fizykiem) jest - w odróznieniu od Irvinga - powaznym publicysta. Oczywiscie - w odróznieniu od Irvinga - nie jest antysemita, rasista, nie neguje holokaustu, komór gazowych, nie probuje wybielic ani Hitlera i nazistów. Co to za porównanie?

Niezbyt szczesliwej "uwagi" o "nieuzywanie rozumu" nie komentuje. --Arts 20:27, 31 mar 2006 (CEST)

• • Cytat który tu wpisałeś informuje jedynie że ND zadawał sie z neonazisatami, a to neonazisty jeszcze z niego nie czyni tak jak ze mnie nie robi liberała posiadanie przyjaciół liberałów. Skoro od 1998 roku Irving jest "oficjalnym" nazistą to co do niedawna robiły na półkah w empiku jego książki? Jakoś nie słyszałem żeby ktoś z tego powodu protestował (0 wyników w Google gdy opracowywałem jego biografię)? Mieciu K 00:13, 6 kwi 2006 (CEST)

Cytat, ktory wpisalem jest podsumowaniem obszernego materialu dowodowego wykazujacego wieloletnie, aktywne uczestnictwo Irvinga w roznych imprezach neonazistowskich w róznych krajach. Wiec nie jest to kwestia kilku kolegów. Swoja droga "przetlumaczenie" slowa associated na zadawanie sie z przyjaciolmi jest - wybacz - troszke naciagane.

Powazna - jak slusznie zauwazasz - kwestia ksiazek Irvinga na polkach naszych ksiegarnii jest dla mnie zupelnie niezrozumiala zagadka i niemalym skandalem. Sprzedaje sie wytwory tego nazisty i oszusta, bez zenady i komentarza, jako "wybitnego acz kontrowersyjnego, brytyjskiego historyka". I nikt nie protestuje! --Arts 21:18, 6 kwi 2006 (CEST)

• • • Ten wyrok został wydany w języku angielskim i w trakcie jego wydawania nikt sie pewnie nie przejmował że jego interpretacja podczas tłumaczenia na inne językui może być kłopotliwa. A słowo "associated" w "szerszym kontekście" można interpretować na kilka sposobów, od "miał kontakty" po "stowarzyszał się". Nie przeczę że Irving jest krętaczem i oszustem, natomiast uważam że niesłuszne byłoby wstawianie go do kategorii:neonaziści bez solidnego udowodnienia tego zarzutu. Mieciu K 00:25, 8 kwi 2006 (CEST)

Masz rację co do potrzeby solidnego udowodnienia tego zarzutu. Zrobiono to już w kilku krajach, gdzie prawodawstwo zezwala na wydalenie/nie wpuszczenie aktywnych neonazistów. Niemcy, Kanada, Nowa Zelandia, RPA, USA, Włochy go z tego powodu wyrzuciły lub nie wpuściły. W Anglii, gdzie nie jest to karane, sąd cywilny wydał werdykt m in w tej sprawie - 7 stron uzasadnienia poświęconych jest właśnie powiązaniom Irvinga z neonazistami: [2] --Arts 16:42, 8 kwi 2006 (CEST)

[edytuj] "Wkład" użytkownika 87.99.33.8

Kilka razy usuwałem poniższe fragmenty, które użytkownik 87.99.33.8 ponownie pracowicie wklejał:

"Po publikacji "Raportu Leuchtera" Irving przyznał, że rewizjoniści mają rację."

• Komentarz: Jest to zdanie sugerujące jakoby tzw. rewizjoniści mieli rację a Irving, w końcu się z nią zgodził. Czy ma to znaczyć, że pierwotnie z się z rewizjonistami nie zgadzał? Na jakiej podstawie oparte jest takie stwierdzenie? Od kiedy w Wikipedii traktujemy kłamców oświęcimskich, którzy sami nazywaja się rewizjonistami, jako źródło wiadomości?

"Odmienne od dominującego stanowisko zajął i prace naukowe Irvinga bardzo wysoko ocenił w wywiadzie dla pisma "Templum Novum" (nr 3/2006, rok III, str. 72-76) profesor Paweł Wieczorkiewicz z Uniwersytetu Warszawskiego, pracownik Zakładu Historii XX Wieku: To najlepszy i najwybitniejszy znawca historii II wojny światowej. Badacz, dla którego miarodajne są źródła, a nie poglądy historiografii, opinie kolegów czy wrzask mediów. Człowiek, któremu z racji ogromnych zasług - zebrania lub odtajnienia i udostępnienia kluczowych dokumentów III Rzeszy, czapką buty czyścić by trzeba. Historyk tej miary, że ma prawo napisać i powiedzieć wszystko... [fragment obszerniejszej wypowiedzi]."

• Komentarz: Od kiedy wywiad zamieszczony w marginalnym pisemku o jednoznacznie nacjonalistycznym charakterze można uznać za źródło encyklopedycznych wiadomości? Użytkownik 87.99.33.8 ma oczywiście prawo do wyznawania dowolnych poglądów i przekonań. Wikipedia nie jest natomiast odpowiednim miejscem do ich propagowania. Jeśli Paweł Wieczorkiewicz rzeczywiście zainicjuje naukową dyskusję na temat "prac historycznych" Irvinga (w co bardzo wątpię bo doprowadziłoby to do jego kompromitacji) to referat z przebiegu i wyników takiej dyskusji powinien znaleźć się i w Wikipedii. Na razie trzymajmy się faktów. --Arts 18:34, 10 paź 2006 (CEST)

• Tak, przed publikacją Raportu Leuchtera David Irving nie był rewizjonistą. Nie podoba mi się uprawiany przez Ciebie terror politycznej poprawności i używany przez Ciebie język nienawiści. Skąd wiesz, że rewizjoniści nie mają racji? Usłyszałeś to w telewizji?

A Wikipedia nie jest od cenzurowania niewygodnych dla Ciebie wypowiedzi profesorów Uniwersytetu Warszawskiego, w tym prof. Wieczorkiewicza, którego "winą" - jak rozumiem - jest to, że nie udzielił wywiadu dla "Gazety Wyborczej" lub "Trybuny", tylko mniejszemu zasięgiem rocznikowi.83.27.124.199 09:40, 11 paź 2006 (CEST)

• * Wybacz ale - w odróżnieniu od szeregu cytowanych w autorytetów - nie jesteś wiarygodnym źródłem informacji. Twoje stwierdzenie, jakoby "przed publikacją Raportu Leuchtera David Irving nie był rewizjonistą" jest całkowicie gołosłowne, nieudokumentowane i co gorsza sprzeczne z cytowanymi autorytetami przedmiotu. W dalszym ciągu podtrzymuję też wymaganie przedstawienia rzeczowej, wiarygodnej, naukowej dyskusji na temat Irvinga. Wywiad wydrukowany w pisemku Templum Novum nie jest żadnym źródłem dla wiadomości encyklopedycznych.

Masz oczywiście rację domagając się konsekwencji w cytowaniu polemik. Dlatego usuwam też cytowaną wypowiedź Dariusza Ratajczaka.

Proszę nie mylić stosowania się do wymogów rzeczowości z cenzurą. Zwracam również uwagę na niestosowność osobistych wycieczek i zarzutów o "terror politycznej poprawności" czy "język nienawiści".

Ponawiam wezwanie: Trzymajmy się faktów! --Arts 13:54, 11 paź 2006 (CEST)

• • • Przecież obaj wiemy, że Tobie chodzi tylko o przy...e w Davida Irvinga, żeby Go za wszelką cenę przedstawić w jak najgorszym świetle. Tobie się Twoje poglądy wydają neutralne, bo są politycznie poprawne. Tylko tyle. Tu nie ma o czym dyskutować. 87.99.33.8 16:42, 11 paź 2006 (CEST)

• • Skoro nie chcesz dyskutować przestań (znowu) wandalizować--Arts 19:11, 11 paź 2006 (CEST)

• Szczerze pisząc, Wy, wikipedyści, którzy "pilnujecie" tematów związanych z II wojną światową, to naprawdę wredni jesteście. Prawdziwa policja myśli jak z Orwella, która pilnuje, żeby ani jedna kontrowersja lub odmienna opinia nie znalazła miejsca w haśle. A potem się dziwicie, że piszą o Was "politycznie poprawna Wikipedia". Jak Irving, to trzeba zmieszać faceta z błotem, jak holocaust, to ani mru, mru, że są jakieś odmienne ustalenia. Wiesz co, najlepiej od razu zablokujcie wszystkie hasła polityczno-historyczne i będziecie mieli spokój. Będziecie żyli we własnym światku, gdzie Wasze poglądy są zawsze neutralne, gdzie oficjalne ustalenia wielkich autorytetów to świeckie dogmaty, do których polemiki nie wolno w żaden sposób ujawniać. Przecież nie ukryjesz, że chcesz tylko zgnoić Irvinga, zataić, że ktoś z Uniwersytetu Warszawskiego może Go bronić. Jak w całym haśle lejecie kubły pomyj, to jest OK, ale odmienne stanowisko budzi parksyzmy wściekłości. Deklaracje, że każdy może tworzyć Wikipedię to ordynarne kłamstwo, bo eliminujecie każdego, kto myśli inaczej niż Wy, wielcy Panowie Redaktorzy Encyklopedyści. 87.99.33.8 20:01, 11 paź 2006 (CEST)

Kupiłem książkę PW i pewne twierdzenia są w niej, łagodnie mówiąc, nieudokumentowane. Co dopiero wywiad. Xx236 09:44, 11 paź 2006 (CEST)

• Czy były to twierdzenia na temat Davida Irvinga? A poza tym chodzi mi o to, żeby w artykule, w ramach neutralnego punktu widzenia, przedstawić całe spektrum opinii o Irvingu. Dlaczego nikt mi nie wycina tego, że Irvinga skrytykował dr Dariusz Ratajczak? 83.27.124.199 12:16, 11 paź 2006 (CEST)

• • • • • Informuję, że w rozmowie ze mną p. prof. Wieczorkiewicz potwierdził swoje poglądy wyrażone w piśmie "Templum Novum". 87.99.33.8 19:01, 17 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Wyrok

Artykuł pomija wyrok - 3 lata więzienia. Xx236 09:48, 11 paź 2006 (CEST)

• Im bardziej określone kregi atakują Irvinga tym bardziej go cenię, bo nie przyjmuje wszystkiego bezkrytycznie, tylko sam szuka. A w kwestii wyroku, to przypomina mi się inny skazany, niejaki Melchior W. który jako siwowłosy starzec z żebraczym kijem i tobołkiem na nim dobijał się do bram więzienia bodaj na Rakowieckiej w celu odbycia kary. Dziwnym trafem nie chciano go wpuścić. Czyżby Austriakom zabrakło sumienia? --Moszcz 15:36, 20 lip 2007 (CEST)
  • Co ma piernik do wiatraka? Nikt Ci nie zabrania lubić Irvinga ale po wyroku z 1998 roku nie nazywaj go historykiem. Przypominam, że to Irving pozwał Deborah Lipstadt, i to Deborah Lipstad musiała udowodnić przed sadem, że Irving jest kłamcą i oszutem, i udowodniła.
    Powodowany swoimi poglądami ideologicznymi Irving systematycznie i z premedytacją zniekształcał i manipulował materiałem historycznym; z tych samych powodów przedstawił Hitlera w niemożliwym do usprawiedliwienia, pozytywnym świetle, przede wszystkim w związku z jego stosunkiem do Żydów i odpowiedzialnością za ich traktowanie; że aktywnie zaprzecza istnieniu holocaustu, że jest antysemitą i rasistą związanym z prawicowymi ekstremistami propagującymi neonazizm.
    Mieciu K Whassup? 13:32, 23 lip 2007 (CEST)
  • Piernik ma do wiatraka tyle, że ja mówię o wsadzaniu do więźnia za poglądy, a kolega rozpisuje się na temat procesu o kłamstwo. To są dwie różne sprawy i dwa różne wyroki. To też jest forma manipulacji. Pozdrawiam --Moszcz 08:13, 24 lip 2007 (CEST)
    • Jakie poglądy, Cogitationis poenam nemo patitur (nikt nie może być karany za ,myśli). Irving nie poszedł siedzieć w Austrii za swoje "poglądy" tylko za złamanie prawa podczas dwóch przemówień w roku 1989. Nawet podczas procesu w Austrii opowiadał jak to dobry wujek Hitler nie wiedział o obozach koncentracyjnych, bez komentarza. A przy okazji niezależnie od tego czy ktoś dla zysku ludziom wciska pseudonaukowy kit na temat Hitlera czy też krasnoludków popełnia oszustwo, i w normalnym kraju powinni go za to posadzić. Mieciu K Whassup? 12:29, 24 lip 2007 (CEST)
  • Popieram i czekam daty pierwszego procesu. --Moszcz 13:34, 25 lip 2007 (CEST)--

Nie rzekomo a napewno POLACY WYMORDOWALI NIEMCÓW

Artykuł jest moim zdaniem niezgodny z NPoV, wyrzuciłabym większość przysłówków i przymiotników. Za dużo jest też elementów oceniających. Co do wyroku w sprawie przeciw Deborah Lipstadt, to fakt, że taki zapadł nie musi przesądzać o wartości dzieł Irvinga. Wprawdzie faktycznie ciężar dowodów spoczywał na Lipstadt, ale w procesie cywilnym sąd nie ma obowiązku dotarcia do prawdy, ocenia jedynie dowody przedstawione przez strony, jeśli Lipstadt przedstawiła lepsze - to jej sąd przyznał rację. Nie mówię, że tak musiało być, ale nie powoływałabym się aż tak kategorycznie na wyrok sądu. Chyba też poglądy Irvinga ewoluowały. Obecnie nie zaprzecza on temu, że holokaust miał miejsce, kwestionuje jednak liczbę ofiar (do pewnego stopnia skutecznie zakwestionowali ją też powszechnie akceptowani historycy). Kwestionuje też osobistą rolę Hitlera (pogląd trudny do obrony, ale też trzeba pisać o tym neutralnie). Zgadzam się natomiast, że nie powinno się używać określenia historyk, a co najwyżej historyk-amator, skoro nie odebrał on formalnego wykształcenia w tej dziedzinie Jasra 23:48, 23 lip 2007 (CEST)

• Wskazałbym jeszcze na jedną okoliczność natury prawnej; Irving występował przed sądem sam z powództwem o ochronę dobrego imienia (w trzech aspektach) przewciwko pięciu osobom i firmie sugerując tym, że stosowane p-ko niemu praktyki są niedozwolone. Z postępowania wyłączono 4 osoby. Pozostali pozwani nie odważyli się wystąpić osobiście, lecz reprezentował ich sztab prawników (ludzie z branży wiedzą co to znaczy). Kontynując, Irving przegrał, co oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że pozwana nie naruszyła dóbr wskazanych przez Irvinga, natomiast nie oznacza tego, że w wyroku uznano ją za prawdomówną czy też jakąś wyrocznię. W konsekwencji, jeżeli pozwana nazwała Irvinga "kłamcą", to tylko ona ma prawo to robić dalej i to tylko w takim znakresie, w jakim to orzeczono. Wszyscy innni, którzy bezkrytycznie użyją takiego samego określenia, mogą się spotkać z takim samym pozwem, a wówczas na własną rękę będą musieli udowodnić, że mają rację. I tę myśl dedykuję naczelnym inkwizytorom, jeżeli ktoś do tej roli się poczuwa. --Moszcz 10:04, 24 lip 2007 (CEST)
  • Mnie uczyli, że jako ktoś ma sprawę w sądzie to powinien przyjść w butach, garniturze (jak nie ma to niech pożyczy) i przygotowany. "Pozwanych bronił sztab prawników", pozwani mają prawo bronić się przed sadem w każdy sposób dozwolony przez praw. Irving też powinien sobie był załatwić sztab prawników. A wyrok w sprawie o zniesławienie Irvinga był tak miażdżący dla pozywającego, że wątpię aby chciał on jeszcze kogoś pozywać. Mieciu K Whassup? 12:29, 24 lip 2007 (CEST)
• Nie wiem na jakich uczelniach wpajano studentom prawa głównie zasady elegancji ubioru na sali sądowej, ale są też uczelnie, gdzie jako jeden z fundamentów systemu prawnego w tym kraju którego cytat w czerwonej ramce rozpoczyna dyskusję, wkazuje się na zasadę domniemania niewinności. O ile mi wiadomo, Irving, nie został w Polsce skazany, co więcej, żadna z prokuratur mimo, że ma taki obowiązek "z urzędu", nie kwapi się z wniesieniem aktu oskarżenia, mało tego, w ogóle nie rozważa wszczęcia postępowania w tym kierunku. Jedyne więc czego się domagam, to poszanowania prawa. I jeżeli ktoś używa nawet w najlepszej wierze formuł uznanych za obelżywe, ale nie orzekniętych w tym kraju, to powinien określenie takie skomentować, co do źródła, a nie nadawać mu rangę prawdy obiektywnej, a wtedy wszystko będzie cacy. --Moszcz 13:34, 25 lip 2007 (CEST)--
  • Szablon na górze strony jest skierowany do osób korzystających z tej strony dyskusji a nie do pana Irvinga. Bądź tak miły i zacytuj, który przepis prawny zabrania przypominania o obowiązku przestrzegania prawa? Rozumiem, że twoim zdaniem znak przypominająca o zakazie palenia też narusza "twoje domniemanie niewinności"? Reputacja Irvinga jest znana osobom zainteresowanym historią niby z jakiej okazji został na oczach kamer usunięty z targów książki w Warszawie? Na wikipedii nie publikujemy własnych przemyśleń lecz opieramy się na wiarygodnych źródłach, takich jak np. wyroki zagranicznych sądów. Nie mamy też obowiązku opierać się wyłącznie na polskim stanie prawnym (nasze serwery są na Florydzie), jako że jesteśmy encyklopedią w języku Polskim a nie Polską encyklopedią takie działanie byłoby wręcz niepożądane. Mieciu K Whassup? 14:22, 25 lip 2007 (CEST)
• Żaden przepis nie zabrania przypominania o obowiązku przestrzegania prawa, ale nie wystarczy go głosić, sęk w tym aby go przestrzegać. Moim zdaniem znak przypominający o zakazie palenia przypomina o zakazie palenia, a nie obraża czyjeś zasady. Domniemanie niewiności dotyczy zaś niemożności skazania nawet namiętnego palacza, nawet gdyby mu "woniało" z ust, jeżeli nie ma się dowodów, że palił. Znam parę osób o wyjątkowo zszarpanej reputacji co nie przeszkadza im być dobrymi filozofami, wspaniałymi artystami czy politykami i wcale nie muszę się z nimi zgadzać. Wiarygodność dotyczy każdego źródła, ale osobno, a nie dlatego, że należy do jakiejś grupy. Sądy w Iraku Hussajna też były zagraniczne. I stwierdzam, że mamy obowiązek opierać się na polskim stanie prawnym, bez wzgledu na lokalizację serwerów, bo jeżeli ktoś ośmieli się propagować treści niezgodne z tym stanem np. pedofilskie, to gwarantuję, że serwis zostanie z dnia na dzień zamknięty i to nieodwołalnie, co nie oznacza, że mamy propagować treści oczekiwane przez władze tego kraju. Słowem, jeżeli ktoś mówi o kimś, że jest "kłamcą oświęcimskim" to nie na zasadzie, że wszyscy o tym wiedzą (ja też twierdzę że wszyscy wiedzą że jestem atrakcyjny tylko nikt tego nie widział), tylko po wskazaniu że "wyrokiem sądu (gdzie, kiedy i w jakiej sprawie) został uznany ... " bo tego wymaga kultura prawna, obiektywizm i wszelka przyzwoitość. Co do reszty się zgadzam i dlatego pozdrawiam --Moszcz 16:23, 3 sie 2007 (CEST)
  • • Oczywiście, każdy ma prawo wstawić szablon przypominający o przestrzeganiu prawa. Nie wydaje mi się jednak by ktoś z dyskutujących popełniał ww. przestępstwo. Przestępstwem jest bowiem zaprzeczanie faktowi, że zbrodnie popełniane przez systemy totalitarne miały miejsce, a nie zaprzeczanie faktowi, że Irving głosi tezy wyczerpujące znamiona przestępstwa. Wypowiedź Moszcza, który ceni Irvinga nie ma znamion przestępstwa, chociaż jest niezgodna z zasadami NPoV. Jest to jednak głos w dyskusji, a nie uwaga w artykule (ta byłaby w takiej formie niedopuszczalna). Jak już podnoszono w dyskusji, kwestia, że zapadł ten czy inny wyrok sądowy nie przesądza sprawy w sposób ostateczny gdy mówimy o NPoV. Warto może przypomnieć wytyczne Wikipedii w zbliżonej sprawie, jakiej są nieuznawane przez oficjalną naukę teorie (w końcu teoria historyczna to też teoria):

Jak mamy pisać artykuły na pseudonaukowe tematy? Pisać o rzeczach, które większość naukowców traktuje jako niewiarygodne i niewarte poważnego zainteresowania? Jeśli mamy zamiar przedstawić całą sumę "ludzkiej wiedzy" - tego, co w naszym mniemaniu jest najistotniejsze - musimy przyzwolić na opis odpychających według nas poglądów bez oceniania ich jako fałszywych. Sytuacja nie wygląda jednak tak źle jak na pierwszy rzut oka. Zadanie, które przed nami stoi, nie polega na rzetelnym opisywaniu sporów przy założeniu jakiegoś punktu widzenia, który kazałby nam opisywać pseudonaukę jakby stała na równi z nauką. Zadaniem jest raczej przedstawić poglądy większości jako poglądy większości, a poglądy mniejszości (czyli m.in. czasami pseudonaukowe) jako poglądy mniejszości. I co więcej, wyjaśniać jak naukowcy postrzegają pseudonaukowe teorie i vice versa.

Istnieje pewna mniejszość wśród wikipedystów, dla których jest to bardzo ważny problem. Są oni przekonani, że Wikipedia powinna zaadoptować "naukowy punkt widzenia" - z niekorzyścią dla "neutralnego punktu widzenia". To, że nie udało się tego przeforsować, wynika z braku rzeczywistego zapotrzebowania na taką zasadę. Wygląda na to, że naukowy punkt widzenia na pseudonaukę może być jasno, pełnie i rzetelnie wyjaśniony tym, których pseudonauka może zwieść na manowce, jedynie przy zastosowaniu neutralnego punktu widzenia.

Myślę, że te wytyczne mogą być przydatne w przeróbce artykułu, tak aby nie był tak emocjonalny i oceniający. Jasra 22:12, 25 lip 2007 (CEST)

[edytuj] jak onet zrzyna z Wikipedii

http://wiadomosci.onet.pl/1538254,11,item.html --gregul 23:40, 18 maja 2007 (CEST)

• Jako żródło informacji podali PAP, czy ktoś widział oryginalny artykuł w PAPie? Trzeba by sprawdzić na którym etapie doszło do naruszenia praw autorskich. Przy okazji mozna zwrócić uwagę na wyjątkowo żałosny poziom komentarzy na forum onetu po prostu festiwal przesądów, populizmu i trollingu, ciekawe dlaczego admini onetu tolerują takie wypowiedzi. Mieciu K Whassup? 13:20, 19 maja 2007 (CEST)