Dyskusja:Guernica
Z Wikipedii
Skąd info, że to był pierwszy nalot dywanowy? Silthor 01:33, 27 gru 2003 (CET)
Za ksiazka "Legion Condor" M. Skotnicki, T. Nowakowski, K. Zalewski - w nalocie braly udzial Heinkle He 111, Junkersy Ju 52, Dorniery Do 17 oraz Włoskie Savoia S 79. Nie było "Stukasow". Jesli chodzi o cel, to celem bombowcow bylo pozbawienie zycia jak najwiekszej liczby ludnosci cywilnej. Wiatr sprawil, ze bomby zle wycelowane bomby i tak spadly na miasto - nie bylo to celowe wykorzystanie wiatru. Duze straty wsrod ludnosci (choc dokumenty znalezione po zajeciu miasta przez siły Franco swiadczyly o 300 zabitych, nie 1600) byly spowodowane tym ,ze nalot mial kilka faz - najwiecej ludzi zginelo, gdy po pierwszym nalocie ludność miasteczka oraz przybyli na targ gasili pożary i porzeszukiwali gruzy. Artykuł jest napisany w sposób nieco tendencyjny - wiele faktów wskazuje na to, że atak na Guernice nie był zaplanowaną zbrodnią przeciw ludności cywilnej, lecz błędem załóg prowadzących nalot oraz dowództwa, które mając świadomość, że bomby mogą dosięgnąć miasta (dym przeszkadzał w kolejnym nalocie), nakazało ponowny atak.
Spis treści |
[edytuj] Lewactwo różnej maści
Redaguje tą encyklopedię i nie ma możliwości aby była pisana w niej prawda. Jednym z tych fałszów jest powielana przez 70 lat, propaganda komunistyczna na temat wydarzeń w tym hiszpańskim miasteczku. Smutne i żałosne
[edytuj] Smutne i zalosne
Smutne i zalosne nie sa poglady w tym artykule, tylko Wasze, powielajace klamstwa frankistow. Coz, niektorzy nadal twierdza, ze Gernika nie zostala zbombardowana. Oby bylo ich jak najmniej.
[edytuj] Jasne że nie było
Nie było bombardowania Gerniki. Podobnie niektóre środowiska w Niemczech twierdzą, że obóz w Auschwitz zbudowali Polacy, a Niemcy nigdy nie prześladowali Żydów.
[edytuj] Z symbolami zawsze jest problem
Gernika stała się pewnym symbolem, a symbole mają to do siebie, że wyglądają przekonująco, ale czasem znacznie różnią się od prawdy. Nie chodzi o to by wybielać tę czy inną stronę czy zaprzeczać faktom. Z tego co napisano wynika, że jedna stona zaniżała liczbę ofiar, druga zawyżała. Co do przywoływanego tu Auschwitz-Birkenau to też liczba ofiar była początkowo zawyżana i z początku oburzano się na tych, którzy zaprzeczali temu, że zginęło tam 4 miliony ludzi, po czym historycy ustalili, że faktycznie liczba ofiar była niższa, choć i tak przerażająco wysoka - 2,5 miliona. To tak na marginesie. Niestety długie lata wychowywano nas w przekonaniu, że rację w wojnie domowej w Hiszpanii mieli tylko republikanie (choć nie ustrzegli się błędów). Problem w tym, że cierpienia strony republikańskiej zostały utrwalone przez artystów, pisarzy itp., natomiast zbrodnie republikanów i cierpienia ich przeciwników jakoś "nie miały szczęścia" do artystów, publicystów czy innych osób które potrafiłyby podnieść je do rangi symbolu. A mówi się, że historię piszą zwyciescy ... Nawet beatyfikacja szeregu ofiar zamordowanych przez stronę republikańską nie zmieniła sposobu myślenia wielu ludzi (w tym niekoniecznie lewicowców). Z drugiej strony niektórzy widząc kłamliwą propagandę ze strony lewicowej - stają się bezkrytyczni wobec strony nacjonalistycznej i robią np. z gen. Franco postać niemal świętą. To też gruba przesada. Jasra 13:58, 4 gru 2005 (CET)\
A tak swoją ścieżką to słyszałam, że Picasso namalował "Guenicę" wcześniej niż nastąpiły wspomniane wydarzenia. Pierwotnie obraz upamiętniać miał śmierć jego przyjaciela torreadora. Oto dlaczego na obrazie widzimy byka i konie. Jednak gdy dowiedział się o zbombardowaniu miasta postanowił zmienić tytuł obrazu i przedstawić go jako znany do dziś symbol. Obserwowałam dyskusję dwóch Hiszpanek na ten temat. Jedna przedtawiła właśnie taką wersję, inna zaprzeczała temu. Nie wiem, która miała rację. Jasra 14:05, 4 gru 2005 (CET)
Kto dziś odpowie jaka była prawda?
Nie wiem jak to było naprawdę z tym nalotem, ale faktem jest, że symbole są zawsze wykorzystywane, a każdy interpretuje je inaczej. Na pewno nalot ten był zapowiedzią tego co nastąpiło pózniej, na przykład w Polsce w 1939r. Ale propaganda komunistyczna była o wiele bardziej skuteczna niż faszystowska, bardzo prawdopodobne, że liczbę ofiar powiększono, a sam nalot zdemonizowano. Przypomina mi się jedno zdjęcie z wojny w Wietnamie - placzące dziecko, biegnące po drodze, gołe, w tle za nim, dalsze dzieci. Propaganda radziecka używała tego zdjecia jako dowód zbrodni amerykańskich w Wietnamie. A tak naprawdę to zdjecie zrobil Amerykanin /żołnierz ??/ gdy to dziecko /i pozostałe także/ biegły, uciekały właśnie do amerykańskich żołnierzy, uciekały z wioski masakrowanej przez komunistyczny Vietcong. To najlepszy dowód jak można wypaczać historię. Dotyczy to i Guernic'i.
- Niestety(?), zdjęcie, o którym mówisz, przedstawiało ludzi uciekających z wioski Trang Bang bombardowanej z powietrza przy użyciu napalmu przez lotnictwo południowowietnamskie, podejrzanej o sprzyjanie Wietkongowi. Faktem jest, że w nalocie nie brali udziału Amerykanie. A zdjęcie zrobił cywilny korespondent AP, nota bene Wietnamczyk, Huynh Cong (Nick) Ut Pibwl ←« 15:20, 11 sty 2006 (CET)
[edytuj] Skończmy z mitologizowaniem Guernicy
a przedstawiajmy fakty takie jakie były. Liczba ofiar nie jest taka pewna i wacha sie w granicach od 100-1650 co zresztą pisze na hiszpańskiej stronie o Guernice. A za jakieś głupie sugestie, że gen. Franco jest odpowiedzialny za to bombardowanie to odsyłam do zapozanania się z podstawoymi zagadnieniami strukutur wojskowych a zwłaszcza tych ktore dotycza hierarchi w wojsku - lokalne decyzje militarne podejmują lokalni dowódcy a nie dowodcy całej armii czy choćby dowódcy frontu, bo te zadania należą do lokalnych dowódców dyzwizji, batalionów itp. co maiało miejsce w przypadku Guernicy).
Propagandę szerzyły obie strony. Gdyby republikanie nie mówili o tysiącach zabitych to by frankiści nie podawali informacji o tym że podpaleń dokonywali republikanie. Coś sie z czegoś w końcu bierze. Gdyby od samego początku zamiast propagandy mówino choćby część prawdy do dzisiaj nie byłoby tak skrzywionego obrazu tamtych wydarzeń.Jose Luigi 14:53, 8 lut 2006 (CET)
[edytuj] z hiszpanskiej wiki
Nunca ha llegado a haber cifras oficiales de víctimas y no hay datos fiables sobre el número exacto pues la propaganda de entonces, impulsada por periódicos ingleses, quería dar una imagen "de lo que iba a ocurrir con Hitler en el futuro" exagerando el número de victimas y elevándolos incluso a tres mil. Hugh Thomas dice que las versiones hablan de entre 100 y 1.600, estimando que la cifra más probable sea de 1.000 muertos.[1] Sin embargo los datos mas actuales apuntan entre 250 y 300 muertos [2]. Nigdy nie podano oficjalnej ilosci ofiar i nie ma wiarygodnych danych na temat dokladnej ich liczby, jakkolwiek mimo tego propaganda pod wplywem angielskiej prasy probowala narzucic poglad o zdarzeniu porownywalnym do tego, "jakie mialo sie pozniej ziscic za sprawa Hitlera w przyszlosci" podajac przesadna ilosc nawet 3 tys. zabitych i rannych. Hugh Thomas wspomina o wersjach podajacych od 100 do 1600 ofiar, zaznaczajac,ze najbardziej prawdopodobna liczba wynosi 1000. Jednak aktualne dane wynosza od 250 do 300 zabitych. Tlumaczem przysieglym nie jestem, ale sens mniej wiecej zostal zachowany. Adrian Z
