Dyskusja:Historyczne stolice państw świata

Z Wikipedii

Kruszwica to legenda bez podstaw archeologicznych!!
Legenda, a artykuł ma w nazwie "Historyczne"!!!

ok, nie ma się o co denerwować. tylko wyrzucić. głupio przepisałem z en-wiki. miałem dopisać "legendarna stolica", ale rzeczywiście to nie pasuje do nazwy artykułu. tak to jest jak się geograf pcha do roboty hisoryka ;) pozdrawiam --slawojar 23:30, 26 lip 2004 (CEST)

Mam pytanie dotyczące stolic Polski. Czy konieczne było wpisywanie na listę Chełma i Lublina? Bo IMHO były to takie same "stolice" jak Brześć n/Bugiem, Kołomyja i Kuty w 1939 roku. IMHO lepiej nie rozdrabniać się, a te nianse przybliżyć raczej w artykule dotyczącym historii Polski.
Nosferatu 00:22, 27 lip 2004 (CEST)

Decyzję, co z tym zrobić pozostawiam Tobie. Ja się nie obrażę, jak usuniesz :) Owocnej racy, Reytan 12:36, 27 lip 2004 (CEST)

Dobrze, to ja w takim razie dodaje Kuty, Kołomyję, Brześć, Angers i Londyn ;) Nosferatu 12:41, 27 lip 2004 (CEST)

Żeby pogodzić wszystkich proponuję napisać hasło Historyczne stolice Polski, gdzie można opisać jak to poniewierała się ta nasza stolica. --slawojar 13:10, 27 lip 2004 (CEST)

Dobry pomysł. Jestem za. Nosferatu 13:15, 27 lip 2004 (CEST)

To raczej do Stolica Polski. Na mój gust to jest zalążek czegoś takiego. Radomil 14:02, 27 lip 2004 (CEST)

Tak w ogóle, chciałbym zaznaczyć, że mówienie o "stolicy Polski" przed 1138 rokiem jest grubym nieporozumieniem. Stolica była tam gdzie przebywał książę, czy król wraz z dworem. Tak więc za czasów np. Bolesława Chrobrego w równym stopniu możemy powiedzieć że stolicą było : Gniezno, ale i Poznań, Płock, Kraków, Sandomierz, czy Wrocław, nie mówiąc już mniejszych grodach które z pewnością podczas pobytu władcy mogły cieszyć się swoją stołecznością. Nazwanie jakiegoś miasta stolicą jest możliwe albo winiku wskazania danego miasta jakąś ustawą zasadniczą np. Konstytucją, albo jeżeli przyjmiemy określoną definicję które dany ośrodek miał spełniać. Wobec szczupłości źródeł bez względu na to jak owe warunki sprecyzujemy równie pełnoprawnymi stolicami państwa polskiego za lata 960 - 1138 bedą wymienione przeze mnie grody powyżej. Dlatego uważam, że jest bez sensu wymienianie w tym czasie stolicy. Od 1138 możemy mówić z kolei o Krakowie, jako stolicy Polski, gdyż gród ten wskazał Krzywousty, jako naczelny w dzielnicy należącej do seniora dymastii, a więc go w w jakiś sposón wyróżnił. Nie mogę się zgodzić, że w latach 1290 - 1296 stolica Polski była w Poznaniu. W mieście tym znajdowała się stolica państwa Przemysła II, a nie Polski. Gdyby Przemysł nie musiał oddawać Wacławowi II Krakowa z pewnoscią, główną swoją rezydencję ustanowił by na Wawelu. Poza tym w tym czasie rówznacznymi z Poznaniem "stolicami" były też : Głogów, Żagań, Wrocław, Legnica, Jawor, Opole, Racibórz, Bytom, Oświęcim by pozostać tylko przy Śląsku. Również po koronacji stolica Polski została w Krakowie o który Przemysł II zamierzał w przyszłości walczyć o czym świadczą umowy z Łokietkiem.

Dlatego też moja propozycja jest następująca do 1138 wymienić grody stołeczne potem Kraków i Warszawa --Zuber 21:00, 27 lip 2004 (CEST)

Z pierwszym (czyli do 1038) zgadzam się w pełni. Co do stołeczności Poznania w latach 1290 - 1296: Przemysł tytułował się księciem Polski, w 1295 za zgodą papieża koronowany został na króla (przypominam, że Łokietek takiej zgody nie uzyskał), klejnoty koronne od 1290 były w Poznaniu, Przemysł władał Wielkopolską, Pomorzem i przejściowo Kujawami, Poznań zaś pozostawał jego siedzibą od początku jego "kariery politycznej" i miał ją być nawet po przyłączeniu Małopolski (prawdopodobnie ze względu na bezpieczeństwo jego osoby). Radomil 21:51, 27 lip 2004 (CEST)

Niestety nie mogę się z tym zgodzić. Przemysł II tytułował się księciem polskim podobnie zresztą jak jego stryj Bolesław Pobożny, ojciec Przemysł I, czy dziadek Władysław Odonic, gdyż do XIV wieku nie było pojęcia Wielko - czy Małopolska. Pojęcie "Polska" było dwuznaczne z jednej strony oznaczało tzw. coronae regni poloniae, czyli całość dziedzictwa Bolesława III Krzywoustego, z drugiej tylko właściwą wielkopolskę. Przemysł II niemal na 100% termin "Polska" rozumiał jako drugą ewentualność skoro jeszcze w 1295 roku tytułował się książę polski i pomorski, zaś w 1290 roku książę krakowski i polski. Gdyby uważał się za władcę całej Polski nie było by potrzeby dodawania określeń typu pomorski. Trochę inna sprawa jest od momentu koronacji, gdyż historycy do dzisiejszego dnia kłocą się jaki charakter miało królestwo Przemysła II - uniwersalny, ogólnopolski, czy patykularny, wielkopolski. Jednak nawet w tym momencie możemy co najwyżej mówić o zrównaniu rangą Poznania z Krakowem, Wrocławiem, czy Głogowem, które były stolicami nad samo niezależnych państw, jak to Przemysła II. Argument zaś że dane miasto stanowiło siedzibę od początku "kariery politycznej" jest nie trafiony, gdyż w ten sposób w latach 1279-1288 stolicą Polski byłby Sieradz (Leszek Czarny), 1288-1290 Wrocław (Henryk IV Probus), a 1300 - 1306 Praga, bo właśnie tam rezydowali Wacław II i III, a jeśli nawet uznać, że Polskę traktowali oni odzielnie to używając Twojej argumentacji należało by uznać, że ciężar rządów czeskich znajdował się jednak w Wielkopolsce, skoro w Gnieznie odbyła się koronacja. --Zuber 12:00, 28 lip 2004 (CEST)

1. Nie jestem pewien i to wymaga sprawdzenia, ale czy Przemysł II nie używał podobnie jak Mieszko III Stary tytułu dux totius Poloniae? Jeśli to prawda to upada argument "Polska=Wielkopolska".
2. Co do osobnego tytułu księcia pomorskiego - nie zapominajmy, że do czasów Przemysła Pomorze już od dłuższego czasu nie znajdowało sie pod rządami Piastów, a "Ziemie Polskie" mogły być rozumiane jako "ziemie pod panowaniem Piastów".
3. Osobny tytuł księcia krakowsiego - Przemysł musiał się wycofać z Małopolski zrzekając się jej na rzecz Wacława II, używanie tego tytułu świadczy o tym że mimo wszystko uważał się za prawowitego władcę Małopolski (zresztą zrzeka się do niej praw w swoim testamencie na rzecz Łokietka). Świadczy to też o ogólnym charakterze jego królestwa. W sferze jego zainteresowań leżały: Pomorze Zachodnie - układ o wzajemnej obronie z 23 listopada 1287 podpisany w Słupsku; Małopolska i ziemia Sandomierska - wkroczenie do Małopolski w 1290, ziemię Sandomierską wbrew porozumieniom zajął Łokietek; Śląsk - układ o wzajemnym dziedziczeniu z Henrykiem IV Probus i Henrykiem III Głogowczyk z 1287 lub 1288.
4. Przemyślidzi Polski raczej nie traktowali oddzielnie, więc ten argument jest identyczny z twierdzeniem, że w czasach Królestwa Kongresowego stolica była w St. Petersburgu. Uważam, że raczej nie można wówczas mówić o stolicy Polski.
5. Ani Leszek Czarny, ani Henryk Probus pomimo ich niezaprzeczalnie dużej roli nie zdołali uzyskać takiego uznania aby papież wyraził zgodę na koronację (co już piasałem) nawet Łokietek jej nie uzyskał, pomimo, że koronował go ten sam prymas (Jakub Świnka), co Przemysła II)
6. Co do roli Poznania w królestwie Przemysła II - Mieszko III Stary również planował zjednoczenie Polski pod swoim panowaniem, lecz stolicę miał stanowić Kraków. Z tego powodu władzę sprawował nie z Poznania czy Gniezna lecz Kalisza, z którego mógł mieć większy wpływ na wydarzenia w Małopolsce.

Radomil 17:59, 28 lip 2004 (CEST)

• Sprawa 1. Nie znalazłem informacji np. w Nowacki Bronisław "Przemysł II", w zbiorze artykułów pod red. Jadwigi Krzyżaniakowej - "Przemysł II - odnowienie królestwa", czy artykule Krzysztofa Ożóga w leksykonie Piastów informacji by przed 1295 rokiem Przemysł używał innej tytulatury niż dux poloniae (ewentualnie dux poloniae et cracoviae). Nie przesądza to oczywiście sprawy, ale dziwna była by tytulatura jeśli na pieczęciach z 1290 miałby namyśli książę polski i krakowski, a nie co wychodzi bardziej intuicyjnie wielkopolski i krakowski. W prawdzie istnieje dowód w postaci tytulatury poźniejszego biskupa poznańskiego Andrzeja Zaremby z 1283 roku który tytułuje się cancellerius tocius Polonie, lecz po pierwsze jest przed okresem który przyjęłeś jako stołeczność Poznania, po drugie każda taki tytuł jest zwykłą uzurpacją, gdyż z pewnością kanclerz Leszka Czarnego w żadem sposób nie czuł się podległy Andrzejowi Zarembie. Poza tym charakterystyczne jest moment w którym tytułu tego użył kanclerz. Stało się to po połączeniu stanowisk kanclerza kaliskiego i poznańskiego (zwanego zwyczajowi polskim !, choć nie obejmującego nawet całości Wielkopolski) i chyba oczywiste stają argumenty tej decyzji tocius Poloniae nie oznacza całej Polski, lecz całą Wielkopolskę (Sic!). (według Twoich poglądów skoro tytulatura by tutaj wystarczyła a stolica państwa Przemysła była w Poznaniu to należało by stołeczność tego miasta uznać przed 1290 rokiem) - Co do Mieszka III starego zgoda używał on tytuł dux totius poloniae ale on w przeciwieństwie do Przemysła miał do tego pełne podstawy - był na mocy testamentu Krzywosutego księciem seniorem, a więc był księciem zwierzchnim całej Polski - czym dawał wyraz w tytulaturze.W przypadku Przemysła II gdyby użył on takiego tytułu była by to w rozumieniu pozostałych Piastowiczów nic więcej tylko uzurpacja. Nawet po koronacji nie mamy dowodów by ktokolwiek uznał władzę Przemysła jako króla poza Wielkopolską i Pomorzem (część historyków ewentualnie uznaje uznanie władzy przez Władysława Łokietka, lub Henryka III Głogowczyka, lecz nigdy jednocześnie, albo jeden albo drugi, nie stało się do jednak w każdym razie za darmo tylko za odpowiednie zapisy testamentalne)

• Sprawa 2. Co do odrębności Pomorza w sumie zgoda, ale nie tłumaczy to używanie przez Przemysła tytułu księcia krakowskiego i działo się to już po roku 1290. Mianowicie w 1293 roku doszło do spotkania w Kaliszu Jakuba Świnki, Łokietka, Kazimierza Łęczyckiego i Przemysła, gdzie książęta i arcybiskup obiecali się wspierać w walce o Kraków (nie stało się to więc na mocy testamentu, jak mówisz), zaś Piastowicze przyjęli tytuł książąt krakowskich. Po co jeśli Przemysł według Ciebie określał się księciem Polski dodatkowy tytuł księcia krakowskiego ? Argument o pretensjach do tej ziemi mógł by być nawet słuszny, lecz w żaden sposób nie uzasadnia kwestii stołeczności Poznania. Uniwersalność państwa Przemysła nie można też tłumaczyć kontaktami z Probusem, Głogowczykiem, czy POmorzem Zachodnim. Po prostu Przemysł był z natury dyplomatą a nie jak Łokietek wojownikiem stąd staram się utrzymywać dobre stosunki ze wszytskimi sąsiadami, nawet za cenę ustępstw. Dalej jednak nie rozumię dlaczego od 1290 roku stolica była w Poznaniu skoro chociażby wymienione przez Ciebie układy ( w przypadku z Probusem część historyków ich nie uznaje) wydarzyły się wcześniej.

• Sprawa 3 Nie odpowiedziałeś mi na pytanie czym gorszy był np. Głogów w latach 1290 - 1296 od Poznania. A przy okazji dlaczego tylko do 1296 roku stolica była w Poznaniu a nie do 1300. Sposób rządów Wacława II się w tych latach w Małopolsce nie zmnienił, zaś Łokietek z pewnością przeniósł swój ciężar rządów z Kujaw do Wielkopolski.

• Sprawa 4. Nie można porównywać sytuacji królestwa kongresowego z rządami Przemyślidów. Za kongresówki stolica była bezsprzecznie w Warszawie, gdyż tam znajdowała się siedziba namiestnika : Zajączka. Za czasów Wacławów funcje namiestników pełnili starostowie i byli oni odrębni dla Małopolski, jak i Wielkopolski, żaden z nich nie był ważniejszy od drugiego.

• Sprawa 5. Zgadzam się, że Probus i Leszek Czarny nie osiągnęli tego co Przemysł (koronacja) do naszego sporu nie wnosi to jednak różnicy. (tylko jedna uwaga Władysława Łokietka koronował nie Jakub Świnka, który zmarł już w 1314 roku, lecz arcybiskup Janisław)

--Zuber 11:13, 29 lip 2004 (CEST)

Jeśli zatem dobrze zrozumiałem, proponujesz podawać stolicę Polski od 1138, jednak jak widzisz sam, żadnemu z grodów (nawet Krakowowi, bo jeszcze za życia synów Krzywoustego seniorat i Kraków "wzięły rozwód") do momentu koronacji Władysława Łokietka stołeczności nie można przyznać, zatem proponuję przesunąć datę ustanowienia stolicy w Krakowie do tego wydażenia. Radomil 11:31, 29 lip 2004 (CEST)

W sumie masz rację podając stolicę Polski od 1320 roku unikniemy wszelkich nieporozumień. Od tego roku bezsprzecznie w Krakowie była stolica Polski. Można oczywiście byłoby zaznaczyć, że już od czasów Kazimierza Odnowiciela a na pewno od testamentu Krzywoustego Kraków pełnił funkcje stołeczne. Faktycznie jednak od 1177 roku (upadek senioratu), a na pewno od 1227 (śmierć ostatniego Piasta, który zachował resztki zwierzchnosci nad pozostałymi) równoznacznymi grodami z Krakowem były : Poznań, Gniezno, Kalisz, Sieradz, Łęczyca, Płock, Czersk, Sandomierz, Opole, Racibórz, Wrocław, Legnica, Głogów. Później doszły i następne. Gdyby Przemysłowi II udało się odzyskać Małopolskę i wymusić uznanie zwierzchnictwa nad pozostałymi Piastowiczami to z dużą dozą prawdopodobieństwa stolica stolica Polski zaistniała by w Poznaniu i z tym mogę się zgodzić, lecz jest to tylko gdybologia. Sytuacja Polski nie jest zresztą jakaś szczególna podobnie jednoznacznie trudno jest wskazać przed XIV wiekiem stolice innych państw europejskich. To że powiemy że już za Hugona Kapeta stolicą Francji był Paryż, zaś za Wilhelma Zdobywcy stolicą Anglii był Londyn czynimy właściwie tylko z powodów przyzwyczajenia że tam stolica była od zawsze. Miastom które znajdują się na liście stolic Polski : Gnieznu, Poznaniowi, czy Płockowi nikt ich wielkości nie ujmuje, ale trudno jest tego samego odmówić choćby wielkopolskiemu Gieczowi, którego wielkość zniczył dopiero najazd Brzetysława. Tak zupełnie na marginesie zauważyłem Radomil, że Poznań jest dla Ciebie prawdziwym oczkiem w głowie i się temu nie dziwię. Z dużych miast uważam Poznań (no może obok Gdańska i Wrocławia) za najpiękniejszy. Krakowowi, czy Warszawie, przy całym szacunku do tych miast do Poznania jest daleko. --Zuber 18:25, 29 lip 2004 (CEST)

[edytuj] Mosina Stolicą Polski ??

Czytając artykuł o miejscowości Mosina k. Poznania w dziale Historia jest nastepujący tekst:

Podczas Wiosny Ludów, 3 maja 1848 roku, Jakub Krauthofer-Krotowski proklamował w mieście niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej z tymczasową stolicą w Mosinie. Niestety, w trzy dni później powstańcy zostali pobici przez Prusaków w bitwie pod Rogalinem.

Pytałem się kumpla z Mosiny i twierdzi, że takie coś było, ale czy zasługuje to na miejsce w tej tabelce:) ?? Radegast89 16:26, 9 lut 2007 (CET)

---

Nie podtrzymujmy legend w encyklopdii ...

Proponuję, przestać podtrzymywać m.in. legendę o stołeczności Warszawy (nie była nią, aż do do 1952 r).