Dyskusja:Holocaust

Z Wikipedii

Polska Wikipedia jest wolną encyklopedią, ale nie toleruje łamania prawa polskiego Zaprzeczanie publicznie i wbrew faktom zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu jest przestępstwem ściganym z urzędu zagrożonym grzywną lub karą pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości. Czynami określonymi w art. 1 pkt 1 ustawy są: a) popełnione na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 lipca 1990 r.: - zbrodnie nazistowskie, - zbrodnie komunistyczne, - inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne. b) inne represje z motywów politycznych, jakich dopuścili się funkcjonariusze polskich organów ścigania lub wymiaru sprawiedliwości albo osoby działające na ich zlecenie, a ujawnione w treści orzeczeń zapadłych na podstawie ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Na podstawie art. 5 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny ustawę karną polską stosuje się do sprawcy, który popełnił czyn zabroniony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak również na polskim statku wodnym lub powietrznym, chyba że umowa międzynarodowa, której Rzeczpospolita Polska jest stroną, stanowi inaczej. Powyższy przepis karny stosuje się także do obywatela polskiego i cudzoziemca, który popełnił przestępstwo za granicą, pod warunkiem uznania takiego czynu za przestępstwo również przez ustawę obowiązującą w miejscu jego popełnienia. (art. 109, 110. § 2 i 111. § 1 k.k.).

W odniesieniu do pozostałej ludności polskiej używa się terminu eksterminacja ale w nieoficjalnych publikacjach określenie polski holokaust oznacza:

• eksterminację ludności polskiej, niezależnie od narodowości i wyznania w okresie stalinizmu od likwidacji, w latach trzydziestych, polskich enklaw na terenie ZSSR do wypadków poznańskich w 1956.
• niszczenie gospodarki i wszystkiego co polskie w ostatnich latach.

To drugie poważnie ? Taw 12:05, 26 kwi 2004 (CEST)

Tak, ale nie czuję się na siłach rozwinąć tematu poza podanie znaczeń. Dlatego przytaczam bez komentarza i w tym miejscu. Poza tym chyba lepiej nie komentować tego na Wiki.

Ludzie, bądźcie poważni. Co to znaczy "oficjalna publikacja"? Ja znam nawet takie oficjalne publikacje, w których jest o holokauście fok kanadyjskich, albo zabytkowych kamienic. Przecież słowa holokaust oraz Holokaust mają konkretne znaczenie i nie ma nad czym się zastanawiać. Nie wprowadzajmy do Wikipedii nowomowy. Beno 12:45, 26 kwi 2004 (CEST)

Zdecydowanie popieram --Paweł Wimmer 19:57, 1 wrz 2004 (CEST)

Uporządkujcie jak uważacie. Chciałem podać słowa równoważne w odniesieniu do pozostałych Polaków nie tworząc oddzielnego hasła. Obydwa znaczenia występują podobnie jak znacznie szersze użycie słowa holokaust. Uważam że można bez emocji je przytoczyć, a “polski holokaust” należy, szczególnie w odniesieniu do rozszerzonego okresu II WŚ, ale nie upieram się. Inna sprawa to forma. Ponadto “holokaust” i “polski holokaust” to nie to samo. Topory

Znam dowcip, którego puentą jest, że straganiarz nazwał nazwał arbuza "polskim groszkiem". Beno 21:39, 26 kwi 2004 (CEST)

A ja dzisiaj zastanawiałam się nad tym polskim holocaustem: nie był to fragment encyklopedyczny, więc z tego powodu nie gryzie mnie, że usunęłam.
Ale z punktu widzenia społecznego, psychologii to rzeczywiście czas obecny może tak się kojarzyć, zwłaszcza w niektórych środowiskach czy rodzinach. A Beno ma ochotę na opowiadanie dowcipów o jarzynach... :-)) Jadwiga 22:43, 26 kwi 2004 (CEST)

No bez przesady, chyba nawet zawodowi bezrobotni nie przyrównują Urzędów Pracy do Treblinki. Halibutt 19:52, 1 wrz 2004 (CEST)

Raczej dałbym tytuł po polsku na pierwszym miejscu: "Holokaust, a także holocaust". Oczywistym jest, że tego terminu nie należy rozciągać na inne ludobójstwa.

Mam poważne wątpliwości co do zdjęcia. Trudno rozpoznać jego kolorystykę, ale mam wrażenie, że oznakowanie tych pasiaków jest złożone nie z żółtego a z czerwonego trójkąta. Czyli, że nie są to Żydzi, a nie-żydowscy Polacy. Czyli, że nie pasuje to do hasła "holokaust". Czy osoba, która przekazała to zdjęcie mogłaby sprawdziś swe źródła?

[edytuj] Nie moge jednej rzeczy zrozumieć

Czemu autor w opisie polityki nazistów wobec żydów co chwile nadmienia słowo "rzekomo" jakby był w 100% swiadom swojej racji? Czy wikipedia polega na tym, że przekonania polityczne pana autora beda bez filtra jego subiektywizmu ukazane ludziom nie znajacym dokladnie tej kwestii? A co pan autor powie na to, że "rzekomo" demokracja niosła wolność? A co powie pan na kwestie, że ja twierdze iż pan "rzekomo" jest skrajnym fanatykiem demokratą, że działa na polecenie wyższych władz którym zależy na takim wykreowaniu złego imienia narodowego socjalizmu? Czy to prawda?:) Tyle w tym prawdy co w kwestii o rzekomosci spisku żydowskiego

[edytuj] Wannse

Zdanie: Podczas Konferencji w Wannsee, 20 stycznia 1942 podjęto decyzję o tzw. "ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej" jest nie prawdziwe. Decyzja o zagładzie została podjęta WCZEŚNIEJ a w Wannse omawiano szczegóły techniczne akcji. --daczor 21:02, 19 lut 2006 (CET)

Oczywiście, że masz rację. Zwłaszcza, że akcję Zagłądy (m.in. w Kulmhof) rospoczęto już kilka tygodnie przed Wansee. Zaraz to poprawię. Dziękuję za wnikliwą lekturę. Pozdrawiam, Wulfstan 22:53, 19 lut 2006 (CET)

A "najśmieszniejsze" jest to, że o konferencji w Wannsee mówi się na podstawie sfałszowanych dokumentów. Tam przecież nie było mowy o organizowaniu Holocaustu. 83.27.94.187 10:37, 10 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Pisownia

Kolega zmienił w słowie holokaust literę małą na wielką. O ile się nie mylę jednak, nazwy wydarzeń historycznych piszemy małymi literami, dopuszcza się wielkimi tylko w tekstach nacechowanych emocjonalnie [1] [2]. Shaqspeare 00:39, 15 mar 2006 (CET)

Nie ideologizowałbym. Bywa pisany jako nazwa własna z dużej. Trochę jak "Rewolucja Francuska", czy "Rewolucja Październikowa", "Przewrót Majowy", itp. Wulfstan 21:03, 15 mar 2006 (CET)

[edytuj] polityka

"Skompromitowane zostały wszelkie analogiczne idee polityczne, w tym nacjonalistyczne"

czy aby na pewno? nacjonalizm tak, ale socjalizm jako taki nie... Rnm 17:45, 16 maja 2006 (CEST)

NA pewno tak. Przez wiele dziesięcioleci samo osądzenie koghoś od nacjonalizmu było powodem do procesowania się. Nie rewertuj bezsensownie. Wulfstan 10:51, 20 maja 2006 (CEST)

[edytuj] Holocaust to nie to samo co Szoa

Autor powyzszego hasla myli sie piszac ze holocaust to synonim slowa Szoa.

Holocaust oznacza bowiem ofiara calopalna, kiedy Szoa to zaglada.

Zydzi sprzeciwiaja sie (i slusznie) linkowania tych dwoch slow jako jednoznaczne. Oznaczaloby to bowiem ze Zydzi zostali zlozeni w ofierze, co jest nieprawda, gdyz odbylo sie to wbrew ich woli.

1. Dobrze jest się podpisywać.

2. Etymologia słowa jest oczywiście inna. Ale słowo Holocaust zostało użyte po raz pierwszy przez Żydów (Elie Wiesela bodajże). I część do dziś woli go używać. Także rzecz nie jest tak prosta jak by to mogło się wydawać. Wulfstan 20:47, 11 cze 2006 (CEST)

[edytuj] Usunięcie przejawu lewicowej indoktrynacji.

Nacjonalizm nie jest "ideą analogiczną" względem rasizmu i nazizmu.

jak to nie, jak tak :-) Wulfstan 22:44, 15 cze 2006 (CEST)

Gratuluję "argumentacji", ale na gruncie logiki formalnej ciężar dowodu obciąża twierdzącego, nie zaprzeczającego.

Przy braku argumentacji pierwotnej, czemużbym sam się wysilał? Wulfstan 21:51, 17 cze 2006 (CEST) (<--- to jest podpis, taka mała kulturalna sygnaturka).

Wypraszam sobie mówić że Nacjonalizm jest Nazizmem ! Równie dobrze możemy powiedzieć że "Lewica" jest przejawem Socjalizmu. Co do słowa "Holocaust" jest to termin wymyślony przez Żydów który NIGDY nie obowiązywał w Polskim słownictwie i piśmiennictwie przed II Wojną Światową.

Kilka uwag: 1. Nikt tu nie mówi, że nacjonalizm jest nazizmem. Proponuję zainteresować się znaczeniem słowa "analogia". 2. Charakterystyką terminów nie jest obowiązywanie. 3. Termin Holocaust odnoszący się do zagłądy powstał po II w.ś., więc nie mógł być używany nigdzie w ten sposób, nie tylko w Polsce. 4. Wiele terminów powstało po 1945 roku i nic z tego nie wynika. Wulfstan 07:40, 18 cze 2006 (CEST)

[edytuj] Kontrowersyjne zdanie

"Skompromitowane zostały wszelkie analogiczne idee polityczne, w tym nacjonalistyczne." 1-analogiczne ? Proszę o żródło, które twierdzi iż jest to analogiczna ideologia. 2-proszę o żródło które twierdzi, iż zostały te idee skompromitowane.

Najlepiej aby żródło reprezentowało powszechnie obowiązujący historyczny punkt widzenia. W przypadku żródeł potwierdzających tą tezę, nie widzę powodu by zostawić ten fragment. --Molobo 04:29, 20 sie 2006 (CEST)

Owszem zostały. Przez kilkadziesiąt lat po wojnie, w każdej dyskusji, każdy ekstremizm był przyrównywany do nazizmu. Przez kilkadziesiąt lat żadna koalicja nie powstawała w Europie posthitlerowskiej w nawiązaniu do nacjonalizmu. To, że w ostatnich kilkunastu latach to się zmieniło (głównie w Holandii, Austrii, Słowacji i Polsce), to nie znaczy, że tak nie było przynajmniej do późnych lat 80.tych w Europie - jej wolnej części. Wyrzucenie tego fragmentu, to wymazanie bardzo istotnego czynnika politycznego w powojennej Europie. Wulfstan 08:25, 20 sie 2006 (CEST)

Zresztą wystarczy porównać siłę nacjonalizmu w Europie przed wojną i po wojnie. Jej prawie, że nieistnienie do lat 70tych, żeby zauważyć piętno nazizmu na analogicznych ideologiach. Wulfstan 08:27, 20 sie 2006 (CEST)

Jak już ci wielokrotnie pisałem, cieszy mnie że chcesz ze mną rozmawiać i szanuję twoje osobiste poglądy, ale w takich kwestiach rozstrzygającą sprawą są żródła potwierdzające twoją opinię. Osobistego zdania, nie potwierdzonego żródłami nie można traktować jako rozstrzygającego argumentu. --Molobo 14:22, 20 sie 2006 (CEST)

W tym przypadku zgodzę się, że można znaleźć fortunniejsze sformułowanie. Generalnie, że przed kilka dziesięcioleci w Europie wszystko, co pachniało choćby z daleka eksluzywnym (czyli wykluczającym) patriotyzmem, już było podejrzane - to z tym dyskutować trudno, bo takie są fakty. A tym bardziej wszelkie zwyrodnienia typu nacjonalistycznego. Zaczęło się to odkręcać jakoś w drugiej połowie lat 70tych, w pierwszym szeregu we Francji, wraz ze wzrostem znaczenia Frontu Narodowego oraz pojawieniem się rewizjonizmu na Uniwersytecie Lyon III. Potem dopiero gdzie indziej. Ale zaraz spóruję opisać to inaczej. Wulfstan 14:28, 20 sie 2006 (CEST)

Nie ma sprawy, ale bardzo cię proszę abyś uwzględnił fakt, iż tworzenie informacji w oparciu o własne zdanie(nawet jeśli jest ono podbudowane wykształceniem i poznaną literaturą) jest lekko mówiąc kontrowersyjne, i trzeba dodać do prezentowanych treści żródła potwierdzające iż wśród historyków jest taka opinia. --Molobo 14:33, 20 sie 2006 (CEST)

ALeż zapewniam Cię, że to uwzględniam :-). W tamtej sprawie naprawdę znajdę Ci obiecane cytaty. Pozdrawiam, Wulfstan 14:37, 20 sie 2006 (CEST)

[edytuj] To nie zafałszowania

Każdy temat może być nazwany kontrowersyjnym. Oczywiście są marginalne środowiska (np. neofaszystów), dla których Holocaust jest skrajnie kontrowersyjny (każdy prawdziwy fakt można zakwestionować sprytnym kłamstwem). Jednak w demokracji decyduje zdanie większości, a nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie poważnie rozważał rzekomych kontrowersji wokół mordowania Żydów. To jest fakt historyczny i słusznie większość krajów demokratycznych stosuje kary wobec tzw. kłamstwa oświęcimskiego. Wolność poglądów i wypowiedzi nie może obrażać ofiar największego rasistowskiego ludobójstwa w historii. SETI3 19:35, 9 lis 2006 (CET)

[edytuj] Spolszczenie

Proponuję spolszczenie słowa "holokaust" w tytule i przeniesienie artykułu pod polską nazwę. Superborsuk →Ω← 01:46, 20 mar 2007 (CET)

Popieram, polska pisownia przyjęła się i powoli wypiera oryginalną. Kategoria już teraz nosi nazwę Holokaust. --Filemon 21:17, 27 kwi 2007 (CEST)

Nihil obstat Wulfstan 22:52, 27 kwi 2007 (CEST)

Holokaust istnieje - redirect. Nie wiem jak zamienić miejscami dwa artykuły.Xx236 12:16, 17 maja 2007 (CEST)

[edytuj] Przedsiębiorstwo

Co to znaczy "Przedstawiona w książce teoria Holocaustu jako dochodowego biznesu straciła wielu zwolenników"? Xx236 12:14, 17 maja 2007 (CEST)

Ale jak to prawda.

[edytuj] Czy Niemcy mysleli o swojej dzialalnosci w kategorii "zbrodniczej dzialanosci"?

Co to znaczy "Niemcy większość decyzji dotyczących szczegółów mordowania Żydów wydawali ustnie (gdyż zdawali sobie sprawę ze zbrodniczego charakteru rozkazów);" ?! To jakas glupota, myslicie ze Niemcy mysleli o swojej dzialalnosci w kategorii "zbrodniczej dzialanosci" ?! Oni byli przekonani ze wygraja wojne wiec raczej jest watpliwym iz bali sie "sprawiedliwosci" po wojnie. Zreszta zabijajac tysiace ludzi dziennie prowadzenie "ksiag obozowych" nie mialoby sensu, zwazywszy iz mieli wygarc wojne wiec co by pozniej zrobili z owymi tysiacami/milionami ksiag ? Umiesciliby w muzeach ? --Pozdrawiam Timber_Wolf 15:42, 25 cze 2007 (CEST)

a czy bezwzględne tłumienia Powstania Warszawskiego nie było "zbrodniczą działalnością"? zabijanie sowieckich komisarzy? to czemu na ten tema przekazywali pisemne rozkazy? byłbym za usunięciem tego nawiasu ponieważ wątpię akurat wstyd(??) miał nimi kierować.--Wohin (dyskusja) 07:04, 18 maj 2008 (CEST)

Jeśli nie myśleli to dlaczego gdzie się dało starannie zacierali ślady swoich zbrodni? Dlaczego palili zwłoki? Dlaczego w Treblince rośnie sobie las? Ci w Katyniu się nie przejmowali. Im nie przyszło do głowy, że ktoś te groby odkopie. Hitlerowcy nie chcieli nawet nazywać sprawy po imieniu, stąd eufemizmy w stylu "osttecznego rowiązania kwestii żydowskiej" I to nawet wśród swoich, planując Endlösung w Wansee!!! Stąd brak pisemnych rozkazów jest jak najbardziej logiczny. --Arts 09:08, 27 wrz 2007 (CEST)

Ekhm.. W Katyniu to raczej NKWD mordowało... Triskaidekafil 13:02, 27 wrz 2007 (CEST)

Oczywiście, dlatego "ci w Katyniu" w odróżnieniu od "tych w Treblince". Ci w Katyniu nigdy nie zostali pociągnięci do odpowiedzialności. Tych w Treblince troche jednak połapano (chociaż oczywiście o wiele za mało). --Arts 14:00, 27 wrz 2007 (CEST)

A tak, już wiem o co chodziło w wypowiedzi :-) Przepraszam, z rozpędu źle zrozumiałem. Pozdrawiam. Triskaidekafil 14:17, 27 wrz 2007 (CEST)

Pojęcia Holocaust (holokaust) po raz pierwszy użyto w końcu XIX wieku na wieść o mordach dokonywanych przez władze tureckie na Ormianach (nie należy tego mylić z rzezią Ormian z lat I wojny światowej). "Cudzoziemcy, którzy już pod koniec XIX stulecia oburzali się na wieść o masakrach, jakich dokonywano wówczas na Ormianach, po raz pierwszy użyli wówczas słowa Holocaust. Amerykańska misjonarka Corinna Schattuck, która była świadkiem spalenia żywcem prześladowanych Ormian, w liście do siostry pisała: "Nie sposób opisać mdlącego smrodu, jaki się wydobywał z gregoriańskiego kościoła, w którym dokonał się Holocaust"." [w: Die Zeit, 24.05.2005 HISTORIA - RZEŹ ORMIAN] Kategorycznie sprzeciwiam się używaniu pojęcia holokaust w stosunku do zagłady Żydów. Oznaczałoby to, że ta bezsensowna rzeź miała jednak jakiś sens - ofiary całopalnej. To zamazuje cała potworność mordu dokonanego na milionach. Poza tym jest w tym podtekst antysemicki: skoro złożeni w ofierze, to pewnie należało się. "Odkupili" grzech bogobójstwa. Kompletny absurd, ale w wielu głowach zapewne się lęgnie, a samo pojęcie go umacnia. Wiem przy tym, że mogę się sprzeciwiać do woli. Słowo holokaust tak głęboko utkwiło w ludzkiej świadomości, że nawet Żydzi czasem go używają. Na szczęście, często powtarzane jest bez świadomości głębszego znaczenia, po prostu jako nazwa nadawana tej zbrodni. Należy o tym jednak mówić (i nie tylko o tym), żeby ta rana nie pokryła się błoną podłości. Jeszcze jedno, wiecie, gdzie najlepiej widać ślady zagłady w Polsce? Bynajmniej nie w Auschwitz, ale w polskich miasteczkach. A raczej - nie widać. Nie widać Żydów, którzy do Zagłady masowo tam mieszkali. Nie ma już żydowskich domów, żydowskich ryneczków, żydowskich sklepików i żydowskich knajp. Wszędzie siedzą Polacy i wolą nie pamiętać, po kim to wszystko zasiedlili. A w synagogach są składy i biblioteki... [erjan]

[edytuj] wyjątkowy

skasowałem słowa

"Holocaust był wyjątkowy, także dlatego, że w założeniach miał doprowadzić do ostatecznego celowego rozwiązania kwestii żydowskiej, czyli fizycznej likwidacji całego narodu, a nie likwidacji jego elit i zachowania elementów zdolnych do fizycznej pracy dla rasy panów, jak to było w przypadkach Słowian, czy Bałtów"

jako oparte na komentarzu do wspisu na blogu co, jak sugerował Pundit tutej podchodzi pod rewizjonizm holocaustu... Jeżeli to jest negowanie Holocaustu, to tak, jestem rewizjonistą a do tego służyłem w SS :D Anarchizujący Libertarianin (dyskusja) 21:05, 10 gru 2007 (CET)

[edytuj] Ze zgłoś błąd

Holocaust jest używanym pojęciem zagłądy nie tylko w stosunku do Żydów lecz również Romów,Polaków czy Cyganów...W artykule pomija się bardzo wazne informacje.Czytając go nie spotkałem sie z opisem tragedii Polaków,Romów,czy Cyganów.Co dla mnie osobiscie jako Polaka jest krzywdzące. Jezeli się myle prosze o odpowiedz na meila szyszka1957@wp.pl

Zgłoszono: Adrian Szyszka, 19:34, 14 sty 2008 (CET)

masti <dyskusja> 19:56, 18 sty 2008 (CET)

[edytuj] Czy firma IBM przyczyniła się do pogromu Żydów?

Rozpoznano rozmaite stopnie odpowiedzialności za holocaust. Uznano odpowiedzialność sprawców, ale także osób, instytucji i państw, które wspomagały całą machinę zagłady (rząd Vichy, szmalcownicy, policje granatowe, linie kolejowe, IBM itp.), lecz także odpowiedzialność osób szerzących od wieków niechęć bądź nienawiść względem Żydów.

To chyba można wywalić, w nawiasie tekst o IBM... :P