Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Śląsk i kawiarenka

Z Wikipedii

[edytuj] Śląsk i kawiarenka

Spis treści 1 Śląsk i kawiarenka 1.1 Krótka historia Śląska dla zainteresowanych 1.2 Historia Śląska w "kilku" zdaniach

Chciałbym przedstawić tutaj pewien problem, który należy rozwiązać. Możliwe, że do takich rzeczy bardziej nadaje się RFC, ale wolę to zrobić tutaj "na luzie". Nie będę też czekał na blokadę tego użytkownika (reguła trzech revertów), czy prosił adminów o zablokowanie tego użytkownika (wojna edycyjna lub/i wandalizm). Chcę to załatwić całkowicie drogą pokojową. Jak każdy chyba wie, Śląsk to kraina. Jest to obszar, który szedł sobie przez setki lat nieco inną drogą niż... Polska. Ale nie o tym mowa. Stworzyłem kategorię dotyczącą transportu na Śląsku i wszystko było dobrze dopóki nie dałem do tej kategorii artykułów związanych z Dolnym Śląskiem (w tym Wrocławiem). Pewien użytkownik (z Wrocławia) zrevertował te kilka wpisów dotyczących Dolnego Śląska i napisał, że Dolny Śląsk to nie Śląsk. Śląsk to Katowice i okolice. Pisał, że wrocławianie nie czują się ślązakami. Na początku pomyślałem, że ktoś aktualnie siedzi na Wikipedii z "flaszką gorzoły" (nie zamierzam nikogo obrażać, ale to się zdarza). Ale teraz nie jestem do tego przekonany, bo dzisiaj znów jedno hasło zrevertowała ta samą osoba. Tłumaczyłem tej osobie, że Śląsk to kraina dzieląca się na Dolny Śląsk i Górny Śląsk. To wie przecież każdy, tak jest oficjalnie, tak piszą różne media, książki i encyklopedie w tym sama Wikipedia!!! Ale ten użytkownik dalej swoje. Napisałem mu również, że to co robi to łamanie zasad (NPOV), pisałem mu, że nie ważne co sobie myślą wrocławianie (jeśli naprawdę tak myślą). Oficjalnie przyjęte jest, że Śląsk to cała kraina dzieląca się na Dolny i Górny Śląsk, a to, że Katowice są stolicą województwa śląskiego (a nie górnośląskiego) to nie oznacza, że Śląsk to jest tam gdzie Katowice - bo tam gdzie są Katowice to Górny Śląsk. Tylko formalnie Katowice są stolicą Śląska, kiedyś stolicą Śląska był Wrocław. Tłumaczyłem mu takie proste i oczywiste rzeczy, bo ten użytkownik dzieli na: Śląsk (okolice Katowic) i Dolny Śląsk (okolice Wrocławia), Górny Śląsk najwyraźniej dla niego nie istnieje, a coś takiego jak Śląsk dzielący się na Górny i Dolny dla niego też w ogóle nie istnieje. Robiłem już wszystko co tylko mogłem, on dalej swoje reverty. Co społeczność proponuje w tej sprawie? LUCPOL 22:05, 29 mar 2006 (CEST)

Zostawić na razie tą kategorię w spokoju. Transportu bym nie dzielił na regiony historyczne a na obecne wojewódzwa jak już. Adam Dziura 22:18, 29 mar 2006 (CEST)

Należy brać pod uwagę, że kilkaset tysięcy osób deklaruje narodowość śląską. Dla wielu osób Śląsk to kraj, naród i wskazane jest rozwijanie tej tematyki. Polacy powinni to uszanować. Przypomnę tylko, że Śląsk ma swoje granice, więc od razu wiadomo o jaki teren chodzi (są mapy Śląska przecież). Ale problem który tu przedstawiłem nie dotyczy tego, ale dotyczy użytkownika który pisze abstrakcyjne rzeczy. To jest encyklopedia, a nie blog dla wrocławian. Więc twój tekst typu "nie piszcie o śląsku, bo tu się czepiają" jest nie na miejscu. LUCPOL 22:21, 29 mar 2006 (CEST)

[edytuj] Krótka historia Śląska dla zainteresowanych

Piszę to po raz n-ty, mam nadzieję, że teraz wystarczy.

Był sobie Śląsk. Śląsk był krainą polską, choć związaną ekonomicznie, kulturowo etc. z Czechami i Niemcami. Jego stolicą był Wrocław, grodów było jednak jak na polskie ziemie sporo, wśród nich Głogów, jedno z najstarszych miast w Polsce, skąd pochodzę. Potem było rozbicie dzielnicowe i byli Piastowie Śląscy. Mnożyli oni się strasznie, mieli sporo grodów pod sobą, w tym na dzisiejszej Opolszczyźnie i Ziemi Lubuskiej (choćby Zielona Góra). Co było na Górnym Śląsku - nic ważnego nie było, Górny Śląsk powstał praktycznie w XIX i XX wieku. Wcześniej generalnie podręczniki o nim milczą. Kiedy mówimy o historycznym Śląsku - mamy na myśli "Wielki Dolny Śląsk". Sląsk Opawski etc. zazwyczaj omawia się oddzielnie, przy okazji Małopolski.

Piastowie Śląscy byli mocni i mieli kotakty z ówczesnym Zachodem. Henryk Głogowski o mało co nie zjednoczył nawet Polski - ale nie wyszło. Śląsk był też najbliższy ówczesnym standardom kultury średniowiecznej. Był jednak polski.

Niemniej Śląsk powoli przechodził, księstwo po księstwie, pod zwierzchnictwo Rzeszy - późniejszych austro-węgier. Było to jednak zwierzchnictwo personalne i dość dziwnej natury. Dość powiedzieć, że Jagiellończycy przed zasiadaniem na tronie korony byli namiestnikami w rzeczonym Głogowie. W tym czasie ziemie śląskie bywały podobno i najbogatszymi w Europie.

Tak naprawdę zgermianizowany administracyjnie został Śląsk po klęsce Austrii i przekazaniu Śląska Prusom. Wówczas dopiero zlikwidowano postpiastowskie księstwa (!) i starano się unifikować Prusy (jednak bez przesady, celem był wzrost Berlina kosztem Wrocławia). Wówczas też mamy industrializację - wyjątkowo ważne staje się żelazo i węgiel - i następuje gwałtowny rozwój Górnego Śląska.

Potem mamy come back Polski, powstania Śląskie (no właśnie, tak brzmiało młodej Polsce lepiej, zamiast poprawnie a skromniej - Górnośląskie) i wynikające z nich dziwne podziały na "Sosnowiec i resztę", kontrowersje wokół Zaolzia, dalej II wojnę, ustalania granic i prawie cały Śląsk (część zostaje w Niemczech, Czechach (Harachów, Zaolzie)) jednak z Kotliną Kłodzką ląduje w Polsce.

Dolny Śląsk staje się częścią "Ziem Odzyskanych" i miejscem przesiedleń z Ukrainy (Wrocław to Lwów etc.) I może utrwaliłoby się nazewnictwo Dolny i Górny Śląsk (władze wyrugowały kulturę kresową), gdyby nie propaganda peerelowska za Gierka trąbiąca cały czas o "Śląsku" - czyli o Górnym Śląsku. Dzięki sprzężeniu katowicko-warszawskiemu i tubie propagandowej mediów centralnych, do dziś dzień masy ignorantów nie rozróżniają obu Śląsków i pytają się, jak u mnie padają kopalnie (nie padają, bo są, ale miedzi).

W zasadzie dzięki temu przeniesieniu i propagandzie obecnie bardzo mało kto na Dolnym Śląsku poczuwa się do bycia "Ślązakiem", a jeśli już, to w zupełnie inny sposób (nie bawią nas familoki, nie mamy żadnych gwar, nie czujemy się Niemcami czy ludźmi niepolskiej narodowości (poza np. Łemkami, ale to inna historia). Możemy czuć dumę z długiej historii i jak Niemcy dbali o te ziemie) i na tym się koncentrujemy. :) Podobnie odróżnia dwie grupy reszta kraju.

I tu jest przyczyna problemu. Masz dwie definicje słowa Śląsk:

1. pierwsza, jako kraina historyczna - i to jest Wielki Dolny Śląsk (plus mniejsze Śląski na wschodzie)
2. potoczna, utrwalona przez media nazwa Górnego Śląska

• AMbaras w tym, że są to definicje w dużym stopniu rozłączne. Definicja trzecia - z podziałem na Śląsk Dolny i Górny, choć oficjalna, nie ma zasadniczego przełożenia na tożsamość ludzi.

Dlatego proszę nie dziw się, gdy Dolnoślązacy Ci piszą, że nie mają z Górnym Śląskiem nic wspólnego. Właściwie nie mają. Pisałem o tym już dawno w dyskusji Portalu Śląsk (prowadzonego przez koleżeństwo z oczywiście Górnego Śląska) i oczywiście zostałem zignorowany.

Ponieważ Wikipedia nie powinna powielać skrzywionej i wymuszonej wizji rzeczywistości, musimy spokojnie uzgodnić co z tym fantem zrobić. I w wielu przypadkach podział województwami będzie odpowiedni.

Pozdrawiam i przepraszam, że przydługo. aegis maelstrom δ 23:11, 29 mar 2006 (CEST)
P.S.Jeśli ktoś mi nie wierzy, proszę spytać któregoś z Wikipedystów z Dolnego Śląska - Ausira, Tawa, Novę, kogokolwiek (LUCPOL pytał AFAIK już Julo :) )
P.S.S.Szkic napisałem z głowy, bez źródeł, a nie jestem historykiem, więc przepraszam za ewentualne błędy i proszę o poprawki.

W pewnym sensie dobrze ci wyszedł ten tekst ;) ...z wyjątkiem że Śląsk jest polską krainą - to jest bzdura (bo jest tak samo niemiecką) - Śląsk jest poprostu krainą położoną w Europie Środkowej, na terenie Polski, Niemiec i Czech. Zielona Góra nie leży też na ziemi lubuskiej, ale na Śląsku (województwo lubuskie - a to różnica). Ja dodam jeszcze, że Śląsk przez łącznie kilkaset lat (zdecydowana większość czasu) był po za granicami Polski. Dodam również to, że Śląsk w całej swojej historii był nie raz krainą suwerenną czy autonomiczną, nie licząc prawie pełnej autonomii (Sejm Śląski mógł decydować o wszystkim z wyjątkiem spraw zagranicznych i wojskowości), która trwała do połowy 1945 roku, kiedy to znieśli tę autonomię komuniści. Nie mniej jednak Śląsk to Śląsk. Jest co prawda podzielony, ale to ciągle Śląsk. A ja robię w transporcie stosując "geografię" Śląska. Całego! PS. Miasta na Górnym Śląsku istniały zawsze. Np. Bieruń, Racibórz, Pszczyna a nawet miasta GOP-u - Bytom. Tyle tylko, że Górny Śląsk nie był wtedy potęgą. Potęgą jest teraz. Śląsk jako obszar jest jeden, tylko ludzie i czasy się zmnieniają... LUCPOL 23:25, 29 mar 2006 (CEST)

Nie ma czegoś takiego jak Śląsk jako pojęcie geograficzne czy administracyjne. Jest wyłącznie kraina historyczna o zmiennych, płynnych i nigdy jednoznacznie nie ustalonych granicach. Nawet w poprawnym i tłumaczącym istotę nieporozumienia wywodzie aegis maelstrom nie ustrzegł się błędów mieszając Zieloną Górę do Ziemii Lubuskiej (to też wina komunistów). Oprócz artykułów historycznych Śląsk nie nadaje się jako podstawa do żadnej kategoryzacji.

Teraz bez obrazy. Ślązacy (według definicji podanej w tym artykule), to z punktu widzenia historii Śląska, mało istotna grupa mieszkańców zasiedlających peryferie historycznego Śląska. Jak często w przypadku terenów granicznych różnych kultur, poplątało im się wszystko i mają kłopoty z tożsamością. To nic zdrożnego ani nagannego. Tak często powstawały narody. Problem w tym, że czują się spadkobiercami, przynajmniej niektórzy tutaj, Śląska. A to kompletne nieporozumienie i gruuube nadużycie. Gdyby pociągnąć dalej historię Śląska, to o tej części mieszkańców niektórych terenów województwa śląskiego i oplskiego mówiących czasem opisaną w artykule Gwara śląska gwarą, oczywiście należałoby wspomnieć, ale nie w głównym nurcie narracji. popszes 00:26, 30 mar 2006 (CEST)

Bez obrazy. Polacy to w punktu widzenia historii Polski, mało istotna grupa mieszkańców zasiedlająca peryferie historycznej Polski..... Każdy sobie tak może napisać. LUCPOL 00:46, 30 mar 2006 (CEST)

Napisać może. Ale to nieprawda. popszes 01:26, 30 mar 2006 (CEST)

Właśnie. Oboje napisaliśmy nieprawdę. LUCPOL 01:37, 30 mar 2006 (CEST)

Oczywiście. Polska to lasy naokoło GOPu, na północy leży wieś Częstochowa, na wschodzie osada Kraków, a na północnym wschodzie konurbacja Kurowa z Puławami i Warszawą. PS: Jeśli chcesz stosować kryteria historyczne do opisywania np. współczesnej infrastruktury, to jednak wolałbym podział na zabór pruski, Kongresówkę i Galicję (byłby dużo bardziej sensowny, serio) Szwedzki 01:50, 30 mar 2006 (CEST)

Dziwne. A jestem przekonany, że mam mapy Śląska (20 letnie i kilku letnie), które się niczym nie różnią. A samo istnienie takich map jest dowodem na to, że granice Śląska są jawne. Mapa jest w zasadzie na pierwszy rzut oka taka sama (przestudiuję ją później) jak mapa na Wikipedii [1]. Co tu dużo mówić. Na Wikipedii jest aktualna mapa Śląska. Śląsk w XX wieku nie zmienił więc swoich granic. Zmieniło się tylko to, że teraz jest na terenie Polski, trochę Niemiec i Czech (o czy sama Wikipedia pisała już dłuuugo wcześniej niż ta nasza pogawędka). LUCPOL 02:08, 30 mar 2006 (CEST)

Jak to nie zmienił swoich granic? I o jakim Śląsku teraz piszesz? A druga sprawa - już chyba pisano - co innego wydumane mapy, a co innego faktyczna toższamość ludzi mieszkających na danych ziemiach. Ja jestem szczerze zmęczony tym tematem i sobie odpuszczam. Przepraszam tylko Pszczynę - jak mogłem zapomnieć o tym starym mieście... Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 11:25, 30 mar 2006 (CEST)

Buuuuu, a Cieszyn gdzie ;P D_T_G 21:32, 30 mar 2006 (CEST)

No i doszliśmy do punktu końcowego. Cytuję "co innego wydumane mapy, a co innego faktyczna toższamość ludzi" - tożsamość ludzi to inna kwestia. Wrocław jest śląski i zawsze nim był, a to, że teraz tam mieszkają lwowiacy, a nie niemcy którzy zostali wysiedleni do niemiec, to nie nikt nie zmieni faktu, że Wrocław to geograficznie Śląsk. Wy wrocławianie stosujecie na Wikipedii swoją politykę - te wasze gderanie, że jesteście polakami, a nie ślązakami to nic nie znaczy, bo śląsk może jako kraina istnieć także z przesiedleńcami takimi jak wy, ale to jest Wikipedia, a nie wasz blog. Jeśli chcecie mieć osobną krainę - "Dolny Śląsk Przesiedleńców" do zapraszam do rządu na obrady. Wikipedia nie jest przecież miejscem do manifestowania. Oczywiście nie chce tu nikogo obrażać słowem "przesiedleńcy" (tak na marginesie), piszę to, aby każdy zrozumiał o co mi chodzi. Podsumując: Dolny Śląsk jest to część Śląska, w której mieszkają polacy. Nie zmienia to faktu, że te tereny należą do Śląska. I mogą tam mieszkać nawet araby to ciągle tam będzie Śląsk (tylko nie z rdzenną ludnością). Czy to tak ciężko pojąć. Napisałem to najprościej jak umiem. Nawet najmłodsi powinni zrozumieć o co tu chodzi. A założę się, że tu napisze jakiś wrocławianin dalej swoje teksty i żadne argumenty do niego nie docierają. Nie jest w stanie zrozumieć tak prostej rzeczy, że na Śląsku dzielącym się na Dolny i Górny nie wszyscy są ślązakami. Że sobie tu mogą mieszkać nawet murzyny, ale to ciągle ziemie śląska. LUCPOL 12:23, 30 mar 2006 (CEST)

Nie będę powtarzał tego, co tu już napisano. Współczesny Dolny Śląsk nie sposób zaliczać do wspólnej z Górnym Śląskiem kategorii. Czym innym są osiemnastowieczne i starsze krainy geograficzne, a zupełnie inaczej Śląsk wygląda dziś. My mamy na Dolnym Śląsku problemy zupełnie innego rodzaju, niż mieszkańcy GOP, nawet kopalnie wałbrzyskie oraz lubińsko-głogowskie zagłębie miedziowe w niczym nie przypominają Katowic, Chorzowa czy Gliwic. Nie mówiąc już o ludziach, o języku, a nawet o tym, jak tu traktujemy relikty wspólnej niemiecko-polsko-czeskiej historii podlanej kresowym sosem.
Zajmij się Lucpol, swoimi Katowicami, ale Wrocławia mi nie ruszaj. Julo…^ 16:07, 30 mar 2006 (CEST)

To ja się całe popołudnie produkuję nad poprawienie hasła Ślązacy, a to tu się skupiła wiki-śmietanka wokół "tych spraw" ;) Jak czytam Wasze dyskusje, to dochodzę do wniosku, że, nie obraźcie się, Wy nie znacie całego Śląska i wszystkich Ślązaków... To jest tak bogata kraina, tak zawiłe są losy Ślązaków, że nie można sobie pozwalać na takie uproszczenia jak: "Ślązak to nie Polak", "Śląsk to Śląsk, granice są baaaardzo jasno wytyczone" etc. Was trzeba edukować i zrzucić te klepki z oczu :P Śląsk nie jest taki jaki byście go chcieli widzieć, np. cały Śląsk podporządkowany Katowicom ;P, ale i tak jest magiczny. Na prawdę warto go poznawać, jego historię, kulturę itd. bo on nie do końca jest tym czym przedstawiają go media, RAŚ (prawda jest między wierszami) i... niektórzy Górnoślązacy ;) Wiesz co Lucpolu osobiście uważam należałoby zrobić? Dopracować, tj. wypucować na glanc artykuł Ślązacy, żeby był nejlepszejszóm referyncyjóm w cołym internecie, wszeco opisane na knap, coby kożdymu Ślónzoki sie roztomile kojarziły ;) Pozdrawióm D_T_G 21:32, 30 mar 2006 (CEST)

Mogymy ta zajta űo ślônzokach trocha poprowic, łobejrza ino dyskusyjo tej zajty cos tam napisol nowego. LUCPOL 22:42, 30 mar 2006 (CEST)

[edytuj] Historia Śląska w "kilku" zdaniach

Przez ponad tysiąc lat na terenach dzisiejszego Śląska żyły sobie plemiona śląskie. Za Mieszka I (X wiek) tereny Śląska i innych "krain" zostały połączone w jedną całość - Polskę. W 1339 roku Śląsk został włączony do Czech. Sto lat później stał się "niemiecki", i niemiecki był właściwie aż do XX wieku. Przez te setki lat, jak Śląsk był "niemiecki" naciągało tu bardzo dużo niemców. Ślązacy z biegiem czasu się germanizowali (przejmowali niemiecką kulturę, język, obyczaje...). W tamtych latach najważniejszą częścią Śląska był Dolny Śląsk z miastem Wrocław na czele. Górny Śląsk to raczej sam przemysł i rolnictwo. Z tego też względu Dolny Śląsk był bardziej zgermanizowany. No i lata leciały. Powstała II Rzesza Niemiecka, Górny Śląsk zaczął się liczyć dużo bardziej niż zwykle. Nastał XX wiek. W latach 1919-21 były Powstania Śląskie, po których część Śląska dostaje szeroką autonomię z własnym parlamentem - Sejmem Śląskim. Później wybucha II wojna światowa. Znaczna część ślązaków zostaje wcielona do niemieckiej armii. Koniec wojny: Niemcy przegrały, prosowiecki rząd polski odbiera autonomię Śląsku. Niemcy oraz znaczna część ślązaków zostaje wysiedlona do Niemiec (w tym większość ludności woj. dolnośląskiego), na ich miejsce przywożą przesiedleńców z kresów wschodnich. Jest komunizm, ślązacy z biegiem lat stają się bardziej "polscy" i przyzwyczajają się do nowych granic. Rodzi się pokolenie ślązaków na ziemiach polskich - pierwsze od setek lat. Mija komunizm. Powstaje "Ruch Autonomii Śląska" chcący odzyskać autonomię, którą utraciliśmy kilkadziesiąt lat temu. The End