Dyskusja:Maszyna elektryczna

Z Wikipedii

Czy maszyny komutatorowe aby na pewno moga byc maszynami pradu zmiennego? W zezwojach komutatora plynie prad zmienny, jednak kierunek jego plyniecia jest zmieniany przez komutator co na wyjsciu daje prad staly. Jednak wciaz pozostaje to maszyna pradu stalego. Podobniez maszyne taka mozna zasilic pradem zmiennym (co jesli dobrze pamietam w niektorych sytuacjach bywa stosowane w praktyce), jednak ponownie - jest to wciaz maszyna pradu stalego (komutatorowa) tyle ze zasilana inaczej.

Inna sprawa - transformator. Jest to urzadzenie elektryczne, jednak zaliczamy go do maszyn elektrycznych ze wzgledu na sposob opisu matematycznego.

Azolek 16:49, 3 sie 2006 (CEST)

Spis treści

1 Czy transformator jest maszyną elektryczna ???
2 Czy maszyna musi sie "ruszać"?
3 Ze zgłoś błąd
4 Definicja
5 Dyskusja akademicka
6 Urzadzenie "stacjonare" oznacza także maszyny !!!
7 Z angielskiego internetu
8 Z Internetu i papieru
- 8.1 Maszyna
- 8.2 Transformator
9 Definicja obecna

[edytuj] Czy transformator jest maszyną elektryczna ???

Myslę, że Stok zbyt jednoznacznie skrelił trafo z maszyn. Bardziej rozsądne byłoby stwierdzenie oparte na faktach, że są źródła zaliczające trafo do maszyn i niezaliczające z wyjasnieniem dlaczego raz są zaliczane, a raz nie sa zaliczane. Taki zapis nie budziłby kontrowersji, natomiast obecna wersja stanowi wersję do której przychyla sie Stok, a ja np. się nie przychylam.

A ponieważ lubimy zażarte dyskusje, to podyskutujemy - myslę, że w tym miejscu. I tak:

Stok napisał: poprzez zamianę przynajmniej części energii elektrycznej w pracę i powtórnie w elektryczną o zmienionych parametrach, np. przesuwnik fazowy, - to zdanie jest juz nieprawdziwe, niech Stok zobaczy, jak działa przesuwnik fazowy i gdzie zamienia się częśc energii elektrycznej na mechaniczną. To na razie tyle. Na resztę "zarzutów" przyjdzie czas.

Ale, żeby nie bładzić i stosunkowo szybko dojść do finału proponuję najpierw ustalenie definicji maszyny. Jeśli to ustalimy, ustalenie czym jest trafo będzie tylko wnioskiem z dyskusji. --IZ 14:15, 29 mar 2007 (CEST)

W uzupełnieniu podam źródło, z którego wynika, że trafo jest maszyna elektryczną:

Teoria maszyn elektrycznych Władysław Latek WNT W-wa 1982 ISBN 83-204-0335-9

Cytuję za powyższym źródłem (Sam poczatek książki, rozdział 1.1. Wiadomości ogólne, str. 21):

W układach elektromaszynowych nastepuje przetwarzanie energii mechanicznej na elektryczną (w pradnicach), elektrycznej na mechaniczną (w silnikach) albo elektrycznej jednego rodzaju na elektryczną innego rodzaju (w transformatorach i przetwornicach).

Dobrze byłoby, gdyby Stok podał swoje źródło. Dlatego w poprzedniej edycji dodałem słowo "często" zaliczany jest do ...", co nie oznacza, ze zawsze. Artykuł w obecnej wersji jest bezkompromisowy i nie uznaje odmiennego stanowiska - co oczywiście zostanie wyprostowane. --IZ 14:28, 29 mar 2007 (CEST)

Jeszcze jeden cytat z tego samego źródła (Latek, str.69, rozdział 3.1. Pojęcia podstawowe): Maszyna elektryczna jest to urzadzenie, które na zasadzie indukcji magnetycznej przetwarza energię albo bez udziału ruchu mechanicznego (transformator), albo z udziałem ruchu mechanicznego (maszyna elektryczna wirująca albo liniowa). Bardzo mi się podoba ta definicja i chyba ją wprowadzę do artykułu. --IZ 15:30, 29 mar 2007 (CEST)

Dyskusja o tym, czy transformator jest maszyną elektryczną wydaje się być klasyczną dyskusją akademicką. Wszyscy po trochu mają rację i niewiele z tego wynika.

Międzynarodowy Słownik Terminologiczny Elektryki (PN-IEC 60050) podaje definicje transformatora: „…jest to urządzenie stacjonarne…”.

Podobna definicja jest w podręczniku Józefa Węglarza „Maszyny elektryczne”

Z kolei w podręczniku Plamitzera „Maszyny elektryczne” (cytuję za Wikipedysta:IZ) : „Plamitzer na temat transformatora pisze (str 35) "Transformator nie jest wprawdzie maszyną elektryczną, wchodzi on jednak zwykle w zakres nauczania maszyn elektrycznych".

A wiec prawdą jest, że formalnie transformator nie jest maszyną elektryczną, bo nie spełnia kryteriów „maszyny” (nie posiada części ruchomych). Jednak z uwagi na zasadę działania i zjawiska elektromagnetyczne w nim zachodzące, podobne, a czasami (jak to trafnie ujął IZ) wręcz identyczne, historycznie wchodzi w zakres nauczania „maszyn elektrycznych”. Jest to sytuacja paradoksalna, a jednocześnie prawdziwa. Stąd biorą się, co jakiś czas zwolennicy przynależności transformatora do maszyn elektrycznych bądź do urządzeń.

Uważam, że definicję w haśle Transformator jak i w maszyny elektryczne należy poprawić w poniższym duchu:

jest to urządzenie stacjonarne (będzie to zgodne z Miedzynarodowymi Normami oraz klasykami przedmiotu);
z uwagi na podobne lub identyczne zjawiska fizyczne rządzące maszynami elektrycznymi i transformatorami, jest w inżynierii elektrycznej tradycyjnie nauczany razem z maszynami elektrycznymi, w jednym dziale (bedzie w zgodzie z klasykami i powszechna praktyką);
jednocześnie kategoria:Transformatory może mieć dodatkowo (oprócz Kategoria:Maszyny elektryczne) przypisaną Kategoria:Urządzenia Gbylski 16:46, 29 mar 2007 (CEST)

Wg źródła: [1] czyli programu wykładu Politechniki Poznańskiej Wydział Elektryczny, transformator nie jest maszyną w opisie kursu widać wyraźnie, ze transformator jest wymieniany obok maszyny "transformatorów i maszyn". Gdyby transformator był uznawany za maszynę to nie używano by takiego określenia, a tylko maszyn.

Podobnie jest na innych stronach zacnych instytucji.

StoK 19:58, 2 kwi 2007 (CEST)

Podane przez ciebie źródło jednocześnie na tej samej stronie (STR.11) w bibliografii na pierwszym miejscu podaje "Teorie maszyn elektrycznych" Latka, a na drugim miejscu "Maszyny elektryczne" Plamitzera - dokładnie tak jak to jest w tej chwili opisane w artykule maszyna elektryczna. Dziękuje Stok, że znajdujesz argumenty za uznaniem definicji prof. Latka i że prof. Latek jest wymieniany przez szacowne instytucje na pierwszym miejscu, a Plamitzer na drugim miejscu. Poczytaj, co sam pisałeś o relacji zawierania i równości. To w jaki sposób pisze Politechnika Poznańska nie stoi w sprzeczności z definicja podana przez prof. Latka. Pisałem juz w dyskusji, że maszyna jest urzadzeniem i z pinktu widzenia inżynierii mechanicznej trafo jest urzadzeniem, a z punktu widzenia inzynierii elektrycznej jest maszyną elektryczną. LATEK dokładnie to rozróżnia i akcentuje. Nie ma błędu w stwierdzeniu szacownej Politechniki Poznańskiej, ale Latek wyraża sie precyzyjniej, wg. węższej nomenklatury języka TEORII MASZYN ELEKTRYCZNYCH (celowo podkreslam słowa JĘZYKA TEORII, czyli języka naukowego, stosowanego w wybranej dziedzinie nauki). Zgodnie z zasadami wiki powinniśmy uzywać jak najwęższych kategorii, a kategoria maszym elektrycznych jest węższa niz maszyn ogólnie. Z punktu widzenia inzynierii elektronicznej maszyna nie musi miec części ruchomych (komputer), tak jak z punktu widzenia inzynierii elektrycznej maszyna tez nie musi mieć części ruchomych (transformator). Nie wszyscy chcą to zobaczyć, stąd rózne podejście do transformatorów. Podsumowując: OBECNA DEFINICJA JEST ZGODNA Z ZASADAMI WIKI KRYTERIUM NAJWĘŻSZEJ KATEGORII. Niech Stok odpowie, DO JAKIEJ KATEGORII - ZGODNIE ZE AKTUALNIE ZDEFINIOWANYMI KATEGORIAMI WIKI - ZALICZY TRANSFORMATOR ??? Obecnie na wiki, kategoria transformatory jest podkategorią maszyny elektryczne. Czy to błąd ? Zgodnie teorią Stoka należałoby wyrzucic podkategorię transformatory z kategorii maszyn elektrycznych. --IZ 20:17, 2 kwi 2007 (CEST)

"Teorie maszyn elektrycznych" Latka, a na drugim miejscu "Maszyny elektryczne" Plamitzera" ABCDEFGHIJKLMNOPRSTUWYZ - to jest powód, umieszczenia w tej kolejności. Pozostałe wnioski są błędne.

Początek artykułu i kategoria artykułu transformator są niezgodne z większością publikacji.

StoK 21:54, 2 kwi 2007 (CEST)

Wszystkie publikacje zawsze łaczą transformatory z maszynami - nawet, kiedy je odrebnie wymienia, to zawsze je łaczy w tej samej kategorii i naucza wg tej samej teorii. Stok, podaj przykład, gdzie uczelnie odrebnie nauczają transformatory, bez maszyn elektrycznych? Kazda książka dotyczaca maszyn omawia transformatory. I z tego punktu widzenia, sa to te same urzadzenia. GBYLSKI mial rację, ze to dyskusja akademicka. I nie odpowiedziałeś na pytanie: jak zakwalifikować na wiki kategorie transformatory ???? Napisałeś, ze jest błędna, więc podaj jak powinno być prawidłowo. CZEKAM NA ODPOWIEDŹ DOT.KATEGORII MASZYN ELEKTRYCZNYCH I KATEGORII TRANSFORMATORÓW NA WIKI - jak powinna wygladac prawidłowa kategoryzacja tych pojęć ???::--IZ 22:31, 2 kwi 2007 (CEST)

Odpowiedz jeszcze na drugie pytanie: czy ruch jest jedynym kryterium zaliczenia do maszyn ??? Czy nieruchomy komputer nie jest maszyną ???? STOK, CZEKAM NA ODPOWIEDŹ. --IZ 22:36, 2 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Czy maszyna musi sie "ruszać"?

Wklejam poniżej fragment dawnej dyskusji z Gbylskim na temat czy zaliczyć trafo do maszyn. Poza podanym wyżej źródłem (Teoria maszyn elektrycznych Latek) poniżej argumenty za zaliczeniem trafo do maszyn:

zgodnie z definicją wiki maszyna to "zespół mechanizmów zdolnych do wykonywania pracy użytecznej" - trafo spełnia
skoro maszyna licząca (wg wiki) jaką jest komputer zaliczamy do maszyn, to plus dla trafo, bo komputer wykonuje swoją "pracę uzyteczną" bez elementów ruchomych podobnie jak trafo. Element ruchu nie jest niezbędny.
silnik liniowy elektryczny (do napędu liniowego trakcji szynowej) może nie mieć elementów ruchomych. Czy taki silnik nie jest maszyną ???
opis matematyczny funkcjonowania trafo jest identyczny jak innych maszyn indukcyjnych (identyczne są zjawiska fizyczne będące podstawą działania)

Wydaje mi sie, że istotą zaliczenia do maszyn nie jest ruch ale wykonane przetworzenia(lub inaczej zgodnie z wiki "pracy uzytecznej"). Przetwarzana (przekształacana) może byc forma energii (mechaniczna - elektryczna), forma ruchu (energia mechaniczna), informacja. Transformacja ciepła w wymienniku ciepła nie upoważnia do nazwania wymiennika maszyną, ponieważ 1J energii mechanicznej jest ekwiwalentny z 1J energii elektrycznej, ale nie jest ekwiwalentny z 1J energii cieplnej (II-ga zasada termodynamiki).

Podsumowując: maszyny to urządzenia przetwarzające energię (na poziomie elektrycznej lub równorzednej), lub dających w wyniku swojego działania zmniejszenie entropii układu (np. przetwarzanie informacji - komputery). Pompa ciepła też jest maszyną, bo lokalnie zmniejsza entropie czynnika.

I jeszcze jedno pytanie: czy to, że polska norma pisze, że trafo jest urządzeniem statycznym oznacza że nie jest maszyną ? Skąd taki wniosek ?

W uzupełnieniu dodam, że angielska wiki w en:machine podaje, że jest to urzadzenie wykonująe określone zadanie (ang. task) (nie ma słowa praca - w odróznieniu od polskiej wiki). Trafo jak najbardziej spełnia angielska definicję maszyny.--IZ 16:30, 29 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Ze zgłoś błąd

Witam

Chcialem zapytac dlaczego ktos notorycznie wpisuje w tej kategorii nieprawdziwe informacje dotyczace transformatora, zaliczajac go do maszyn elektrycznych. Transformator nie jest maszyna elektryczna i nigdy nie byl do tej grupy zaliczany!!! Nie ma zadnego uznanego zrodla w literaturze, ktore klasyfikowaloby transformator jako maszyne elektryczna. Transformator to urzadzenie elektryczne i tylko ze wzgledu na swoje specyficzne cechy jest omawiany w podrecznikach i ksiazkach dotyczacych maszyn elektrycznych. Ale w zadnej nie jest stwierdzone, jakoby transformator byl maszyna elektryczna, a w niektorych jest wrecz wyraznie zaznaczone, ze transformator nie jest maszyna! (np. A.M. Plamitzer, "Maszyny elektryczne"). Pracuje w Katedrze Maszyn Elektrycznych i czesto musze prostowac glupoty, ktore studenci znajduja w internecie. A niestety w ostatnim czasie coraz rzadziej zagladaja do ksiazek. Pozdrawiam

Zgłoszono: J K, 15:57, 28 mar 2007 (CEST)

Kopiował StoK 16:48, 29 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Definicja

Wszystko zależy od definicji, ale definicja nie może być wewnętrznie sprzeczna a zakres poprawności tej definicji musi być zgodny z przyjętym używaniem tego znaczenia. (patrz maszyna cieplna i Ochęduszko). Obecnie wstawiona definicja choć poparta autorytetem ma kilka wad.

Czy wymienione urządzenia są maszynami elektrycznymi:

grzałka
silnik elektrostatyczny
siłownik piezoelektryczny
piec indukcyjny

StoK 16:48, 29 mar 2007 (CEST)

OK, faktycznie - definicja jest wyrwana z kontekstu, dlatego też uzupełniłem ja o brakujący kontekst cytując prof.Latka.

--IZ 17:30, 29 mar 2007 (CEST)

Nie wiem, Stok, czy zastanawiałeś się kiedys nad ekwiwalentnościa energii elektrycznej i mechanicznej. Energia cieplna (piec indukcyjny, grzałka) nie jest ekwiwalentna energii elektrycznej. Natomiast energia elektryczna i mechaniczna są ekwiwalentne. W niektórych środowiskach termodynamików jest mowa o przypisywaniu energii wartościowości (z punktu widzenia II zasady termodynamiki). Przedmiot maszyny elektryczne dotyczy transformacji tej "lepszej" energii niz ciepło.--IZ 18:38, 29 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Dyskusja akademicka

Zgadzam się z Gbylskim, ze jest to dyskusja akademicka, niemniej jednak niezależnie co jest napisane we wszystkich podręcznikach o maszynach elektryczncyh, każdy podręcznik omawia transformatory. Nawet ci, co uważają, że trafo nie jest maszyna zachowujac się ambiwalentnie - nie chcą, ale opisuja trafo jak maszynę. To jak nasz Prezydent Wałęsa: nie chcem, ale muszem

To tak jak dyskusja czy okrąg jest elipsą. Jedni powiedzą, że tak, inni, że nie, zależnie od przyjętej definicji. Mówiąc kolokwialnie, jeśli przyjmiemy, że elipsa musi być "jajowata", to okrąg nie jest elipsą bo nie jest jajem. Podobnie jest z dyskusją dot. trafo. Trafo jest szczególnym przypadkiem pracy maszyny elektrycznej. I wyodrębnianie tego szczególnego przypadku nie ma (wg. mnie) sensu, co potwierdza prof. Latek. A czy maszyna musi sie ruszać ???? Komputer nie ma części ruchomych, zegar jest maszyną, a elektroniczny bez części ruchomych ??? --IZ 17:40, 29 mar 2007 (CEST)

Twoim zdaniem "Dyskusja jest akademicka", dlaczego? Odpowiem, bo z akademickiego punktu widzenia zamieszczona przez Iz definicja nie odpowiada powszechnie przyjętemu rozumieniu określenia maszyna i z tego powodu choć podparta profesorskim autorytetem nie jest dobra. Według tej definicji piec indukcyjny jest maszyną, silnik elektrostatyczny, piezoelektryczny - nie jest maszyną itp.

W definicji "na zasadzie indukcji magnetycznej przetwarza energię" z linkiem do Indukcja magnetyczna - ależ indukcja magnetyczna nie jest żadną zasadą a wielkością opisującą pole magnetyczne. Patrząc na to okiem fizyka nie wiadomo o co chodzi czy kryterium jest bycia maszyna oznacza:

urządzenie elektryczne działające w wyniku wytwarzania przez prąd pola magnetycznego
urządzenie w którym powstaje siła działająca na przewodnik w którym płynie prąd.

Spójrzmy na inne definicje PWN - chyba zacna instytucja "urządzenie elektromech. przetwarzające energię mech. na elektr. (prądnica), elektr. na mech. (silnik elektr.) lub elektr. na elektr. o innych parametrach (przetwornica elektr.)" .

Interia "urządzenie do przetwarzania energii elektr. w mechaniczną lub odwrotnie;"

- czyli tak jak było przed Ingerencją Iza. Prosto pięknie bez niedomówień i uznawane przez autorytety

Iz pisze "ale opisuja trafo jak maszynę" - jest odwrotnie, opisują maszyny jako transformator.

I wiele innych, ale nie mam czasu. StoK 19:34, 29 mar 2007 (CEST)

Słuchaj Stok, bierzesz udział w dyskusji, ale nawet nie czytasz, co piszą dyskutanci. Juz pare godzin temu napisałem, ze masz racje z piecem indukcyjnym i grzałką. Zobacz co znaczą słowo dyskusja i słowo monolog. I dlatego po Twojej uwadze uzupełniłem definicję.

Napisałeś także:jest odwrotnie, opisują maszyny jako transformator - rzeczywiście, masz 100% racji, że też wczesniej tego nie zauważyłem !!! Tylko że to jest argument jednozancznie za uznaniem transformatora jako maszyny. Po prostu maszyny elektrycznej nie da się inaczej opisac jak transformator. Rewelka - dzięki Stok za to spostrzeżenie. A jesli chodzi o czas, to pamiętasz naszą dyskusję opis ilościowy vs. opis jakościowy, czyli ilość vs. jakość. Odpuść trochę z ta ilością. Wikipedystów w Polsce jest prawie 100 tys. osób, nie musisz za nich robic całej roboty. Natomiast jeśli chodzi o zagłaszanie błedu przez jakiegoś JK, to prawdopodobnie jakiś gimnazjalista. Oni zawsze podszywają sie pod jakieś autorytety. Zobacz komentarze na onecie. Rozpoczynają sie od słów: "jestem biznesmenem ...", "jestem z zawodu socjologiem..."" itp, itd. Ten akurat jest z katedry maszyn (akurat !). Take it easy. Pozdr. --IZ 20:02, 29 mar 2007 (CEST)

Kolejny raz wykazujesz, że nie ma sensu dyskutować z Tobą, pomijając to co nie jest związane z tematem, oraz to co błędnie rozumiesz, to nic nie napisałeś. StoK 20:43, 29 mar 2007 (CEST)

Wracając merytorycznie do artykułu - czy podanie definicji z Latka (dwa uzupełniające sie akapity) + podanie Plamitzera jako "zdania odrębnego" jest wystarczające, czy masz jeszcze jakies uwagi ??? --IZ 21:00, 29 mar 2007 (CEST)

Z Latka -nie do przyjęcia (uzasadnienie pisałem już). Plamitzser - nie spełnia podstawowego założenia definicji, czyli nie jest udzieleniem odpowiedzi na pytanie "Co to jest maszyna elektryczna" -

Moja propozycja, którą napisałem już wyżej, czyli tak jak na PWN.

I pozostaje problem transformatora. Ale to już kwestia definicji, co można opisać, podając różne w tym temacie zdania. StoK 21:19, 29 mar 2007 (CEST)

Sam piszesz, że pozostaje problem transformatora - zastanów się: podałeś propozycję, ale pozostawiasz problem. Jeśli problem pozostaje, to "na logikę" twoja propozycja nie jest najlepsza. Czy nie prościej więc ten problem "załatwić" poprzez właczenie trafo do maszyn, niż przez pozostawienie wyjątku i "dorabianu" uzasadnienia ??? Z twgo co wiadomo, wszyscy naukowcy dążą do unifikacji teorii, próbuja znaleźć taką, która wszystko "wytłumaczy". Ty idziesz pod prąd, nie chcesz unifikować i szukać wspólnego mianownika dla różnych na pierwszy rzut oka zagadnień. Maszyny i transformatory gładko sie unifikują - tak jak to zrobił Latek.

Ale Ty chyba rzeczywiście nie czytasz aktualnej wersji artykułu i ciagle powołujesz się na uzasadnienie z grzałka i piecem indukcyjnym. Na wszelki wypadek wkleje, to co jest w tej chwili:

Maszyna elektryczna jest to urządzenie, które na zasadzie indukcji magnetycznej przetwarza energię albo bez udziału ruchu mechanicznego (transformator), albo z udziałem ruchu mechanicznego (maszyna elektryczna wirująca albo liniowa)¹. W układach elektromaszynowych nastepuje przetwarzanie energii mechanicznej na elektryczną (w pradnicach), elektrycznej na mechaniczną (w silnikach) albo elektrycznej jednego rodzaju na elektryczną innego rodzaju (w transformatorach i przetwornicach)².

oraz w dlaszej treści:

Transformatory, mimo iż nie posiadają elementów ruchomych, często zaliczane są do maszyn elektrycznych ze względu na zachodzenie w nich identycznych zjawisk fizycznych i przemian energetycznych jak w innych maszynach elektrycznych. Według niektórych autorów³ , transformator nie jest maszyną elektryczną, wchodzi on jednak zwykle w zakres nauczania maszyn elektrycznych.

Jak do tego ma sie Twój zarzut o grzałce i piecu indukcyjnym - nie rozumiem. Jasno jest napisane jaki rodzaj energii jest przekształcany na jaki rodzaj. --IZ 22:12, 29 mar 2007 (CEST)

I jeszcze jedno - tak faktyczne w całej tej dyskusji nie wnosisz niczego nowego - chodzisz tylko po scieżkach, ktore ja przecieram. Ja podałem Latka, ja podałem Plamitzera, a linki do kilku encyklopedii są dostepne w moim brudnopisie (przyznaj się, czy korzystałeś z tych linków, czy nie ???). Ty tylko komentujesz - OK, wiki tego nie zabrania, ale tylko tak mi sie nasunęło.--IZ 22:23, 29 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Urzadzenie "stacjonare" oznacza także maszyny !!!

Słowo "stacjonarne" nie oznacza, ze nie ruszające się. Oznacz, że jest to urządzenie "nieprzenośne" !!! Np. pompa odwadniająca może byc przenośna, lub stacjonarna. To słowo nie jest zadnym argumentem w naszej dyskusji. Jak Anglika wsadzą do pierdla, to taki zapuszkowany mówi: "I am stationary". I to że koleś może wykonywać jakieś ruchy kończynkami niczego nie zmienia. Jest nadal stacjonarny mimo iz jest żywym silnikiem (Stok cos kiedys napisał o żywym silniku, co mi sie nie podoba). --IZ 22:33, 29 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Z angielskiego internetu

The aim is to show that a transformer is an electrical machine that converts one ac voltage into another ac voltage[2]

Transformer is an electrical machine so as to transfer power commencing one circuit to a different by transformer attractive combination through no affecting parts. (http:// ezinearticles.com/?Power-Transformer-Basics&id=490856)

A transformer is an electrical machine which is used to. change the value of an alternating voltage. They vary. in size from miniature units used in ... [3]

The transformer is an electrical machine that allows the transmission and. distribution of electric energy simply and inexpensively, since its efficiency is ...[4]

Definicja maszyny i maszyny elektrycznej - A machine is a device that transmits energy to perform any task. Electrical machines are those machines that require electricity for working. Electrical machines are generator, dc machine, synchronous machine, induction motor and transformers.[5]

Wiecej nie chce mi się szukać, myślę, że wystarczy. Możecie zweryfikować. --IZ 22:47, 29 mar 2007 (CEST)

Zweryfikowane niżej. StoK 19:48, 30 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Z Internetu i papieru

[edytuj] Maszyna

Słownik PWN

"urządzenie zawierające mechanizm lub zespół mechanizmów do przetwarzania energii albo do wykonywania pracy mechanicznej"

nic o transformatorze - jako maszynie.

Wyraźnie jest napisane pracy mechanicznej, a nie czynności, choć drobny sprzęt wykonujący ruch do wykonania pracy jako czynności jest nazywany maszyną. Terminologia tego typu jest stosowana potocznie i ma głębokie uwarunkowania historyczne.

To na jakiej podstawie komputer jest zaliczany do maszyn ??? Przecież nie wykonuje pracy w sensie fizycznym. Zobacz en:machine - jest tam słowo task - co oznacza zadanie, a nie pracę. Zobacz w en:machine tabelę przykładowych maszyn: są tam np. dioda, tranzystor, kondensator, a nawet rezystor (sic!!!). To nasza dyskusja o trafo w poorównaniu ze stopniem abstrakcji z enwiki to mały pikuś.--IZ 00:27, 31 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Transformator

INTERNET:

1,600 dla zapytania "transformer, electrical device".

396 dla zapytania "transformer is an electrical device"

6 dla zapytania "transformer is an electrical machine " 
3 dla zapytania "transformer, electrical machine "

9 dla zapytania "transformator, urządzenie" 
8 dla zapytania "transformator jest to urządzenie"

1 dla zapytania "transformator jest to maszyna"
2 dla zapytania "transformator, maszyna"  - oba mylne "Transformator. Maszyna"

Podsumowanie:

Angielski ok 2000 / 9

Polski ok 17 / 1 lub 17 / 3

ENCYKLOPEDIE I SŁOWNIKI

"Transformator, urzadzenie - ani słowa o maszynie

Encyklopedia fizyki; papierowa - Urządzenie
PWN - Internetowa - urządzenie
Wiem - urządzenie
Słownik PWN - przyrząd

Podsumowanie 4/ 0

Przypomnę po raz kolejny, że to maszyny elektryczne prądu przemiennego są traktowane do obliczeń identycznie jak transformatory, a nie odwrotnie.

Pozdrawiam wszystkich StoK 19:48, 30 mar 2007 (CEST)

Ale my poruszamy sie po gruncie teorii maszyn elektrycznych. W porządnej książce (np. Ochęduszko, Szargut i inne, na poczatku jest zawsze słownik pojęć - podobnie jak w ustawach na poczatku są słowniki wyrażeń używanych w ustawie. Nie mozna definicji z jednej "ustawy" przenosić do drugiej (chyba, że jest takie odwołanie). Dane słowo może miec kilka róznych znaczeń na rózny użytek. My poruszamy sie po teorii maszyn elektrycznych i mówimy o słowniku tej dziedziny. Z punktu widzenia maszynoznawstwa trafo może byc traktowane jak urzadzenie - nie widzę w tym sprzeczności. Ale z punktu widzenia tej teorii maszyn elektrycznych transformator jest tylko szczególnym przypadkiem maszyny indukcyjnej. Skoro poruszamy sie po terenie teorii maszyn, należy posługiwać się źródłami z tej właśnie dziedziny, a nie ogólnych kategorii. Wg. wiki jest stworzona odrębna kategoria maszyny elektryczne, wiec nie stosujmy specyficznego słownika fizyków teoretycznych, matematyków, lub - nawet i lingwistów - skoro mamy definicje określona przez autorytet, który napisał właśnie "Teorię maszyn elektrycznych". Wiki nie jest słownikiem języka polskiego, ale specjalistycznym, więc odwołanie do statystyki powszechnego rozumienia (powszechne encyklopedie, słowniki internetowe itp, itd - nie kreują języka specjalistów. Dla mechaników komputer będzie urządzeniem, a dla informatyków maszyną. Silnik nie jest tylko pojęciem z mechaniki, może dotyczyc również oprogramowania komputerowego. Dlatego Stok niech podaje źródła nie słownika jezyka polskiego, ale opartą o teorię maszyn elektrycznych. --IZ 22:11, 30 mar 2007 (CEST)

"Wycięcie subiektywnej opinii Stoka nie popartego podaniem źródła, przywrócenie neutralnego punktu widzenia)" - nieodpowiadający prawdzie opis zmian Iza. Uzasadnienie jest wyżej. Tylko 1/200 publikacji uznaje transformator za maszynę elektryczną dlatego zmiana Iza jest nieuzasadniona. StoK 22:14, 30 mar 2007 (CEST)

MASZYNA JEST TEŻ URZĄDZENIEM - żaden argument, Stok. To że pisze o transformatorze "uzrądzenie" nie oznacza, ze nie jest to maszyna. Popytaj polonistów. Nawet w wiki możesz zonaczyc do urządzenie. Jasno na samym wstepie pisze, że maszyny zalicza się do urzadzeń !!! To nawet normalne, że znalazłeś więcej przykładów z urzadzeniem niz maszyną, bo maszyna jest podzbiorem urządzeń. Zobacz też w en:device - tak jak w polskie wiki jest tam stwierdzenie, że maszyna to urządzenie. --IZ 22:19, 30 mar 2007 (CEST)

Już teraz wiem, dlaczego kolejny raz cię punktuję - tak jak w sądzie prawdę łatwiej obronić niż krętactwo, tak w nauce prosta zasada i teoria łatwiej sie obroni od naciąganej. A teoria maszyn jest wyjatkowo spójna i jest w niej miejsce dla transformatora. --IZ 22:30, 30 mar 2007 (CEST)

Proszę cię o argumenty na temat, a nie Twoje widzimisie, o Twojej wyższości i punktowaniu.

Rację masz pisząc że maszyna jest urządzeniem i w miejsce maszyna można użyć określenia urządzenie. Ale gdyby, było tak jak chcesz, czyli transformator był jednoznacznie uznawany za maszynę, większość definicji transformatora rozpoczynałaby się od określenia maszyna, a tak nie jest. Ledwie kilka na 1000 definicji używa zwrotu maszyna, dlatego określenie "niektórzy nie uznają" nie jest neutralny jak piszesz w opisie zmian i jest nieprawdą. StoK 23:27, 30 mar 2007 (CEST)

Ale poruszamy sie nie po całym internecie, ale po bardzo wąskiej kategorii teorii maszyn elektrycznych, która to teoria ta jest znana Stokowi, IZ, oraz prof. Latkowi (mozna jeszcze wymienic kilku kolesiów). Niestety, ci kolesie co znaja teorie maszyn sa w zdecydowanej mniejszości. Dla zwykłego Jasia Kowalskiego transformator to jakieś urzadzenie, bo Jaś nie zna teorii i ogólnego modelu maszyny elektrycznej wyprowadzenego przez prof. Latka, ale widział jakis baniak z drutami wiszący na słupie koło stodoły. A w internecie jest 2mln. takich Jasiów i tylko 2 tys. tych, co znają teorie maszym elektrycznych. WIKI powinna miec walor edukacyjny, a nie przedstawiac definicji na zasadzie "koń jest taki jak go widać". Dlatego potoczne rozumienie pewnej kategorii w zderzeniu z wiedzą specjalistyczna, przez tych ostatnich może być rozumiane w szerszym, lub węższym niż potocznie znaczeniu. Ty chcesz sprowadzic definicje wiki do statystyki. A jak większośc zagłosuje, że 2+2=5 to mamy to zaakceptować ???

Podsumowując:

Definicje języka potocznego nie zawsze pokrywaja się z obszarem zastosowań przy opisie danej teorii;
Definiujemy bardzo wąska kategorię maszyny elektryczne dla której to kategorii istnieje odpowiednia teoria naukowa.
Jeśli maszyny elektryczne uznalibyśmy w potocznym rozumieniu tego słowa, to maszyną elektryczną jest maszynka do golenia, albo wentylator.
Jeśli MASZYNY ELEKTRYCZNE (celowo duzymi literami) rozpatrujemy w kategorii teorii opisanej przez prof. Latka, to nie widze powodu, aby wyrzucac z tej kategorii transformatory, skoro wpisuja sie w ta teorię.
Jako specjaliści z wąskiej dziedziny, a jest nas niewielu na wiki - powinniśmy propagować właśnie to odmienne spojrzenie specjalistyczne, bo to tylko wzbogaci wikiedię i ma walor edukacyjny.

--IZ 00:08, 31 mar 2007 (CEST)

Jak Kali znaleźć w Internet 3 definicja, to Internet dobra.

Jak Kalemu znaleźć w Internet 2000 definicja, to Internet zła.

StoK 21:03, 31 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Definicja obecna

[edytuj] Krytyka obecnej wg. Latka

Zamieszczona obecnie definicja maszyny elektrycznej, choć poparta autorytetem, posiada wiele wad i nie może być przyjęta. Nie zmieniam, bo nie mam już siły ciągle poprawiać, co zastanie i tak usunięte.

Uzasadnienie.

Zastrzeżenie odnosi się do części: "na zasadzie indukcji magnetycznej"

Określenie indukcja magnetyczna oznacza wielkość fizyczną opisującą pole magnetyczne, w takim razie użycie tego określenia nie ma sensu fizycznego.

Może w tej definicji chodzi o wytwarzanie pola magnetycznego?

Wówczas każde urządzenie wytwarzające pole magnetyczne byłoby maszyną elektryczną np.: elektromagnes, antena, linia energetyczna itp. a tych urządzeń nie uznajemy powszechnie za maszyny elektryczne.

A może o o siłę działającą na przewodnik z prądem znajdujący się w polu magnetycznym? W definicji powinno być określenie Siła elektrodynamiczna.

Wówczas głośnik w zależności od typu jest lub nie jest maszyną elektryczną dynamiczny jest, a piezoelektryczny nie. I tragedia transformator nie spełnia tej definicji.

Niestety definicja oparta o magnetyczny skutek przepływu przepływu prądu ma wiele wad i nie da się obronić.

Pojęcie indukcja magnetyczna ma dwa znaczenia. Stok "zapomina" (cudzysłów, bo jestem pewien, że ma ta wiedzę patrząc na jego edycje w wiki) że indukcja magnetyczna lub elektromagnetyczna to także zjawisko powstawania w obwodzie elektrycznym siły elektromotorycznej (cytuję ze słownika). Mam więc następny temat podsunięty do poprawienia. Dlatego argument Stoka jest żadnym argumentem. Wkrótce uzupełnię pojęcie indukcja elektromagnetyczna. --IZ 21:47, 31 mar 2007 (CEST)

W fizyce indukcja magnetyczna i indukcja elektromagnetyczna, to całkiem co innego.

StoK 21:52, 31 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Definicja wg Plamitzera

Na określeniu opiera się o przetwarzanie energii i nie wnika tak jak poprzednia w naturę tej przemiany, jest do przyjęcia. Ma tylko dwie drobne wady: nie jest napisana w stylu definicji lecz wniosku, oraz określa działanie "układach elektromaszynowych", a nie maszyn elektrycznych, może to być coś innego.

"W układach elektromaszynowych nastepuje przetwarzanie energii mechanicznej na elektryczną (w pradnicach), elektrycznej na mechaniczną (w silnikach) albo elektrycznej jednego rodzaju na elektryczną innego rodzaju (w transformatorach i przetwornicach)"

[edytuj] Propozycja

Proponuję by definicję maszyny oprzeć (tak jak wcześniej pisałem) o definicję zamieszczoną w encyklopedii PWN definicja jest prosta i nie rzeczowa, podobna jest na Interii:

Maszyna elektryczna - urządzenie elektromechaniczne przetwarzające energię mechaniczną na elektryczną (prądnica), elektryczną na mechaniczną (silnik elektr.) lub elektryczną na elektryczną o innych parametrach (przetwornica elektryczna)

StoK 20:59, 31 mar 2007 (CEST)

KRYTYKA PROPOZYCJI:

Podana propozycja trzyma sie kurczowo definicji maszyny według inżynierii mechanicznej. Nie uwzglednia przy tym, że maszyny elektryczne, maszyny cyfrowe, maszyny analogowe są domena takich nauk stosowanych jak: inżynieria elektryczna, inżynieria energetyczna, inżynieria elektroniczna. --IZ 21:53, 31 mar 2007 (CEST)

W maszynach prądu stałego indukcja elektromagnetyczna jest efektem ubocznym ruchu wirnika i dlatego silnik ten nie spełnia poprawionej definicji. Tragedia

Nieprawda, definicja z PWN nie trzyma sie niczego kurczowo. Wyżej wypisałem wady tamtej definicji. Wprawdzie maszyny energetyczne wykorzystują wyłącznie skutek magnetyczny przepływu prądu, ale maszyny automatyki, w których sprawność jest sprawą drugorzędną, a inne cechy są ważniejsze wykorzystują inne skutki przepływu prądu elektrycznego.

Wystarczy z obecnej definicji usunąć w jaki sposób następuje przetwarzanie. O przetwarzaniu trzeba napisać w drugim akapicie. I już mamy dobrą definicję.

I dlatego kurczowe trzymanie się magnetycznego skutku przepływu prądu elektrycznego, jest anachronizmem i widzeniem tylko energetyki.

Pytanie. Czy zamek elektryczny jest maszyną elektryczną? Rozważ w kontekście różnych definicji maszyny elektrycznej.

Proponuję do "domena takich nauk stosowanych" dopisać maszynę do pisania, maszynę do szycia, maszynkę do golenia (podudzia, a nie golenia).

StoK 22:48, 31 mar 2007 (CEST)

Napisałeś: W maszynach prądu stałego indukcja elektromagnetyczna jest efektem ubocznym ruchu wirnika i dlatego silnik ten nie spełnia poprawionej definicji.. Byłaby to absolutnie tragedia, gdyby miał to być efekt uboczny. Gdyby nie ten efekt, to podając napięcie do silnika robiłbys zwarcie. Dzięki SEM indukujacej sie w wirniku silnik nie pobiera prądu zwarciowego ograniczonego tylko rezystancją uzwojeń. SEM indukująca sie w wirniku (tworniku) jest przeciwna do napięcia i "równoważy" napięcie zasilania. Na biegu luzem SEM=U i silnik teoretycznie nie pobiera prądu (praktycznie pobiera na pokonanie tarcia, i strat w żelazie i miedzi. Obciążając silnik "spowalniasz" nieco wirnik i SEM rózni się od U. Prąd wtedy zaczyna płynąć i silnik wykonuje pracę. W schemacie zastepczym silnika pradu stałego nie można pominąć SEM indukowanej w wirniku !!!. Jak wirnik zatrzymasz, to masz własnie stan zwarcia silnika, bo nie ma SEM i prąd jest ograniczony wyłącznie rezystancją uzwojenia. A jak silnik zaczniesz obracać szybciej niz bieg na luzie, to SEM>U i z silnika robi sie pradnica. Tak w skrócie wygląda cały wykład z działania maszyn pradu stałego: od stanu zwarcia, poprzez stan pracy, bieg jałowy i pracę pradnicową. A wszystko zależy własnie od SEM. A Ty piszesz, że to "efekt uboczny". Andrz9j też jak czegos nie rozumiał, to pisał, ze jest to "efekt uboczny" (wzrastające przekroje w turbinie "to efekt uboczny" a nie spowodowany ekspansją). Zrób symulację myslową na przewodzie poruszającym sie w polu magnetycznym. Jak puścisz prąd przez przewód - powstanie siła w oddziaływaniu z polem magnetycznym, przewód zacznie się poruszać. Poruszanie sie przewodu powoduje powstanie SEM hamującego przepływ prądu. Wnioski nie moga byc inne. Dlatego nie mozna pominąć indukcji elektromagnetycznej i nie jest to zaden anachronizm. Reszta uwag jutro, o ile będa potrzebne. --IZ 00:14, 1 kwi 2007 (CEST)

Ja wiem, czemu napisałeś "efekt uboczny" - bo do wyjasnienia samego obracania się wirnika )powstania momentu siły) nie trzeba odwoływac sie do indukcji elektromagnetycznej. Natomiast jest to niezbędne, jesli chcesz okreslic wielkość prądu pobieranego przez silnik w zalezności od obciążenia. Tego juz sie na zwykłych lekcjach z fizyki nie tłumaczy (wystarczy, że coś tam się kręci i już wiemy jak silnik działa). Niestety, to nie wszystko, bo silnik musi pobierac prąd i wykonac pracę i to w taki sposób, ze te dwie wielkości są ze sobą powiązane - a są powiązane własnie przez indukcje elktromagnetyczną. Tego możesz dopiero wysłuchac na lekcjach z "maszyn elektrycznych". I dlatego Stok, to że jesteś dobry z fizyki ogólnej, nie oznacza, że wiesz lepiej od specjalistów branzystów. Pozdrawiam, --IZ 00:55, 1 kwi 2007 (CEST)

W końcu zrozumiałeś, o co mi chodziło, po co tyle tłumaczenia.

Nie rżnij głupa. Tak to możesz odpowiadać swoim uczniom pod tablicą jak cię zagonią w kozi róg, a nie mnie. --IZ 12:27, 1 kwi 2007 (CEST)

Patrz, co znalazłem w artykule silnik prądu stałego:

Gdy wirnik silnika obraca się, ramka z prądem (zwojnica) porusza się w polu magnetycznym, powoduje to indukowanie się siły elektromotorycznej, która zmniejsza natężenie prądu płynącego w wirniku, zmniejszając moment obrotowy wytwarzany przez silnik. Indukowana siła elekromotoryczna jest proporcjonalna do indukcji magnetycznej pola wytwarzanego przez magnes oraz prędkości ruchu przewodnika wirnika, która to jest zależna od prędkości obrotowej wirnika.

F = B I l

M = F r = B I l r

U = U i + I R

$I = \frac {U - U_i} R$

U i = B l v

$M = \frac {B (U - Blr\omega)} R lr$

Gdzie:

M - moment obrotowy wytwarzany przez silnik
B - indukcja magnetyczna wytwarzana przez stojan
U - napięcie zasilające wirnik
R - rezystancja wirnika
ω - prędkość kątowa wirnika
l i r - długość i promień wirnika, stałe dla danego silnika

Z wzoru ostatniego wynika, że jeżeli indukcja magnetyczna stojana nie zależy od obrotów wirnika, to:

moment obrotowy silnika jest największy gdy silnik nie obraca się i maleje wraz ze wzrostem obrotów,
obroty silnika zależą od momentu obciążajacego silnik,
silnik nie obciążony uzyskuje bardzo duże obroty,

MYŚLĘ, ŻE ROZUMIESZ TE WZORY I ROLĘ JAKĄ MA INDUKCJA ELKTROMAGNETYCZNA DLA DZIAŁANIA SILNIKA PRĄDU STAŁEGO. --IZ 01:18, 1 kwi 2007 (CEST)

A jak sądzisz kto na wiki napisał te wzory?

Więc nie imputuj mi, że czegoś nie wiem. StoK 07:44, 1 kwi 2007 (CEST)

To, że te wzory skądś przepisałeś nie świadczy, ze rozumiesz, co przepisywałeś. Jeśli byś rozumiał, to nie twierdziłbyś, że indukcja elktromotoryczna to "produkt uboczny" w silniku pradu stałego i nie proponowałbyś wyrzucenia z definicji maszyny sposobu przekształacania energii z powodu "uboczności" indukcji elektromagnetycznej. Faktem jest (i to jak na razie jedyny pozytywny efekt naszej dyskusji), że prof. Latek nieprecyzyjnie użył słowa indukcja magnetyczna - i to po twojej uwadze poprawiłem. Celowo nie napisałem o błędnym uzyciu nazwy indukcja magnetyczna, bo z tresci wykładu wynika jednoznacznie, że chodzi o indukcje elktromagnetyczną. --IZ 12:14, 1 kwi 2007 (CEST)

Nie imputuj.

Dalej nie rozumiesz tej definicji, którą wpisałeś do artykułu, jeżeli cechą rozpoznawczą maszyny elektrycznej jest, tak jak piszesz w definicji, indukcja elektromagnetyczna, to cewka podłączona do prądu zmiennego jest maszyną elektryczną, podobnie maszyną jest antena radiowa, piec indukcyjny, kuchenka mikrofalowa i wiele innych urządzeń, które kurczowo trzymają się definicji prof. Latka, lub interpreterów jego książek. StoK 12:59, 1 kwi 2007 (CEST)

Czytaj całą definicję a nie pierwsze zdanie. Indukcja elktromagnetyczna nie jest jedyna cechą wyróżniającą maszyny elektryczne. Cewka ma jedne tzw. wrota energetyczne, a maszyna elektryczna conajmniej dwa, więc nie może przekształcac energii w sposób o jakim jest mowa w definicji. Wszystkie urzadzenia kuchenne o których piszesz generują ciepło, o którym nie ma mowy w definicji. Podane przykłady są bzdurne i wręcz niepoważne, bo maja sie nijak do definicji Latka.

Nb. Na en-wiki jako maszyne wymienia także cewke i kondensator, choc byłbym ostrozny z propagowaniem takiej klasyfikacji. --IZ 13:55, 1 kwi 2007 (CEST)

Analizujemy definicję wg Latka, a nie całość wiedzy o maszynach elektrycznych.

Oto ta definicja: "jest to urządzenie, które na zasadzie indukcji magnetycznej przetwarza energię albo bez udziału ruchu mechanicznego (transformator), albo z udziałem ruchu mechanicznego (maszyna elektryczna wirująca albo liniowa)"

1. Pomińmy chwilowo przykłady z nawiasów. Zostaje: "jest to urządzenie, które na zasadzie indukcji magnetycznej przetwarza energię albo bez udziału ruchu mechanicznego, albo z udziałem ruchu mechanicznego".

2. Zwróćmy uwagę, że warunki "albo bez udziału ruchu mechanicznego, albo z udziałem ruchu mechanicznego" są warunkami dopełniającymi dlatego nie decydują o tym co jest maszyną a tylko dzielą maszyny na dwie grupy.

3. Podział maszyn na grupy nie ma żadnego znaczenia dla rozpoznania czy dane urządzenie jest czy, nie jest maszyną. Dlatego można pominąć je z definicji.

4. Z definicji zostaje "jest to urządzenie, które na zasadzie indukcji magnetycznej przetwarza energię"

5. Napisałem wyżej, że "zasadzie indukcji magnetycznej" nie ma sensu w fizyce.

6. W związku z tym powyższa wypowiedź "Indukcja elktromagnetyczna nie jest jedyna cechą wyróżniającą maszyny elektryczne." ale gdzie to jest jest napisane? W tej definicji nie ma! Nic poza wymaganiem przetwarzania energii.

7. Dowiedziono, definicja nie spełnia oczekiwań.

StoK 20:17, 2 kwi 2007 (CEST)

Czy naprawdę nie potrafisz przeczytać dwóch zdań ??? Zatrzymujesz sie po pierwszym zadaniu i wyciągasz fałszywe wnioski. W drugim zdaniu jest napisane: W układach elektromaszynowych nastepuje przetwarzanie energii mechanicznej na elektryczną (w pradnicach), elektrycznej na mechaniczną (w silnikach) albo elektrycznej jednego rodzaju na elektryczną innego rodzaju (w transformatorach i przetwornicach).. Dlatego cała Twoja dyskusja to manipulacja i wybieranie tego, co akurat ci pasuje na udowodnienie twojej tezy. Ale wracając merytorycznie, uwzgledniając obydwa akapity dyskusji odpowiadam:

ad 6) Są dwa zdania (akapity) zacytowane z Teorii ... Latka. To o co pytasz jest w drugim akapicie.

ad 3) Zgadza się, ale gdyby nie było rozróznienia na grupy, to ktoś taki jak Ty mógłby oprzec sie na definicji maszyny w oparciu o inzynierie mechaniczną. Latek dla zaakcentowania różnicy w definicji podkresla ją, aby nie było watpliwości. Wg. Latka jest grupa urzadzeń elektrycznych mających cechy wspólne - maszyny i transformatory. Jest to jedna grupa, z punktu widzenia przemian elektroenergetycznych. I ta grupa została przez Latka nazwana maszynami elektrycznymi, mimo, że np. trafo nie ma części ruchomych.

ad pozostałe) wnioski są błędne.

W uzupełnieniu zapytam Stoka, czy komputer jest maszyną skoro nie ma części ruchomych (pomijam wentylator itp.)???

1) Czy spręzynowy zegar wahadłowy jest maszyną ??? odp.Stoka:.....

2) A czy zegar cyfrowy jest maszyną ??? odp.Stoka:.....

3) Czy gramofon jest maszyną ??? odp.Stoka:.....

4) Czy odtwarzacz mp3 bez nieruchomych części jest maszyną ??? odp.Stoka:.....

Niech Stok przy każdym zapytaniu napisze TAK lub NIE.

--IZ 09:47, 3 kwi 2007 (CEST)

We provide Linux to the World