Dyskusja:Paradoks omnipotencji
Z Wikipedii
To "wyjaśnienie" jest bez sensu. Ono niczego nie wyjaśnia, więc po co w ogóle je zamieszczać? Chodzi mi o to, że jeżeli zakładamy istnienie bytu wszechmogącego, wieć zakładamy również, że potrafi On stworzyć kamień, którego nie potrafiłby podnieść. W podanym "wyjaśnieniu" jest sformułowane, że istnienie bytu wszechmogącego wyklucza istnienie kamienia, którego tenże byt nie potrafiłby podnieść. Może jest to logiczne wyjaśnienie z punktu widzenia Matematyki, ale myśląc racjonalnie traci ono sens.
"Chodzi mi o to, że jeżeli zakładamy istnienie bytu wszechmogącego, wieć zakładamy również, że potrafi On stworzyć kamień, którego nie potrafiłby podnieść." Znakomicie - wniosek stąd taki, że pojęcie bytu wszechmogącego jest wewnętrznie sprzeczne. I o to chodzi w wyjaśnieniu - jeśli zrozumiałeś, że pytanie, co zrobi nieprzezwyciężona siła napotykając przeszkodę nie do pokanania, jest sprzeczne, to teraz należy tylko uświadomić sobie, że byt "wszechmogący" posiadałby z definicji obie te własności. Pbn
od Arka: To wyjaśnienie nie jest bez sensu, ono niczego nie wyjaśnia (skoro nie zostało to do dzisiaj wyjaśnione) tylko pokazuje różne podejścia do tego problemu.
Innymi słowy - czy istota wszechmocna może zrezygnować ze swojej wszechmocności (to samo, tylko bez kamienia)? Jeśli Bóg może wszystko to może też się pozbawić swojej wszechmocności, np. tworząc sobie niewykonalne dla siebie zadanie (jak ten kamień). Jest wszechmocny tak długo, jak długo nie istnieje takie zadanie, ale może sobie takie zadanie stworzyć... o to chodzi?
--Lorn 11:31, 8 kwi 2005 (CEST)
Według mnie sprawa roztrzygnięcia tego, czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego sam nie mógłby unieść jest bardzo ważne, gdyż (paradoksalnie) katolicka wiara w Boga opiera się właśnie na paradoksie omnipotencji. Słowa "Czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego sam nie mógłby unieść" można zastąpić słowami: "Czy byt nieśmiertelny może umrzeć?". Jeżeli ktoś jest wierzącym katolikiem, to odpowie na to pytanie twierdząco, a nie wierzący zaprzeczy. Jest też inny klucz do tego paradoksu. Kościół Katolicki wierzy, że Bóg jestpoza czasem i przestrzenią, czyli nie moze zostać opisany przez wielkości fizyczne. Wobec tego nie istnieją dla Niego takie pojęcia, jak masa, czy siła. Jest tylko Bóg i Jego stworzenie. Aby paradoks omnipotencji dał się rozwiązać na drodze rozumowej, Bóg istnieje jako Trójca: podczas, gdy jedna Osoba jest omnipotenta, druga z własnej woli przestaje takową być, aby ten odpowiedź na paradoks omnipotencji była pozytywna. Może trochę to zagmatwałem, ale wniosek jest jeden: Odpowiedź na pytanie "Czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego sam nie mógłby unieść" leży w sferze wiary, a nie w sferze rozumu i rozumowego poznania.
od Arka:
Częściowo zgadzam się z przedmówcą. Po pierwsze logika jest tworem języka, a język nie jest w stanie opisać całości TEGO wszechświata (jako przykład niech posłuży mechanika kwantowa), czyli paradoksy istnieją tylko w logice (tudzież w języku). Po drugie jeśli logika jest pewnego rodzaju "prawem fizycznym" jak grawitacja (pewną właściwością tego wszechświata) to nie znaczy, że sięga ona poza ten wszechświat (tzn. może Bóg podlega prawom które stworzył, a może nie). Po trzecie zgadzam się ze stwierdzeniem zawartym w artykule, że Boga można poznać tylko przez zaprzeczenia.
Apropo tego, czy Bóg może się zabić, czy nie (malutkie sprostowanie w kwestii wiary chrześcijańskiej) - Jezus umarł jako człowiek (tzn. umarło jego ciało - dusza, czyli Bóg pozostał żywy tak jak żywi pozostają ludzie, którzy umierają), co oczywiście nie likwiduje samego paradoksu.
[edytuj] Moje rozważania na ten temat z którymi możecie się zgadzać lub nie
Chciałbym zaproponować wam trzy rozwiązania paradoksu omnipotencji oto one
rozwiązanie 1: Rozważmy tutaj byt wszechmogący jako istotę nieskończoną, która jest (przy n dążącym do nieskończoności) myślącym (na wyższym od naszego poziomie logiki) nieskończonym zbiorem punktów w n-wymiarowej przestrzeni nas otaczającej, stworzenie kamienia nie ma w tym wypadku logicznej racji bytu ponieważ jakikolwiek by ten kamień nie był był by podzbiorem zboru bytu wszechmocnego i jako taki nie musiał by być podnoszony bo sam by się mógł podnosić, to jednocześnie nie wyklucza wszechmocy bytu po prostu ukazuje błędność paradoksu w tej postaci, w takiej sytuacji pozostają dwa pytania odnoszące się do tego paradoksu
1. czy byt nieśmiertelny może się uśmiercić i nadal pozostać nieśmiertelny? 2. czy byt wszechmocny może stworzyć coś tak niezmiennego że on sam tego nie zmieni i nadal pozostać wszechmocny?
Odpowiedź na oba pytania brzmi "tak" ponieważ jedyną rzeczą jaka jest tak niezmienna że on sam nie może jej zmienić jest on sam, więc unicestwiając siebie i w tym samym momencie tworząc inną istotę wszechmocną(która z racji swojej doskonałości, nieograniczalności i wszechmocy jest nadal tą samą istotą) odpowiada na oba pytania twierdząco ponieważ przed i po unicestwieniu jest nadal sobą(bytem wszechmocnym) a unicestwienie miało miejsce ale nie odbyło się w określonym czasie więc nie było takiego czasu w którym byt by nie istniał a więc cały czas byt pozostał omnipotętny.
rozwiązanie 2 Postawmy się za miejscu obserwatora który obserwuje jak byt wszechmogący tworzy kamień którego nie może podnieść i go podnosi z punktu widzenia obserwatora jest to pogwałcenie praw logiki natomiast dla bytu wszechmocnego nie zachodzi sprzeczność logiczna ponieważ posługuje się on wyższą logiką której obserwator (a jednocześnie i my) nie odkrył jeszcze i najprawdopodobniej nigdy nie odkryje.
rozwiązanie 3 Byt wszechmogący jest doskonały i nieograniczony aby istoty niedoskonałe i ograniczone mogły go pojąć muszą wypaczyć jego ideę istnienia i uniedoskonalić go co prowadzi do sprzeczności więc paradoks nie ma racji bytu z tytułu tego że wypacza doskonałość istoty omnipotentnej a więc jest nieprawdziwy i nigdy żaden paradoks na temat istoty wszechmocnej nie będzie prawdziwy
Rozwiązać można też inny paradoks pojawiający się w tym artykule o sile której nic nie powstrzyma i obiekcie którego nic nie ruszy. Oba te byty mogą istnieć w jednym układzie ale gdy się spotkają ulegną anihilacji, nie wyklucza to niepowstrzymalności jednego i niewzruszoności drugiego ponieważ są one takie wtedy i tylko wtedy kiedy istnieją, ponieważ kiedy nie istnieją nie muszą być niepowstrzymywalne i niewzruszone.
Skoro istota wszechmocna może naprawde wszystko to moze tez stworzyc kamien ktory bedzie mogla i jednoczesnie nie bedzie mogla podniesc. Skoro owa istota mogla stworzyc swiat to moze tez uczynic ze p^~p bedzie prawdziwe. W tym momencie cala znana nam logika nie ma znaczenia... --Tomash89
od Arka:
Rozwiązanie drugie przypomina mi twierdzenie Gödla o tym, że w każdym sformalizowanym systemie istnieją twierdzenia, których prawdziwości nie można udowodnić za pomocą aksjomatów tego układu. Trzeba wtedy dodać to twierdzenie (lub jego zaprzeczenie) do aksjomatów i otrzymuje się nowy system (i tak w nieskończoność).
Logika jest właśnie takim systemem, co oznacza, że istnieje jej "wariant nieskończony" którym posługuje się Bóg, a to co my wiemy to są zaledwie podstawy, początki.
Od Quebe-Lca
Bóg wszechmogący może wszystko no może więc żeby wyjaśnić ci i mi taki paradoks w bardzo prosty sposób mógł by:
1. zmienić swoją siłę na 10 2. stworzyć kamień o masie ponad 50 3. potem zmienia swoją siłę na 999
Dalej pozostaje wszechmogący, bo w każdym momencie może sprawić aby był z powrotem w stanie podnieść kamień, może się osłabić bo jest wszech mogący i może się z powrotem wzmocnić. to że w danym momencie nie może podnieść kamienia by nam rozwiązać paradoks nie sprawia mu problemu bo liczy sie to że ma potencjał który w każdym momencie pozwala mu podnieść kamień.
[edytuj] A to wszystko można...
A to wszystko można sprowadzić np. do pytania: "Czy Bóg może jednocześnie być i nie być?" i jemu podobnych. "Czy Bóg może być jednocześnie wszechmogący i niewszechmogący?" "Czy może jednocześnie podnieść kamień i go nie podnieść?" Odpowiedź (przy wszechmocy transcendentnej) we wszystkich przypadkach wynosi: tak.
(by Egon_Freeman:) Dobry przykład na zastosowanie tzw. logiki rozmytej ('fuzzy logic'). Rozważmy następujące dwa stwierdzenia:
a) stwierdzenie B jest fałszywe b) stwierdzenie A jest prawdziwe
W przypadku tzw. logiki arystoteliańskiej (czyli 'całościowej' logiki, wszystko-albo-nic), jest to paradoks logiczny. Jednak gdy w grę wchodzą 'ułamki' (logika rozmyta), możemy powiedzieć, że stwierdzenie a) jest w 50% prawdziwe i stwierdzenie b) jest w 50% fałszywe, oraz odwrotnie; w obu przypadkach zachowujemy balans 100% - taka odpowiedź jest jak najbardziej poprawna. Zainteresowanych odsyłam do książki (także opublikowanej w internecie) pt. "The Shades of Reality" autorstwa Roberta Jamesa "Mr. Logic" Bishopa (logika rozmyta i jej zastosowanie w codziennym życiu).
[edytuj] Topologia i Transcendencja Boga
DWA postulaty odnośnie artykułu: -Po pierwsze. Samo założenie istnienia bytu wszechmogącego prowadzi nas do momentu, w którym stwierdzamy, iż Bóg jest pozamaterialny i pozaczasowy, i to daje mu możliwość jednoznacznego i natychmiastowego poznania bytu przez siebie stworzonego. Gdyby nie był pozaczasowy nie miałby doskonałego poznania, ponieważ nie znałby końca tego co sam stworzył, więc nie byłby Bogiem (Bóg ma doskonały stopień poznania) To prowadzi do rozwiązania tekstu z kamieniem. Bóg stworzy dwa wszechświaty gdzie: 1 wszechświat nie podlega prawom fizyki naszego wszechświata, 2 wszechświat nie podlega prawom naszego. W jednym kamień będzie miał właściwość podniesienia go przez Boga w drugim TEN SAM kamień nie będzie mógł być podniesiony przez Boga. Wszechmocność Boga pozwala mu na stworzezenie kamienia, którego nie będzie mógł podnieść a równocześnie będzie mógł.
-Po drugie. Istnieje koło, które jest kwadratem i trójkąt którego miara kątów nie wynosi 180 stopni. Udowodniła to i wiele innych rzeczy nauka (dział matematyki) zwana Topologią. :)
od Arka:
Koło może być kwadratem gdy przyjmiemy pewną szczególną definicję odległości. A problem kwadratury koła wiąże się z przestępnością liczby π i nie jest żadnym paradoksem (podobnie zresztą jak trójkąt o sumie kątów różnej od 180).
Poza tym całkowicie się zgadzam z pierwszym postulatem. Mój własny przykład to wszechświat, w którym Bóg stwarza jeden kamień - nie może go podnieść, bo nie ma go z czego podnosić - ale takie sformułowanie może prowadzić do dalszych dyskusji (głównie o definicje podnoszenia, wszechmocy itp).
[edytuj] Najprostsze rozwiązanie paradoksu
Nie rozumiem, dlaczego nikt tu nigdzie nie napisał, że oczywiste rozwiązanie tego paradoksu brzmi po prostu: ŻADNEGO BOGA WSZECHMOGĄCEGO NIE MA NA TYM ŚWIECIE! Koniec, kropka. Jest to bowiem pozorny paradoks, a jego paradoksalność wynika wyłącznie z milczącego założenia, że bóg na pewno istnieje. Natomiast gdy tego założenia nie ma, nie ma też żadnego paradoksu.
Ale my już nie żyjemy w średniowieczu, prawda? A może Inkwizycja działa? Rydzyka się boicie? Nie ma żadnego wszechmogącego boga, tak samo jak nie ma żelaznego wilka i to jest całe wyjaśnienie, natomiast wszelkie rozważania w tym artykule, o tym jak "najtęższe" umysły próbowały sobie poradzić z tą sprzecznością mają znaczenie historyczne, tak jak układ planetarny Ptolemeusza, który na siłę pakował Ziemię w środek wszechświata albo teologiczne prace naukowe dotyczące ilości diabłów na końcu szpilki.
Ty Żydo-masono-koministyczno-maoistyczno-nazistowsko-faszystowsko-lewackie coś!! Że niby Boga nie ma!! :) Tak naprawdę to Bóg jest taki na jaki chcemy żeby był. Więc dla ciebie nie istnieje, a dla mnie tak.--Prymonek 15:42, 2 sie 2007 (CEST)
Oj smutne to cos napisal, przynajmniej jak dla mnie :(
- ej, widze ze nic nie zrozumieliście z tego artykułu nie chodzi tu konkretnie o Boga chrzescijan czy jakiegokolwiek innego. chodzi o hipotetyczna postac wszechmogącą
[edytuj] moje zdanie, moze ktos madrzejszy je rozpatrzy i ewentualnie doda do artykulu
moim zdaniem wystarczy znac odpowiedz na "jedno zaje**ście wazne pytanie": "czy prawa logiki według których my rozumujemy dotyczą też wszechmogącego Boga, czy zostały one stworzone tylko i wylacznie na nasz uzytek, a sam Bóg może działać poza nimi?" niestety obawiam sie ze nikt z nas w tym zyciu nie bedzie w stanie na nie odpowiedziec, byc moze dowiemy sie tego po smierci być może
[edytuj] Jeszcze prostsze rozwiązanie
Bóg, jako byt inteligentny, ma swoją wolę i Jego działania mają pewien określony sens i cel, którym wszechmoc jest podporządkowana. Tak więc, jeśli wolą wszechmocnego Boga byłoby nietworzenie tak bezsensownej (z ludzkiego "zdroworozsądkowego" punktu widzenia) rzeczy, jak kamień, którego nie można unieść, to problem wydaje się rozwiązany. Poza tym, jeśli nawet Bóg ograniczył swoją wszechmoc, bo tak chciał, to dowodzi to tego, że mógł ją ograniczyć, czyli, że jest wszechmocny. A czy byt Wszechmocny może uczynić coś, co jednocześnie istnieje i nieistnieje? Poprostu koncepcja czegoś, co jednocześnie istnieje i nie istnieje jest bez sensu, bo nie odzwierciedla rzeczywistości, więc stawianie takiego problemu byłoby bezcelowe - takiego problemu fizycznie być nie może. To sztucznie stworzony myślowo problem "istnienia i nie istnienia zarazem" jest więc wewnętrznie sprzeczny, a nie zaś pojęcie "wszechmocy" do którego próbuje się ten problem zastosować. Tak sądzę. Chyba że po prostu rozważania te wykraczają poza możliwości ludzkiego rozumu (a przynajmniej mojego) - tak, jak niemożność wyobrażenia sobie nieskończonej przestrzeni. Poza tym myślę, że wyjaśnienie p. Adriana jest najbardziej trafne z tu prezentowanych.
[edytuj] Moja I SŁUSZNA
a)A więc tak Bóg stworzył ten kamień,a potem zmienił prawa fizyki i go podniósł. b)nikt go niemoże podnieść a ponieważ jest wszechmogący stoi ponad innymi i może go podnieść
[edytuj] Proste
Przecież Bóg jest wszechmogący. To jasne, że może stworzyć kamień, którego nie podniesie. Jest w stanie stworzyć kamień, którego nie podniesie (bo tak będzie chciał). To jak zezwolenie na Zło, które przecież w każdej chwili może unieszkodliwić, ale wie, że ludzie potrzebują równowagi (jest to dla nich karą jeszcze z Raju, no i oczywiście sprawdzianem - czemu ostatecznie się poddadzą).
Taki kamien nie do podniesienia przez Boga stworzony musialby byc rowniez omnipotentnym Bogiem i wtedy Bog nie moze podniesc siebie samego.Czyli Bog musialby stworzyc siebie drugiego samego Czy w takim razie cos takiego moze zrobic ? Czy moze isniec wieksza nieskonczonsoc od mniejszej nieskonczonosci ? Nieskonczonosc moze byc tylko jedna Tak wiec stworzenie takiego kamienia przypomina matematyczne dzialanie 1x1 = 1 Kamien x bog = kamien & Bog czyli ten kamiec musialby byc Bogiem czyli nim samym A moze wlasnie w tej zasadzi tkwi sekret Trojcy Sw ?
Gabriel
- Obawiam się kolego Gabrielu, że nie masz najmniejszego pojęcia na temat nieskończoności, pisząc Nieskonczonosc moze byc tylko jedna. Jeśli nie ze szkoły to przynajmniej dowiedz się stąd (Nieskończoność#Matematyka), że istnieje nieskończenie wiele nieskończoności. Chrumps ► 22:00, 16 kwi 2008 (CEST)
