Wikipedia:SDU/Właściwości metali i ich stopów

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Głosuj

Właściwości metali i ich stopów

To nie ma większego sensu. Każde ciało fizyczne, nie tylko metale ma wszystkie podstawowe własności fizyczne, takie jak gęstość, twardość, przewodnictwo elektryczne z natury rzeczy. Można by zatem zrobić identycznie wyglądający spis dla każdej grupy materiałów - tylko pytanie po co? Polimerek 11:49, 22 paź 2005 (CEST)

To zakończone już głosowanie dotyczyło artykułu, który został zachowany na Wikipedii.

---

Usunąć

1. Wulfstan 12:17, 22 paź 2005 (CEST) Zobacz opinia poniżej.

---

Zostawić

1. Absolutnie zostawić. Dziwi mnie, że chemik zgłasza taką stronę. Każdy poradnik (chemia stosowana), metaloznawstwo, materiałoznawstwo obróbka metali, inżynieryjne...itd. zawiera opis właściwości poszczególnych grup materiałów. Sam wzór strukturalny nie wystarcza by "wiedzieć" jak się dany materiał zachowa i co z nim można robić. Kwiecień 11:58, 22 paź 2005 (CEST)
2. Myki ★ 15:58, 22 paź 2005 (CEST)
3. Po lekkim dopracowaniu artykuł wyszedł poza "zakres" usuwania. Jeśli powstanie artykuł o metalach w ujęciu materiałowym (o potencjale którego była swego czasu dość długa dyskusja z wnioskodawcą ;-), to inkryminowany będzie można do niego przenieść. Wipur 01:08, 23 paź 2005 (CEST)
4. Zostawić w obecnej postaci, ale samo hasło nadal straszy czerwonymi linkami i oczywistymi brakami. Biorać pod uwagę to co w nim jest napisane, a co powinno być to nie jest to nawet stub. Roo72 Dyskusja 02:29, 23 paź 2005 (CEST)
5. Makawity 06:41, 24 paź 2005 (CEST) Dwa fakty: primo - dużo do uzupełnienia, ale pomalutku przybywa; sekundo - tematy techniczne nie mają szczęścia w (do?) Wikipedii.pl
6. Zostawić Drozdp 12:13, 24 paź 2005 (CEST)
7. Z serdecznym żołniersko-lotniczym pozdrowieniem Joy dyskusja
8. Po zmianach i rozszerzeniu jest OK. --Mkrom 18:00, 26 paź 2005 (CEST)

---

Dyskusja

• Pracuję w branży metalurgicznej i wiem, że artykuł mógłby być przydatny pod kątem metaloznastwa i metalurgii. Zawiera zestawienie najważniejszych pomiarów przeprowadzanych w procesie przemysłowym obróbki i wytwarzania metalu. Widział bym to bardziej jako tabelkę zawierającą : właściwość, jednostka miary, metody pomiaru - wtedy by to miało sens. Może przeboić ? Jak myślicie ? Stimoroll 12:02, 22 paź 2005 (CEST)
  • No i zadaje się w tym kierunku to zmierza - po to są w artykule odsyłacze. Kwiecień 12:09, 22 paź 2005 (CEST)
• To się nadaje bardziej jako materiał do Infoboxa dla poszczególnych artykułów o różnych metalach, a chyba nie na taki spis, który mało co mówi. Wulfstan 12:17, 22 paź 2005 (CEST)
  • Fajnie: problem w tym, że w poradnikach inżynierskich, encyklopediach materiałoznawstwa jedna grupa metali to kilkadziesiąt stron opisu jej właściwości... w ten sposób artykuł nigdy nie powstanie, chyba, że jakiś geniusz niekasowania napisze od razu 30 stronicowy elaborat... a wtedy przeniesiecie to "do podręczników"... zmilujcie się. Kwiecień 12:23, 22 paź 2005 (CEST)
    • Tak, ale to jest lista cech jakie może mieć metal i nie zawiera żadnych konkretnych informacji w sumie. Na tej samej zasadzie mogę zrobić artykuł "Właściwości cieczy" i podać tam takie truizym jak to, że ciecz ma zwykle temperaturę, lepkość, gęstość, napięcie powierzchniowe, prężność pary, temperaturę krzepnięcia i topnienia itd. Można tam po prostu wpisać odnośniki do wszelkich cech fizycznych jakie może mieć każdy materiał, bo metale to klasa materiałów a ich własności opisuje się dokładnie tak samo jak wszelkich innych materiałów. Mierzy się ich gęstość, twardość, przewodnictwo elektryczne itd i robi się tak samo dla każdego materiału, niezależnie czy to jest plastik, metal czy cokolwiek innego. Ew. można by z tego zrobić hasło Metody pomiaru właściwości materiałów, to może miałoby jakiś sens... Konkretne informacje o własnościach poszczególnych metali jako materiałów powinny być po prostu w hasłach o tych metalach. Natomiast co to jest metal i jakie są jego podstawowe właściwości mamy już w odpowiednim artykule. Polimerek 00:26, 23 paź 2005 (CEST)
      • Aż się mi się nie chce polemizować... Poczytaj w jaki sposób Mendelejew skonstruował swoją pierwszą sławną tablicę... jak TO ZROBIŁ. Twardość wody mierzy się tak jak twardość minerałów? Za pomocą mechanicznych metod? Tkaniny się skrawa czy tnie? A deski się przerzyna... wody się nie przerzyna (przeżyna się zborze natomiast). Gaz też nie daje się skrawać w postaci normalnej. Oczywiście wszystko można spalić i obejrzeć pod spektrofotometrem... tam się sprowadzą tylko do "pików" i będzie można udawać, że trzy stany skupienia mają dokładnie takie same cechy mechaniczne i fizykochemiczne.. tylko chwilowo płatają ludziom dowcip. A już wodę to można tak zahartować, że żaden mors do niej nie wskoczy.Kwiecień 02:26, 23 paź 2005 (CEST)
        • Chwilowo płatają ludziom dowcip, występując w różnych fazach, oczywiście :-) Wipur 22:51, 23 paź 2005 (CEST)
        • Tak Polimerek. Hartowność oraz Spawalność wody - wytrzymałość na rozciąganie gazów szlachetnych. hmmm. Polimer byłeś dla mnie autorytetem i chcę by tak pozostało Stimoroll 08:21, 23 paź 2005 (CEST)

Ale o hartowności tworzyw sztucznych już się mówi, to samo z rozciąganiem na wytrzymałość, która dotyczy dokładnie wszystkich materiałów, które są ciałami stałymi. Z tej tabelki może 2-3 wartości są specyficzne dla metali - wszystkie pozostałe można odnieść do wszystkich materiałów, będących ciałami stałymi. Stąd mój postulat, aby zrobić z tego hasło Metody pomiaru właściwości materiałów - to by było nawet ciekawe i rzeczywiście przydatne. Olbrzymią większość właściwości metali bada się dokładnie tak samo jak innych materiałów i tymi samymi metodami. W haśle "właściwości metali" - naturalne oczekiwanie czytelnika jest takie, że znajdzie tam konkretny opis tych właściwości a nie tabelkę z metodami ich pomiaru bez słowa wyjaśnienia jakie konkretnie są własności metali i czym one się różnią od innych grup materiałów. Polimerek 12:26, 23 paź 2005 (CEST)

No w sumie duża część właściwości ciał stałych brzmi podobnie - jednak bada się je inaczej. Np. twardość tworzyw to: Barcol, Shore; twardość metali to Vickers, Rockwell, Brinell; W tworzywach nie bada się sprężystości jako takiej - w metalach jest ona przeliczalna na twardość w tworzywach nie.

W minerałach jeszcze inaczej bada się twardość. Przewodności temperaturowej tworzyw się nie bada, tym bardziej elektrycznej. Kolejna rzecz - badanie wytrzymałości na rozciąganie, na zgniatanie - w przypadku tworzyw bada się raczej charakterystykę kształtu wykonanego z tworzywa - bo tam to ma znaczenie, w przypadku metali przekłada się to na ogólną właściwość stopów. Nie słyszałem o badaniu hartowności tworzyw sztucznych - no ale skoro mówisz, że jest to pewnie tak jest, ale o spawalności to nie ma na pewno. Jeżeli chodzi o skrawalność tworzyw to się narazie nia bada bo większość przetwórstwa stanowi obróbka plastyczna a nie obróka skrawaniem. Tworzywa również nie mają właściwości magnetycznych - nie bada się ich. Nie bada się ich korozyjności tworzyw (przynajmiej nie tak szybko się utleniają jak metale i nie ma to znaczenia). Nie ma co ukrywać - jako materiały produkcyjne zarówno tworzywa jak i metale mają swoje specyficzne cechy i nawet pomimo podobnego nazewnictwa wskazują one zupełnie inne właściwości, wielkości i inaczej się to bada. Pozostawiłbym artykuł w tej formie. W firmie gdzie pracuję sprzedaje narzędzia pomiarowe do przemysłu metalurgicznego i przetwórstwa tworzyw sztucznych oraz narzędzia do obróbki skrawaniem. Przynajmniej będe miał gdzie odsyłać niedoinformowanych laborantów. Za to hasło Metody pomiaru właściwości materiałów brzmi wiele ładniej i byłbym za - ale raczej wolałbym rozróżnic grupy materiałowe na: metale i stopy metali, tworzywa sztuczne, drewno, beton itp - tu się nie znam.

Popieram powyższe. W pełnej rozciągłości (niezależnie jak mierzonej). Każdy materiałoznawca wie, że materiały cechują się różnymi charakterystykami i technikami obróbki... nie na poziomie molekularnym a na poziomie technologicznym!!! I różne są metody pomiaru, analizy itd. Inaczej nie byłoby zawodów: ślusarz, tkacz, stolarz, technik-chemik, itd... wystarczyłby jeden "teoretyko-praktyk robienia wszystkiego w jeden sposób". Kwiecień 13:23, 23 paź 2005 (CEST)

Nie są specjalnie różnie. Np, wbrew temu co tu jest napisane, twardość różnych materiałów mierzy się różnymi metodami nie ze względu na ich przypisane do tej czy do innej grupy, lecz ze względu na to, jaki zakres twardości wykazuje dany materiał. Tworzywa sztuczne są przecież stosowane jako izolatory cieplne i elektryczne, więc bez takich pomiarów nie dałoby się stosować Zresztą inaczej nie dałoby się ich porównywać. W poradnikach inżynierskich o tworzywach można np. znaleźć pomiary twardości dokonane różnymi metodami dla tych samych tworzyw i ich porównanie z wybranymi metalami.

Przewodnictwo cieplne tworzyw też się oczywiście bada. Mierzy się też przewodnictwo elektryczne tworzyw. Są tworzywa, które dobrze przewodzą ciepło i prąd i takie które są dobrymi izolatorami. Te same nazwy własności fizycznych stosuje się do wszystkich materiałów, które te własności wykazują i znaczą one dokładnie to samo we wszystkich przypadkach - twardość to twardość - nieważne czy metalu, czy tworzywa, czy minerału. Np: Metodę Vikersa z powodzeniem stosuje się do tzw. tworzyw konstrukcyjnych, których twardość jest zbliżona do metali (np: Poli(tlenek etylenu)) Mierzy się też sprężystość tworzyw, niby dlaczego nie? Dla mnie dzielenie metod badań własności różnych materiałów nie ma żadnego uzasadnienia, oprócz tego, że akurat ktoś zapoznał się z tymi technikami jako metalurg, albo specjalista od tworzyw sztucznych lub specjalista od drewna i kompozytów. Jeśli już jednak koniecznie tak musi być to postulowałbym zmianę nazwy tego artykułu na Metody pomiaru właściwości metali - będzie bardziej adekwatna od obecnej. Pod nazwą "Właściwości metali" - czytelnik oczekuje raczej opisu jakie są konkretnie właściwości metali, które odróżniają je od innych materiałów. Przydałoby się też ogólne hasło Metal (materiał) - w którym by mogło być właśnie to opisane + zebrane linki do ważniejszych haseł "okołometalurgicznych". Polimerek 22:15, 25 paź 2005 (CEST)

Metal (materiał) - to jest dobre hasło, właściwości, obróbka, pomiary, zastosowania, podstawowe kategorie stopów, pierwiastki w stopach i ich wpływ na zamianę właściwości itp. - to można przenieść to hasło. i tak przy okazji - naginasz z tą przewodnością tworzyw (...) Mógłbym toczyć polemikę, ale tak ogólnie nie potrzebuje Cię przekonywać. Jesteś chemikiem nie metalurgiem. Patrzysz na to sztywnym okiem chemika - ja metalurga. Każdy z nas ma racje pod kątem swojej specjalizacj.To hasło jest jednak z metalurgii nie z chemii, ale jak najbardziej jestem za zmianą nazwy. Stimoroll 23:10, 25 paź 2005 (CEST)

Nie przeginam z przewodnictwem tworzyw. Oczywiście, że się je bada. W przypadku tworzyw tradycyjnych jest to istotne, gdy tworzywo ma być stosowane jako izolator (np: folie tworzywowe są masowo stosowane w kondensatorach) a nawet gdy ma z niego być zrobiona obudowa do urządzenia działającego na prąd. Np: tworzywo, które stanowi obudowę twojego monitora z całą pewnością zostało zbadane dokładnie pod kątem jego własności przewodzących prąd. Na pewno zbadano jego rezystancję, oznaczono prąd przebicia i zbadano co się dzieje z ładunkiem elektrycznym na jego powierzchni. Na koniec wreszcie są też tworzywa całkiem dobrze przewodzące prąd, a także tworzywa, które można namagnesować, zwane elektretami, które stosuje się np. na wałkach drukarek laserowych. Tak się akurat składa, że pracuję na styku chemii i badań materiałowych, mam więc z tym wszystkim do czynienia niejako z obu stron - syntezuje rozmaite polimery, ale też uczestniczę w badaniu wielu ich własności fizycznych. Może dlatego właśnie wydaje mi się, że ciekawsze byłoby zestawienie sposób badania właściwości różnych grup materiałów niż ograniczanie się tylko akurat do metali. Okazałoby się, że jakieś 80-90% tego zbioru jest wspólne dla wszystkich materiałów będących ciałami stałymi. Polimerek 10:13, 26 paź 2005 (CEST)

Napisanie osobno dwu haseł "właściwości metali" oraz "obróbka metali" jest niecelowe, ponieważ jedno wynika z drugiego. Dlatego tak a nie inaczej obrabia się metale ponieważ są takie a nie inne.

Poza tym ciężkie boje o "tworzywa sztuczne" to tylko stawianie zasłony dymnej - problem leży w tym, że mają one zdecydowanie inne właściwości a nawet zbliżone mierzy się i obrabia często inaczej i powinny być osobnym hasłem. Kwiecień 10:17, 26 paź 2005 (CEST)

zostawić ten artykuł a chemika który zaproponował aby to usunąć należy wywalić - ja tego używam w pracy