Dyskusja:Silnik cieplny

Z Wikipedii

Uzasadnienie cofnięcia cofnięcia wstawienia szablonu: "cofnięcie edycji niezgodnej z zasadami wiki"

Cofnięcie, usunięcie fragmentu tekstu, wstawienie szablonu, tekstu do artykułu bez konsultacji z wikipedystą Iz, czego się ciągle domaga, nie jest sprzeczne z zasadami edycji wiki.

"brak źródła informacji"

Do wstawienia szablonu, usunięcia tekstu będącego oczywistą nieprawdą nie wymagane jest podanie źródła,

"prezentacja prywatnej opinii"

Nieprawda, proszę porównać artykuł z wersją angielską.

Tłumaczyłem już Izowi dlaczego definicja podana za Ochęduszką jest nieprawdziwa. Jej niezgodność z przyjętymi w termodynamice zasadami jest w stanie wykazać myślący absolwent szkoły średniej.

1. Warunku "bez przerwy" nie spełnia jej żaden silnik tłokowy, z jednym tłokiem i wiele innych silników pracujących cyklicznie.
2. Definicję tę spełnia każdy proces rozprężania (zwiększania objętości) odbywający się bez przerwy, co nie jest zgodne z przyjętymi w termodynamice zasadami. Przykładowo, proces rozprężania adiabatycznego w którym w wyniku zwiększania objętości czynnik wykonuje pracę, w wyniku czego ciśnienie powoli obniża się.
3. Definicja i opis może być uznany jako opis tego znaczenia w technice a nie termodynamice.
4. Jak w termodynamice rozumie się pojęcie "silnik cieplny" prawidłowo tłumaczy angielska wersja tego artykułu.
5. Proszę zobaczyć na stronę [1], to też jest silnik cieplny.

StoK 10:11, 18 lut 2007 (CET)

Spis treści 1 ZASADA WERYFIKOWALNOSCI 2 Typy silnikow cieplnych. 3 Źródła podane przez Adi4000 z www uczelni amerykańskich 4 Odp. Źródła podane przez Adi4000 z www uczelni amerykańskich 5 Uzasadnienie cofnięcia edycji Adi4000 6 MEDIACJA Z UDZIAŁEM BUKAJA 7 Źródła

[edytuj] ZASADA WERYFIKOWALNOSCI

Stok podaważa definicję silnika cieplnego podana przez prof. Zasadą wiki jest weryfikowalność informacji. Dla mnie jako czytelnika wikipedii autorytetem w definiowaniu silnika cieplnego jest prof. Ochęduszko i wydana przez niego literatura stanowiąca źródło informacji do wikipedii, a nie wikipedysta Stok. Wikipedia nie jest forum do prezentowania prywatnych opinii, a Stok własnie to czyni łamiąc podstawowa zasadę WIKI.--IZ 15:48, 18 lut 2007 (CET)

W uzupełnieniu dodam, ze Stok twierdzi iż: Żaden silnik cieplny nie spełnia tej definicji. Definicja niezgodna ze stosowaną w fizyce. Czy sam Stok jest bardziej wiarygodnym źródłem informacji niż informacja podana na podstawie źródła¹ którego autorem jst prof. Ochęduszko ??? Nie twierdzę, ze artykuł nie wymaga dopracowania, ale napewno nie z powodu jaki podaje Stok. --IZ 15:56, 18 lut 2007 (CET)

¹  Stanisław Ochęduszko, Termodynamika stosowana, rozdział: D. Druga zasada termodynamiki, XIV Obiegi termodynamiczne, Warszawa, Wyd. Naukowo-Technicznei, ss. 127-128, 1974, ISBN - n/a, [2]

Bzdury piszesz. Jeżeli zasadę zamieszczoną w publikacji profesora obala proste rozumowanie na poziomie ucznia szkoły średniej, to te źródła są nic nie warte.

Wykaż, że w moim rozumowaniu jest błąd, a nie pieklij się.

Definicja silnika cieplnego nie jest prosta, ale nie rozumiem, dlaczego Iz usunął definicję przetłumaczoną ze strony angielskiej i upiera się przy technicznej definicji silnika.

StoK 17:34, 18 lut 2007 (CET)

[edytuj] Typy silnikow cieplnych.

Osobiscie zwracam uwage na ksiazke Termodynamika autorem jest Bogumil Staniszewski. Ksiazka chociaz stara idealnie opisuje wiele zagadnien, a na wydziale MEiL jest rzecza wrecz obowiazkowa. Widze tutaj zle spojrzenie na silniki. Silnik ciepla to nie naped, a generowanie pracy mowiac po chlopsku aczkolwiek nie scisle. Silnik cieplny nie tylko napedza pojazdy ale posrednio daje energie elektryczna. TG i TP tez sa silnikami chociaz poprzez wal sa polaczone z generatorem pradu i ich docelowym zadaniem jest produkcja energii elektrycznej. Powiem wiecej, spotkalem sie z tym, ze PC i chlodziarki tez sa klasyfikowane jako silniki cieplne i to nie gdzies od kogos, a w ksiazce. Teraz juz nie pamietam jakiej, a calkiem mozliwe ze w samej Termodynamice Staniszewskiego.

--Ms1981 18:26, 14 cze 2007 (CEST)

Kryterium odróznienia silnika od chłodziarki jest proste: silnik ma prawobieżny obieg termodynamiczny, a chłodziarka lewobieżny obieg termodynamiczny i dlatego chlodziarka nie jest silnikiem. To jest abecadło termodynamiki. --IZ 21:57, 14 cze 2007 (CEST)

Ok zgadza sie, mea culpa. Jednak czy podział silników jest poprawny? Silniki odrzutowe dzielimy na rakietowe i przepływowe. Jeśli nawet podany podział jest poprawny, to gdzie miejsce w nim dla silników pulsacyjnych, strumieniowych?

Róznych klasyfikacji w zależnosci od załozonych kryterów podziału może byc wiele. Byc może wystarczy tylko wymienić w wszystkie tytuły artykułow dot. silników bez klasyfikacji w porzadku alfabetycznym ? Edytuj artykuł, zobaczymy co z tego wyniknie, ewentualnie skorygujemy. --IZ 16:50, 15 cze 2007 (CEST)

Usiade do tego po poniedzialku. Tylko musimy to jeszcze przedyskutowac. Jezeli silnik, wedlug Staniszewskiego, przeplywowy to taki,ktory pobiera powietrze z atmosfery (utleniacz) to przeplywowy, w takim razie mozna do nich zaklasyfikowac silniki tlokowe. Jezeli z Twoich zrodel wynika inaczej zmiana mija sie z celem.

Ja proponuje odnosniki do innych hasel typu:

- silniki parowe (tutaj tez TP), - turbiny gazowe, - silniki tlokowe, - silniki odrzutowe.

Z czego mozemy rozbic silniki odrzutowe na:

- rakietowe, - pulsacyjne, - strumieniowe, - turboodrzutowe.

[edytuj] Źródła podane przez Adi4000 z www uczelni amerykańskich

Źródło przypis [6] nie moze stanowic źródła weryfikowalnego w rozumieniu zasad wiki. Nie spelnia ono warunku przejścia procesu recenzowania określonego w zasadach wiki weryfikowalności ze względu na zamieszczony disclaimer: Personal home pages are prepared by individual faculty, staff and students. They are outlets for the free expression of statements of identity, personal mission statements, concerns, creativity and imagination. The content of these home pages is the responsibility of the individuals who prepared them; it is not to be seen as a statement of the institution's point of view. Comments about personal home pages should be directed to the individual who prepared them.. Przytoczone źródło ma rangę prywatnej strony studentów, za którą to strone instytut nie bierze odpowiedzialności.

Także źródło Uniwersytetu Wirginia (2) nie przeszło procesu recenzji i Uniwersytet zrzeka się odpowiedzialności za treść zgodnie z disclaimerem: [3] oraz [4]

Źródło [5] przytoczone przez enwiki [:en:heat engine] podaje: Heat engine is defined as a device that converts heat energy into mechanical energy or more exactly a system which operates continuously and only heat and work may pass across its boundaries. oznacza tyle co działanie "bez przerwy" (operatec continuously) o czym pisał prof.Ochęduszko.--IZ (dyskusja) 08:00, 17 mar 2008 (CET)

[edytuj] Odp. Źródła podane przez Adi4000 z www uczelni amerykańskich

• Temat już omawiany tutaj ([6] - pytanie #7).

Co do ostatniego źródła, które przytoczyłeś, to pierwsza definicja pokrywa się z tą główną, w drugiej natomiast jedyne wspólne słowa z definicją prof. Ochęduszki to ciepło i praca, continuous ma wiele znaczeń.

Co do używania źródeł z innego kraju, to tak jak ogólnie nie cierpię USA i czuję się patriotą, to w pewnych kwestiach trzeba oddać im honor. Jedną z nich jest poziom nauki na wielu uniwerkach. Szkoda że nie szukałeś dość, żeby zobaczyć że nie są to żadne studenckie notki (student przygotowujący prezentacje do lekcji fizyki- w marzeniach) tylko strony profesorów z PhD w fizyce, tytuł za który w naukach ścisłych trzeba się porządnie naharować. Naczyciele ci w stanach prawie zawsze materiał do nauczania opierają z kolei na podręcznikach, w których proces recenzowania jest niesamowicie rygorystyczny (przynajmniej w naukach ścisłych). No i podałem właśnie takowy podręcznik jako dodatkowe źródło, recenzowany przez ponad 50 prof. fizyki tylko w 6 edycji, i przez ok. 200-tu od czasów pierwszej edycji.

Poza tym, dziwi mnie prezentowany przez Kolegę brak potrzeby poparcia definicji jednego autora przez jakiekolwiek inne źródło (44 lata w nauce-toż to wieczność), natomiast nie widziałem jeszcze w jakiejkolwiek publikacji/ encyklopedii żeby jedno zdanie miało 6 weryfikowalnych źródeł.

Temat uważam już za zamknięty, jest jeszcze tyle do roboty na pl wiki- na tym trzeba się koncentrować zamiast tracić czas na dyskusje tam gdzie nie powinny mieć miejsca. --Adi4000 (dyskusja) 07:19, 20 mar 2008 (CET)

PS. A weryfikowalne źródło polskie jednak znalazłem- jak widać nie jest to jakiś wymysł jankesów :).

[edytuj] Uzasadnienie cofnięcia edycji Adi4000

W zasadach weryfikowalności pisze jednoznacznie: W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania.[7] - odpadają więc strony domowe nierecenzowane, a na takie powolywal się Adi4000. Druga zasada podawana przez wiki jest: Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest szczególnie ograniczona ze względu na język, miejsce, albo zasięg publikacji. Oznacza to, że w przypadku, gdy wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie ze względu na to, że większość czytelników polskiej Wikipedii zna przede wszystkim język polski[8]. Jesteśmy na PLWIKI i nie widzę powodu aby podawać w pierwszej kolejności źródła anglojęzyczne, skoro polskie nie są gorsze. NIe ja wymyśliłem ta zasadę i jeśli będziesz lansował na PLWIKI wersje kiedu dostepne sa polskie źródła, to zwróce się do administratora z informacja że łamiesz zasady wikipedii. Dodatkowo na stronach anglojęzycznych w niektorych źrodłach podane sa disclaimery gdzie Uczelnie zrzekaja sie odpowiedzialności za treść publikacji, łacznie ze stronami redagowanymi przez pracownikow naukowych - własnie z powodu tego, ze publikacje te nie przechodziły procesu recenzowania. --IZ (dyskusja) 12:03, 20 mar 2008 (CET)

[edytuj] MEDIACJA Z UDZIAŁEM BUKAJA

1. Z zasad weryfikowalności [9] wynika, że Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć.. Polskie źródło zostało podane w dniu 14.01.2007 czyli przeszło rok temu. Jako dowód podaję diffa:[10]]. Obecnie (w marcu 2008) Adi4000 usuwa to źródło, więc zgodnie z przytoczoną zasadą powinien udowodnic dlaczego to robi. Czekam na podanie zasad wikipedii z konkretnymi ich cytowaniami - tak jak ja to czynię.
2. Przytoczone źródło [11] stanowi prywatną strone przedsiębiorstwa handlowego, nie jest więc wiarygodnym źródłem w rozumieniu zasad wikipedii, ponieważ taką stronę może założyc i prowadzić każdy sprzedawca butów i silnikow do motorówek. Nie wiadomo, kto imiennie jest autorem strony. To źródło powinno byc usuniete, chyba, że wprowadzający wykaże kto jest autorem i jak przebiegał proces recenzowania.
3. W prawym górnym rogu strony [12] podanej jako źródło jest taki guzik z napisem DISCLAIMER po naciśnięciu którego czytamy: Personal home pages are prepared by individual faculty, staff and students. They are outlets for the free expression of statements of identity, personal mission statements, concerns, creativity and imagination. The content of these home pages is the responsibility of the individuals who prepared them; it is not to be seen as a statement of the institution's point of view. Comments about personal home pages should be directed to the individual who prepared them. co nalezy tłumaczyc jako Strony domowe uzytkownikow są przygotowane przez pracowników i studentów. Są one wyrazem wolnego słowa, osobistych misji, pomysłów i opinii. Za treść odpowiadaja twórcy tych stron i opinie te nie muszą byc zgodne ze stanowiskiem instytutu. Uwagi do stron powinny byc kierowane bezpośrednio do osób je przygotowujących..

   To są moje argumenty - czekam na uzasadnienie stanowiska przez Adi4000 i komentarz BUKAJA, jako administratora jak nalezy traktowac takie źródła.--IZ (dyskusja) 14:04, 20 mar 2008 (CET)

Napisałem to na stronie IZa, powtórzę też tutaj: nie orientuję się w tematyce tego artykułu, nie jestem też w stanie stwierdzić z całą pewnością, które źródła są lepsze a które gorsze. Zasady co prawda mówią o tym, że jeżeli istnieją źródła polskojęzyczne, to należy je stosować zamiast obcojęzycznych, ale ja nie jestem w stanie stwierdzić, czy książka Ochenduszki to jest źródło wiarygodne, aktualne (pochodzi z 1974 roku) i wystarczające. Zródeł podanych przez Adi4000 też nie jestm w stanie zweryfikować. O mediację należy poprosić wiarygodną i zaufaną osobę dysponującą odpowiednią wiedzą. Ja jej nie posiadam i byłoby nieodpowiedzialnością z mojej strony decydować o czymś o czym nie mam pojęcia. Bukaj Dyskusja 14:18, 20 mar 2008 (CET)

Nie oczekuje oceny merytorycznej, tylko oceny stosowania zasad. Jedną zasade juz potwierdziłeś. Teraz kolejne pytanie do admina o zasady: czy źródło z zamiszczonym disclaimerem o treści it is not to be seen as a statement of the institution's point of view (za treść odpowiadaja twórcy tych stron i opinie te nie muszą byc zgodne ze stanowiskiem instytutu - pełny tekst disclaimera wyżej) spełnia zasady weryfikowalności przejścia procesu recenzji o którym mowa w zasadach wikipedii?--IZ (dyskusja) 16:16, 20 mar 2008 (CET)

Jako że zignorowałeś niemal całą moją argumentację z odpowiedzi a zasady stosujesz jedynie w stosunku do innych- nigdy odwrotnie, uważam że dalsza dyskusja pozbawiona jest jakiegokolwiek sensu. Polecam za to art. Wikipedia:Zdrowy rozsądek--Adi4000 (dyskusja) 17:21, 20 mar 2008 (CET)

Zignorowałem, bo napisałeś: to tak jak ogólnie nie cierpię USA i czuję się patriotą nie jest merytoryczny, ani nie dotyczy zasad wiki. Nie może on byc też podstawą Twojej edycji artykułów. Odpowiedz tylko na moje pytania postawione wyżej. Pozdr.--IZ (dyskusja) 17:56, 20 mar 2008 (CET)

Olaboga, proponuję więc zwołać międzynarodową konferencję z udziałem śmietanki polskich i zagranicznych naukowców i zrobić ogólnoświatowe badania podręczników do fizyki i inżynierii, jak i firm inżynierskich- a wszystko to tylko po to aby udowodnić IZowi powszechną definicję silnika. Jak widać poprzeczka absurdalności tylko się podwyższa. Nie mam pojęcia jak można widzieć tylko parę słów z całego tekstu i posiadać brak jakiejkolwiek samokrytyki w stosunku do zamieszczanych przez siebie tekstów. Trudno, podobnie jak niektórzy mogą mieć tony dowodów i nigdy nie zaakceptują np. że człowiek wylądował na Księżycu, tak Ty zawsze znajdziesz jakieś "Ale.." i zawsze tylko przeciwko drugiej osobie, dlatego moglibyśmy tak ciągnąć nieskończoność. Ale to już naprawdę koniec dyskusji.--Adi4000 (dyskusja) 18:22, 20 mar 2008 (CET)

Zwróć uwagę, że nie dyskutujemy sami. Poprosiłem o mediację Przykutę i Bukaja. Oni ocenią, czy Twoje argumenty sa merytoryczne lub czy dotyczą zasad. Jak na razie przytoczyłeś tylko zasade zdrowego rozsadku i nic poza tym. Nie ustosunkowałeś sie do zasady priorytetu języka polskiego na pl wiki jak i do zarzutu disclaimerów na cytowanych przez Ciebie stronach. Ja podałem dwie zasady na swoja korzyśc, Ty jedną. --IZ (dyskusja) 19:08, 20 mar 2008 (CET)

[edytuj] Źródła

[13] - prosta ładna definicja

[14] - maszyna cieplna

Do przejrzenia: [15] - definicje, podział opisy

StoK (dyskusja) 20:04, 20 mar 2008 (CET)

Dyskusje o definicjach

Podane źródło z Rzeszowa pomija działanie silnika bez przerwy, o czym pisze Ochęduszko. Nie widze problemu, aby definicję rzeszowską uzupelnic o zdanie autorytetu Ocheduszki - działanie bez przerwy. W powoływanej przez Ciebie tresci z enwiki jest odniesienie do continuous operation. Również do definicji z interii należałoby dodać zdanie o działaniu "bez przerwy" z podanego wcześniejźródła. --IZ (dyskusja) 21:15, 20 mar 2008 (CET)

---

Pełna definicja, silnika cieplnego nie jest prosta i dlatego definicje różnią się. A co ciekawsze wiele podręczników nie podaje formalnej definicji silnika a jedynie omawia go.

Podstawą każdej definicji/opisu silnika cielnego jest zamiana energii cieplnej na pracę i na tym etapie już występują rozbieżności, choć zazwyczaj opiera się definicję o schemat energetyczny wówczas energia w formie cieplnej jest dostarczana do silnika.

Autorzy zazwyczaj pozostają przy powyższej definicji, resztę wyjaśniając w opisie, ale niektórzy autorzy dodają dodatkowe warunki po to by odrzucić procesy, które pasują do powyższego schematu, ale nie spełniają warunków jakie oczekuje się od silnika.

Najprostszym przypadkiem jest proces rozprężania gazu doskonałego, powoduje on wykonanie pracy przez układ, ale chcemy by definicja odrzucała takie jednorazowe rozprężanie, gdyż w takim rozprężaniu gazu doskonałego odbywającym się do próżni można przetworzyć całość energii gazu na pracę. Niestety takiego silnika nie da się zrealizować praktycznie.

Czy zapis "bez przerwy" odrzuca ten proces? Niestety nie, rozprężanie odbywa się bez przerwy.

Czy urządzenia techniczne np silnik tłokowy spełnia warunek "zamienia na pracę mechaniczną i może to czynić bez przerwy". Jeżeli jest to silnik jednocylindrowy, to nie zamienia ciepła na pracę bez przerwy, robi to cyklicznie. Sprężanie = rozrusznik/koło zamachowe oddaje napędza silnik, rozprężanie = wykonywanie pracy. Nie spełnia warunku ciągłości pracy.

Jedynie silniki wielotłokowe oraz przepływowe spełniają warunek "bez przerwy".

A może ten warunek jest potrzebny do rozważań teoretycznych. Silnikom technicznym odpowiadają procesy cykliczne, które zakładają, że w części cyklu otoczenie wykonuje pracę nad silnikiem a w części cyklu silnik wykonuje pracę. Oznacza to ze warunek "bez przerwy" nie jest spełniony.

Rozpatrując silnik teoretycznie, wymagamy by działanie silnika opisywane było przez wykonywanie cały czas tego samego cyklu. Ale jak to prosto zapisać w formie definicji?

I tu spotyka się określenia "może działać dowolnie długo" lub "cyklicznie i dowolnie długo". Określenie "operates continuously" wypadałoby przetłumaczyć na "ciągle" "cały czas" jest znacznie lepsze niż na "bez przerwy". Niby to to samo ale zwracanie uwagi na brak przerwy jest nieuzasadnione.

StoK (dyskusja) 23:15, 20 mar 2008 (CET)

Odnośnie źródeł polskojęzycznych, znalazłam to: "Silnik cieplny lub w skrócie silnik to urządzenie, które ze swego otoczenia pobiera energię w postaci ciepła i wykonuje użyteczną pracę." Podstawy fizyki. T. 2. Mechanika, drgania i fale, termodynamika , David Halliday, Robert Resnick, Jearl Walker, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa, 2006, ISBN: 83-01-14107-7 Paszczakowna1 (dyskusja) 10:44, 3 kwi 2008 (CEST) Jest jeszcze to: "Silnikiem cieplnym nazwiemy układ pobierający energię na sposób ciepła ze zbiornika gorącego, nazywanego źródłem ciepła, przekazujący część tej energii na sposób pracy innemu układowi i oddający pozostałą część tej energii na sposób ciepła zbiornikowi zimnemu, zwanemu chłodnicą" Podstawy termodynamiki, Henryk Buchnowski i Waldemar Ufnalski, Wydawnictwa Naukowo-Techniczne Warszawa, 1998, Wyd II. Jak widać, nie ma mowy o działaniu "bez przerwy" Paszczakowna1 (dyskusja) 13:54, 4 kwi 2008 (CEST)