Dyskusja:Spektrometria mas

Z Wikipedii

Hasło Spektrometria mas w dniach od 15 stycznia do 22 stycznia 2006 było umieszczone na stronie głównej jako artykuł na medal.

Linkowanie do osób należy robić do haseł z imionami i nazwiskami. Do samych inicjałów imion i nazwisk się nie linkuje, bo powstaną nieprawidłowe, albo zdublowane hasła dla tych osób. Przed zlinkowaniem trzeba zatem znaleźć te imiona. Ja kilka imion znalazłem przez Wikipedię en. Można się też posłużyć googlami w tym celu, choć to jest żmudna robota dla tylu nazwisk.

Polimerek 12:24, 28 lis 2005 (CET)

Spis treści 1 Dyskusja przeniesiona ze strony Artykułów-kandydatów na medal 2 Nazwa 3 Wzory 4 Jednostki 5 Obwiednia 6 Dyskusja ze zgłoś błąd 7 Obwiednia izotopowa 8 Definicja w pierwszym akapicie 9 SIMS, jonizator i analizator - uwagi merytoryczne 10 dodatkowa metoda jonizacji oraz wyjaśnienie rozdzielczości

[edytuj] Dyskusja przeniesiona ze strony Artykułów-kandydatów na medal

• Kawał solidnej roboty. Polimerek 17:31, 25 lis 2005 (CET)

ZA

1. Bardzo solidnie, profesjonalnie i z wielkim znawstwem opracowany artykuł. Dotyczy wybitnie szczegółowego zagadnienia z fizyki - przez to nie jest może najłatwiejszą lekturą do czytania, ale jest w miarę przystępny także dla laika, jeżeli czyta sie go spokojnie i z uwagą. Wykresy i zdjęcia dobrze uzupełniają tekst. Artykuł w pełni zasługuje na medal. Eteru ✉ 23:26, 25 lis 2005 (CET)
2. Bardzo za. Roo72 Dyskusja 01:24, 28 lis 2005 (CET)
3. Joy (mała uwaga: czy w dziale odwiedni Wam też grafika nachodzi na jeden wiersz tekstu?)

   U mnie też nachodziło, poprawiłem to. Polimerek 00:31, 29 lis 2005 (CET)

4. Przebrnąłem, podoba mi się. Zdecydowanie ZA. Voytek s 13:42, 16 gru 2005 (CET)

PRZECIW

1. Usunąć bibliografię. PSiczek, Pietras1988 ^DYSKUSJA 18:37, 13 gru 2005 (CET) Glos niewazny - trolling. aegis maelstrom δ 00:01, 22 gru 2005 (CET)

   wręcz na odwrót, to zaleta, powiększa wartość hasła. Głos powyższy proponuję uznać za niebyły, bo jest... mało poważny, delikatnie rzecz ujmując Julo…^ 22:52, 14 gru 2005 (CET)

   To, że jest bibliografia w artykule nie może być powodem głosowania przeciw. Proponuję Wikipedysto PSiczek, Pietras1988 ^DYSKUSJA zmianę powodu negatywnego głosu lub wstrzymanie się od głosowania--LUCPOL 17:06, 16 gru 2005 (CET)

[edytuj] Nazwa

Mam zastrzeżenia do tytułu. Mass Spectroscopy to raczej jest tłumaczone jako spektroskopia masowa. Tak mnie uczyli na uczelni i taki termin jest używany w polskiej literaturze fizycznej.

Nie, już nie - tak było też i za moich czasów - ale obecnie obowiązującym terminem jest zdecydowanie spektrometria mas - co zresztą jest słuszne, bo ten termin jest precyzyjniejszy - to jest w końcu spektroskopia mas jonów a nie jakaś spektroskopia stosowana na skalę masową. Patrz np: [1], [2] i wiele innych. Polimerek 22:11, 16 sty 2006 (CET)

Nomenklatura taka jaest potwierdzona nazwą "Polskie Towarzystwo Spektrometrii Mas". Warto dodać, że nieprawidłowa jest nazwa spektrometria masowa (wg. Towarzystwa). Słowo "masowa" jest często używane. Sugeruje to raczej masową skalę niż pomiar masy.

Obecnie w nomenklaturze angielskiej stosuje się termin "mass spectrometry".

--Maciej Kotliński 00:04, 21 sty 2006 (CET)

[edytuj] Wzory

Wzory (oba) w sekcji Określanie masy cząsteczek są niepoprawne poznać to po niezgodności jednostek. Sądzę, że pomieszano indeksy z wiekościami

StoK 16:19, 20 sty 2006 (CET)

W samych wzorach nie ma jednostek, są tylko symbole/litery. Co znaczą, jest pod wzorami. Jednostki są także opisane poniżej. Nie wiem w czym problem. Jeśli możesz napisz dokładniej.

--Maciej Kotliński 00:17, 21 sty 2006 (CET)

Jednostki muszą być jednakowe po obu stronach =,>,<, +, -, a tak nie jest w tych wzorach.

W pierwszym wzorze w liczniku jest m/z - z*m_cz, pierwszy składnik ma wymiar kg/C a drugi kg*C i jako przedstawiajace różne wielkości nie mogą być dodawane.

Porównanie w pierwszym wzorze: strona lewa ma wymiar kg, a prawa nie. Jeżeli m/z jest wieklością pomiarową i musi być użyta we wzorze to na mój zdrowy rozsądek wzór powienien być postaci m = (m/z - m_cz/z)*z.

Podobnie jest w drugim wzorze lewa strona ma wymiar kg a prawa kg/C^2. Wg. argumentów jak wyżej wzór powienien mieć postać: m=m/z*z.

--StoK 09:36, 21 sty 2006 (CET)

OK, teraz wiem o co chodzi. Ładunek jest podawany nie w C ale jako wielokrotność ładunku protonu lub elektronu. Taki ładunek cząsteczki zapisuje się zwykle bez jednostek. Wtedy wszystko jest chyba OK. Nie jestem fizykiem, więc może nie mam racji. Wzory te napewno sprawdzają się w praktyce do obliczania masy i ładunku. Dobrze żeby były poprawne "teoretycznie".

W fizyce jest tak, że bez względu na użyte jednostki wzory są niemal identyczne, mogą różnić się tylko stałymi współczynnikami współczynnikami. Sądzę że nieporozumienie bierze sę z tąd, że mierzymy i piszemy m/z a uznajemy, że jest to masa. Takie założenie jest słuszne jeśli wszystkie jony mają jednakowy ładunek, ale i w takiej sytuacji wzory są niepoprawne. No chyba, że z = 1 to liczbowo to pasuje ale teoretycznie nie.

--Maciej Kotliński 11:55, 21 sty 2006 (CET)

[edytuj] Jednostki

Kawał dobrej roboty :-) jednakże uzupełniłabym wzory o jednostki.

Lilly M 00:11, 21 sty 2006 (CET)

Dodałem jednostki do wzorów.

--Maciej Kotliński 00:45, 21 sty 2006 (CET)

[edytuj] Obwiednia

Ten fragment wydaje się na logiczny, tylko dlaczego nazywa się to "obwiednia"?

Moim zdaniem obwiednia to coś co "obwodzi" grupę pików, które częściowo zlewają się z powodu rozdzelczości rzędu 1 Th. Nawet takiej rozdzielczośći można określić zawartość poszczególnych izotopów na podstawie kształtu obwiedni.

• Termin ten jest używany powszechnie dla określenia pików oddzielających się od siebie i tych, które się zlewają. Myslę, że takie okreslenie jest prawidłowe. Piki zlewają się bardziej lub mniej. Niw wiem czy jeśli piki łączą się na wysokości 50% miały by być nazywane jeszcze obwiednią czy nie. Myslę, że właśnie z tego wynika stosowana terminologia. --Maciej Kotliński 12:28, 21 sty 2006 (CET)

"Jeśli różnica między pikami izotopowymi wynosi 0,5 Th, jon posiadał podwójny ładunek. Ogólnie, ładunek jest równy odwrotności różnicy m/z kolejnych pików izotopowych."

No niby dobrze ale piki te są w całkiem innych miejscach diagramu m/z i o co chodzi w tej sytuacji w powyższym zdaniu?

• Chodzi o piki które znajdują sie bardzo blisko siebie, a nie w różnych miejscach. 0,5 Th to mała różnica - odpowiada różnicy mas izotopów. Obrazek zamieszczony obok, jest tylko wycinkiem całego widma.

A może powinno być coś w rodzaju:

Metoda nie określa bezpośrednio masy cząstek a stosunek m/z i w niektórych sytuacjach może być niejednoznaczny. Obok piku cząsteczki o masie m może pojawić się pik cząsteczki prawie dwukrotnie cięższej, która została zjonizowana podwójnie. I odwrotnie danej cząsteczce oprócz głównego piku odpowiadają też piki o dwukrotnie mniejszym m/z. Jeżeli różnica ...

• Jeśli nie jesteśmy w stanie wykryć poszczególnych pików izotopowych możemy mieć problem z obliczeniem masy. Nie jest to chyba napisane wprost. Trzeba może gdzieś dopisać. --Maciej Kotliński 12:28, 21 sty 2006 (CET)

Masę obliczymy ale będzie to średnia masa jonów z przedziału rozdzielczości. Np. Jeśli wiemy, że występują dwie formy o masach 237,5 i 238,5, a z powodu małej rozdzielczości obliczamy średnią masę tych jonów na 238,2, oznacza to że jony 238,5 stanowią 3/4 (z pewną dokłądnością) wszystkich jonów.

Cząsteczka jest ta sama - jest tylko podwójnie naładowana - jej masa jest prawie taka sama - natomiast jej m/z różni się o połowę.

Jeśli będzie podwójnie naładowana to wyląduje całkiem gdzie indziej na diagramie. Przykładowo: pomińmy efekty związane ze zmianą masy przy elektryzowaniu, jeśli cząstka obdarzona ładunkiem 1 daje pik na skali (m/z) w 538, to obdrzona podwójnym ładunkiem da pik w miejscu m/(2z) = 269.

A może z tym 0,5 Th chodzi o to że przy dużej rozdzielczości za "obraz" danego izotopu uznaje się nie tylko szczyt ale cały pik od szczyt-0,5 do szczyt + 0,5. Przy dużej rozdzielczości szcowanie ilości izotopów powinno odbywać się nie na podstawie wysokości piku ale na podstawie powierzchni pod pikiem o szerokości +-0,5 Th.

Proszę nie odnosić wrażenia, że tlko krytykuję, ogólnie arykuł podoba mi się ale niektóre kwestie wymagają wyjaśneinia.

• Cieszę się, że za artykuł zabrał się fizyk (fizyk - tak mi się wydaje:). Ktyryka jest przydatna i podnosi wartość artykułu (po poprawkach). Podyskutowanie o różnych szczegółach zwraca też uwagę na różne istotne rzeczy. --Maciej Kotliński 12:28, 21 sty 2006 (CET)

Jestem fizykiem ale tylko z wykształcenia - obecnie dla mnie to hobby.

[edytuj] Dyskusja ze zgłoś błąd

Wzór w sekcji "Określanie masy cząsteczek" nie może być prawdziwy, nie zgadza się wymiar (jednostki) wzoru jako całości oraz składników w liczniku.

Wzór w sekcji "Obwiednia izotopowa" niewiadomo czemu służy jeżeli ładunki obu jonów są jednakowe, to jest jest tożsamością. Jeżeli łądunki jonów są różne to piki im odpowiadajace znajdą się w całkiem innych miejscach wykresu m/z i nie ma sensu mówić o obwiedni. Fragmenty tej sekcji są dla mnie niezrozumiałe.

Pisałem o tym w dyskusji, ale główny autor uważa że jest dobrze.

Może ktoś to rozumie? StoK 22:13, 5 mar 2006 (CET)

Tam "z" oznacza nie tyle ładunek elektryczny jako taki co liczbę ładunków elementarnych jaką posiada dany jon, jest to więc liczba bezwymiarowa i wtedy nie występuje problem z niezgodnością wymiaru jednostek. Po jednej i po drugiej stronie mamy tylko Daltony. To samo jest w drugim przypadku. Poprawiłem jak umiałem. Polimerek 22:40, 5 mar 2006 (CET)

"jest to więc liczba bezwymiarowa i wtedy nie występuje problem z niezgodnością wymiaru jednostek" - jeśli jest bezwymiarowa, to matematycznie pasuje ale logicznie nie pasuje.

W tych wzorach jest mały wic mianowicie m/z - to nie dziłanie lecz wynik pracy spektrometru.

Test pierwszego wzoru cząstka o masie 100 ulega jonizacji przez oddanie jednego jonu H+, pik pojawi się dla m/z = (100-1)/1 = 99. Ta sama cząstka oddaje też dwa jony H+ pik pojawia się dla m/z = (100 -2)/ 2 = 49.

Liczymy ze wzoru masę początkową cząsteczki dla pierwszego przypadku (99 -1*100)/1 = -1, co to oznacza, chyba masę H+?

Dla drugiego (48 - 2* 100)/2 = 152/2 = 76, co to oznacza?

Drugi wzór jonizacja przez odddanie jednego elektronu 100/1 = 100, a dwóch elektronów, pik będzie dla 100/2 = 50, ze wzoru wynika 50/2 = 25 ?

StoK 07:23, 6 mar 2006 (CET)

Tam nie ma 100 po znaku minus - tylko jest masa cząstki, która jonizuje przez przyłączenie się do niej analizowaną cząsteczkę, np. masa protonu. Mamy więc:

(99-1*1,00727646688) i (48-2*1,00727646688)/2

m/z jest oczywiście wynikiem pracy spektrometru - ale w dobrze skalibrowanym spektrometrze odpowiada to zawsze stosunkowi masy jonu do liczby ładunków elementarnych, które on ze sobą niesie. Polimerek 10:29, 6 mar 2006 (CET)

No jeden błąd był mój, dzięki za wyjaśnienie. Ale i tak (99 -1*(-1))/1 = 100 -OK

Ale (48-2*(-1))/2 = 50/2 = 25 ???

Wygląda na to że powinno być (48-2*(-1))*2 = 100

Podobnie drugi wzór: Jeśli cząsteczka ma masę 100 i jest jonizowana elektronem ,to na skali m/z znajdzie się w punkcie 100 m = 100/1 = 100 = OK

Ale przy dwukrotnym jonizowaniu odpowiadajacy jej pik znajdzie się w miejscu 50 a obliczona masa m = 50/ 2 = 25 =??? a ma być 100.

StoK 11:54, 6 mar 2006 (CET)

Racja - sprawdzę to w jakiejś książce. Polimerek 16:05, 6 mar 2006 (CET)

Jeden wzór poprawiłem, drugi - ten z obwiednią izotopową usunąłem, bo nie mogłem go nigdzie znaleźć, a był on istotnie bez sensu. Polimerek 12:45, 7 mar 2006 (CET)

[edytuj] Obwiednia izotopowa

Gdy dawno temu studiowałem fizykę i zajmowaliśmy się emisją elektronów, to obwiednią nazywano "pik" który składał się z kilku pików źródłowych lecz ze względu na małą rozdzielczość aparatury lub rzeczywiste nachodzenie na siebie pików, zlewały się one w jeden obszar o różnym kształcie. Próbowało się przedstawić dany przebieg jako sumę prostrzych przebiegów.

Przy obecnej rozdzielczości problem ten chyba nie istnieje, a pojęcie pozostało i zmieniło znaczenie, czy jest użyte w artykule niepoprawnie?

StoK 13:45, 7 mar 2006 (CET)

Też mam pewne wątpliwości, co do tego terminu. W chwili obecnej w spektrometrii mas bardzo często stosuje się termin rozkład izotopowy (czasem też monoizotopowy, ale to się już robi przegadane). Nie mówię, żeby od razu usuwać tę obwiednię, ale może warto wspomnieć o tym drugim pojęciu? Tak dla porządku?

--R 18:25, 9 sty 2007 (CET)

Może rzeczywiście trzeba by wspomnieć o rozkładzie izotopowym. Obwiednia dotyczy cały czas kształtu zlanego piku lub kilku pików. Na mój gust, rozkład dotyczy bardziej zjawiska występowania wielu form izotopowych. Dodałem jednak termin rozkład - rzeczywiście czasem się go używa.

Obwiednia ma cały czas sens (nawet przy dużej rozdzielczości), wielkie cząsteczki dają piki łączące się ze sobą. Poza tym nie wszyscy mają MSy o dużej rozdzielczości. --Maciej Kotliński 19:28, 7 mar 2007 (CET)

[edytuj] Definicja w pierwszym akapicie

Cytuję: "pomiar stosunku masy cząsteczki do ładunku elektrycznego jonów otrzymywanych z atomów lub związków chemicznych". To sformułowanie jest co najmniej niejasne. Możnaby pomyśleć, że mierzy się stosunek masy jednej cząsteczki w stosunku do ładunku jakiegoś całkiem innego jonu.

Myślę, że najlepszą definicją jest ta najprostsza, która mówi, że jest to pomiar stosunku masy do ładunku cząsteczki. Od razu wtedy wiadomo, że a. chodzi o tę samą cząsteczkę oraz b. że cząsteczka ta musi być naładowana (co z definicji cytowanej bynajmniej nie wynika, a stanowi to przecież sens całej techniki).

Rzeczywiście definicja może być jaśniejsza - poprawiłem. --Maciej Kotliński 19:47, 7 mar 2007 (CET)

Proszę nie myśleć, że się czepiam - ogólnie artykuł uważam za świetny, ale to jest taka rzecz, którą bym zrozumiał opacznie, gdybym się na tym nie znał. Pozdrawiam.

--R 14:32, 10 sty 2007 (CET)

Dzięki takim poprawkom artykuł się ulepsza. To nie czepialstwo --Maciej Kotliński 19:47, 7 mar 2007 (CET)

[edytuj] SIMS, jonizator i analizator - uwagi merytoryczne

Jeszcze kilka uwag ode mnie: nie spotkałem się nigdy z określeniem bombardowanie jonami w odniesieniu do SIMS. Jestem za to pewien, że używa się dosłownego tłumaczenia tego skrótu, czyli spektrometria mas jonów wtórnych. Wiem, że wygląda to dość dziwnie jako określenie metody jonizacji, dlatego poddaję pod dyskusję.

Co do jonizatora - także nigdy nie widziałem tego słowa w kontekścia MS. Wydaje mi się, że lepszym określniem jest po prostu dobre i oklepane źródło jonów.

I ostatnia sprawa (przynajmniej dzisiaj :)): znam kilka osób, które za stwierdzenie: "Analizator masy rejestruje widmo", powiesiłoby ich autora za uszy. Analizator, jak nazwa wskazuje, analizuje. A od rejestracji jest system rejestracji danych. Wiem, że to jest tylko skrót myślowy, ale trzeba to koniecznie poprawić.

Powiedz gdzie to jest, albo od razu popraw... --Maciej Kotliński 19:51, 7 mar 2007 (CET)

Pardon, po zachęcie Polimerka chyba wszystko z tego akapitu od razu poprawiłem, także to już nieaktualne.R 14:51, 8 mar 2007 (CET)

--R 14:59, 10 sty 2007 (CET)

[edytuj] dodatkowa metoda jonizacji oraz wyjaśnienie rozdzielczości

W sekcji metody jonizacji dodałbym obok MALDI również SELDI (Surface enhanced laser disorption-ionization)

Poza tym wyjaśnienie rozdzielczości jest co najmniej lakoniczne. Może jakieś wzory? Główkowaliśmy nad tą definicją w kilku inżynierów i jednego profesora i budzi to nasze wątpliwości

Komuś się tak napisało i jest, moim skromnym zdaniem, ta grafika w sekcji "Rozdzielczość...", to wytłumaczenie parametru "obwiednia", a taki tytuł ma poprzednia sekcja. W poprzedniej sekcji jest grafika "obwiednia ...' przedstawiająca wykres uzyskany z jakiegoś spektrometru o dość dużej rozdzielczości ale tam jest taki pik 862.5..., w jego obszarze jest też pik 862.6.. wysokość tego piku i udział tego izotopu jest wielce wątpliwy, czy on rzeczywiści występuje, jaki jest jego udział, czy to jest może odchylenie spowodowane błędem. Można coś poprawić. StoK (dyskusja) 23:00, 12 sty 2008 (CET)