Dyskusja:Spisz

Z Wikipedii

[edytuj] Informacje budzące wątpliwości

Poniższe informacje, wstawione przez anonima, budzą moje wątpliwości ze względu na swój hurra-patriotyczny charakter. Mam jednak za małą wiedzę geograficzną, żeby je zweryfikować. Dlatego nie usuwam ich, a tylko do czasu wiarygodnego zweryfikowania przenoszę do dyskusji.

• Mieszkańcy tego regionu – górale spiscy – mówią polskimi gwarami spiskimi, które przekraczają granicę polityczną między Polską a Słowacją.
  • O ile mi wiadomo, górale mówią gwarami góralskimi obu języków - polskiego i słowackiego, a nie tylko polskiego, przy czym elementy polskie i słowackie są w tej gwarze wymieszane.

W dodatku lokalne dialekty wschodniosłowackie są bardzo podobne do polszczyzny, zwłaszcza w wydaniu góralskim i małopolskim.

• • • Górale mówią gwarami języka polskiego. Elementy słowackie mają charakter naleciałości, głównie leksykalnych. Polskie gwary spiskie są składową gwar małopolskich, na Spiszu można je sprowadzić do dwóch grup w zw. z kierunkiem zasiedlenia: Niżne Podhale oraz Sądecczyzna (szerzej zob.: Z. Sobierajski, Geolingwistyczna analiza związków międzysłowiańskich na Spiszu, "Z polskich studiów slawistycznych", seria VI, t. 2, W-wa 1983, s. 383-403 - tamże określony udział cech słowackich, bodajże maksimum 12% spośród 400 badanych, po kilka też niemieckich i ukraińskich/rusińskich, a reszta to cechy polskie; tegoż, Atlas polskich gwar spiskich na terenie Polski i czechosłowacji, t. 1-4, P-ń 1966-78.) Samo pojęcie gwary góralskie jest trochę bez sensu - to co nadaje tzw. góralski charakter to karpatyzmy - naleciałości proweniencji głównie rumuńskiej (zob. J. Bubak, Polskie gwary spiskie, Zeszyty Naukowe UJ. Prace Etnograficzne", z. 22: "Polski Spisz", s. 235-262, pisał też o tym prof. Zaręba). Zupełnie pozbawione podstaw jest określenie góralskie gwary języka słowackiego - czegoś takiego w dialektologii słowackiej nie ma; owszem stosują określenie 'goralské nárečia', ale są to w dialektologii słowackiej 'nárečia poľského pôvodu' (J.Dudášová-Kriššáková, Goralské nárečia, B-lava 1993; polecam też: F. Sowa, System fonologiczny polskich gwar spiskich, W-W,W-wa, K-ów 1990). Starczy poza tym sięgnąć do pierwszego lepszego poradnika językowego z polskim systemem dialektalnym.

Naleciałości słowackie w polskich gwarach spiskich są dość świeżej daty (powojenne), co do zakorzenionych wpływów to owszem, sporo jest, ale germanizmów (ot, choćby śwable), zaś utrwalonych słowacyzmów, więcej jest w gwarze podhalańskiej niż spiskiej, choć osadnictwa słowackiego na Podhalu przecież nie było (dla b. Królestwa Węgier charakterystyczny był zresztą kierunek migracji do centrum - na Nizinę). A tak przy okazji, o strukturze językowej i pochodzeniu etnicznym świadczy też system nazwisk spiskich - prof. Bubak o tym pisał w którymś artykule na ten temat, a prywatnie polecam spacer po cmentarzach np. w Białej Spiskiej - tym niegdyś polsko-niemieckim miasteczku - to co wyziera spod słowackiej pisowni nie wymaga komentarza. Opinie literatury przedmiotu mogę potwierdzić, bowiem sam znam teren z autopsji, a gwarą - niech bedzie skrót myślowy: góralską - posługuję się czynnie.Podobieństwo gwar vychodniarskich (wschodniosłowackich) do polszczyzny to inna para kaloszy i z góralszczyzną nie ma właściwie nic wspólnego, z uwagi na: 1/ inny kierunek napływu etnosu polskiego tamże 2/ fakt, iż kwestia polskiej obecności etnicznej i językowej na Słowacji dotyczy tyleż Słowacji wschodniej (Spisz) co środkowej (Orawa, wyspy etniczne) i zachodniej (Czadeckie).

• Polskimi wsiami obok 14 miejscowości Spisza Polskiego są na Spiszu Słowackim: Frankowa, Frankówka, Relów, Hagi, Stara Wieś Spiska, Golembark, Szwaby Niżne, Szwaby Wyżne, Lechnica, Leśnica, Haligowce, Hanuszowce, Jeziersko, Gibel, Rychwałd, Mniszek z Pilchowem, Żar (Zdziar), Jaworzyna Spiska, Nowa Lubowla, Łąckowa, Forbasy, Kołaczków, Mały Sławków, Lendak, Słowiańska Wieś, Kryg, Buszowce, a mieszany charakter noszą: Drużbaki Wyżne, Drużbaki Niżne, Biała Spiska, Strażki, Kieżmark, Tatrz. Kolina, Lubica, Młynki, Podoliniec, Gniazda (ze Słow.), Granastów, Osturnia, Żakowce, Krempak (z Rusin.), Podsadek, Rakusy, Wyborna, Małdur, Krzyżowa Wieś (z Cyg.).
  • Żadne ze źródeł, które znam, nie potwierdza istnienia mniejszości polskiej na Spiszu słowackim. Na 99% nieprawdziwa jest wiadomość, że mniejszość polska zamieszkuje Kieżmark.
    • A które źródla znasz? Literatura na temat zasiedlenia polskiego na Spiszu, także słowackim jest bardzo obfita i to w różnych ujęciach (historycznym, geograficznym, językowym i etnograficznym). W sieci faktycznie jest ubogo, ale to o niczym nie świadczy. Pierwsza z brzegu rzecz, która mi przychodzi do głowy to M. Gotkiewicz, Ruchy migracyjne polskich górali po południowej stronie Beskidu, "Folia Geographica - Series Geographica Oeconomica", vol. 2: 1969, s. 5-55. Polacy w istocie w Kieżmarku występują w nikłej liczbie w świetle deklaracji spisowych, ale to jest jedna strona medalu, a drugą jest rzeczywista obecność górali polskich w tym mieście, stricte miejscowych bądź pochodzących ze wsi Spisza słowackiego, bądź też ze wsi Spisz polskiego. Wedle obiektywnych kryteriów etniczności (pochodzenie etniczne wraz z zahowaniem jego ciągłości), język (w tym podstawa językowa oraz autochtoniczny charakter, ale i skala interferencji) oraz oblicze kulturowe - tak, tak, bowiem to co jest wspólne w kulturze górali spiskich oraz autochtonicznych Słowaków na Spiszu (głównie dolnym, bo do '45 sięgali jedynie do Lubicy) są elementy ani polskie, ani słowackie, lecz wołoskie, zresztą nie zawsze będące konsekwencją poważnego udziału ludności wołoskiej (później zeslawizowanej) lecz często też dyfuzji kultury (bez zmiany obliczna etnicznego tych, którzy te elementy przyjmowali).Opieranie się wyłącznie na subiektywnych kryteriach narodowości ma tę wadę, że deklaracje narodowościowe są częstokroć bardzo labilne, a tym bardziej na Słowacji gdzie (dziedzictwo dawnych Węgier) określenie narodowość utożsamia się automatycznie z obywatelstwem i stąd potem, zwłaszcza w przypadku grup poważnie upośledzonych (w sensie pozycji społecznej) względem Słowaków jak. Polacy czy Rusini, a po wojnie Niemcy odbija się to na różnicach w strukturze narodowościowej względem struktury etnicznej. Dość podać przykłady rusińskiej wsi Osturnia (połowa to Rusnacy, a połowa to górale spiscy) - oficjalnie jest czysto słowacka. A Hobgart, w znakomitej większości niemiecki, który w świetle deklaracji spisowych jest w zdecydowanej większości słowacki.

W przypadku górali spiskich, dla określenia zasięgu tej grupy etnograficznej, stanowiącej przecież część górali polskich, a do 1945 oddzielonej od Słowaków buforem wsi niemieckich i rusnackich, poniekąd ułatwieniem jest fakt, że gdy północna część Słowacji zamieszkana jest przez Górali Polskich i tę społeczność w języku słowackim określa się słowem 'Gorale', to mieszkańcy gór jako tacy to 'horale'. Dzięki temu, niezależnie od świadomości narodowej Polaków na Słowacji (a autochtoniczni Polacy tamże to prawie wyłącznie Górale Polscy, zaś słowakizacja wymierzona w Polaków od niemal dwóch wieków przede wszystkim zdeformowała ich świadomość narodową, nie zaś język czy ciągłość pochodzenia etnicznego), termin 'Goral' jest wyróżnikiem polskości rozumianej w sensie etnicznym. Jest to istotne dla badacza stosunków etnicznych Słowacji.

• Sąd papieski, który zebrał się we Wrocławiu w 1490 . przyznał całość zastawu spiskiego na trwałe Polsce.
  • Nie wydaje mi się to możliwe. Ziemie nie były scedowane, tylko zastawione - to zupełnie co innego (zob. Zastaw spiski) i nie wyobrażam sobie, żeby szanujący prawo sąd to zlekceważył.
    • A cóż tu może wydawać się możliwe? Historia obfituje w wydarzenia, które nie wydają się możliwe. Sąd przyznał Polsce zastaw spiski na mocy przedawnienia ponieważ Węgrzy nie spłacili zaciągniętej pożyczki. Całościowego ujęcie historii starostwa spiskiego dokonał prof. Janusz Kurtyka (obecny szef IPN) i zamieścił w tomie "Terra Scepusiensis. Stan badań nad dziejami Spiszu", Lewocza-Wrocław 2003. Polecam lekturę całego tomu (ca 1000 stron), bowiem nie tylko, że realizuje tytułowe zadanie (określa stan badań nad dziejami Spiszu), ale też zawarte w nim teksty przynoszą potęźną bazę źródłową. W skrócie kwestię wykupu opisał też prof. M. Sobczyński ("Kształtowanie się karpackich granic Polski", Łódź 1986), cytuję:

'W 1474 i 1489 r. król Maciej Korwin próbował wykupić Spisz za wartość długu ale Polska odmówiła motywując to przedawnieniem i utratą wartości przez pieniądz. Pośredniczący w sporze papież wyznaczył na 1490 r. sąd we Wrocławiu, który przyznał terytorium zastawu po wieczyste czasy Polsce na mocy przedawnienia. Przez 63 lata Węgrzy pogodzeni z werdyktem nie upominali się o Spisz ale w 1553 r. sejm węgierski ogłosił dekret w sprawie wykupu zastawu i od tej pory każdy kolejny sejm podejmował podobne akcje. Węgierskie dążenia do oficjalnego odzyskania Spisza napotykały jednak zawsze na odmowę strony polskiej, wobec czego próbowali Węgrzy wykupić Spisz na drodze prywatnej. W 1638 r. próbował to uczynić Stefan Csaky, a w 1650 r. padł projekt, aby same miasta wykupiły się z pomocą Węgier wysokości 6 tys. talarów, ale miasta okazały lojalność Polsce i odmówiły. W końcu XVI w. faktycznie zanikło w tych regionach poczucie przynaleśności do Węgier.'

• Z początkiem słowackiego ruchu narodowego (tzw. bernolákowskiego) wiąże się usunięcie języka polskiego z kościołów i szkół parafialnych w polskich wsiach węgierskiego Spisza na rzecz jęyka słowackiego oraz usuwanie z tych miejscowosci polskiego duchowieństwa dotychczas obecnego nie tylko w dominium lubowelskim należącym do diecezji krakowskiej (do 1786, 1786-87 tarnowskiej,potem spiskiej) lecz także w pozostałej części północnego i środkowego Spisza. Słowakizacji sprzyjała także administracja węgierska.
  • O ile mi wiadomo, w Królestwie Węgier w II połowie XIX wieku postępowała madziaryzacja, nie słowakizacja, a narodowy ruch słowacki był przez władze węgierskie zwalczany. Tak więc gdyby rugowano język polski, to na korzyść węgierskiego, nie słowackiego.
    • Zwalczanie słowackiego ruchu narodowego nie pozostaje w sprzeczności z daniem Słowakom wolnej ręki na terenach etnicznie polskich, gdzie uprzednie próby germanizacyjne (m.in. w drodze koloniacji józefińskiej na Zamagurzu) i madziaryzacyjne nie odniosły skutku). O tym świadczy też fakt zaliczania polskojęzycznych autochtonów w obręb słowackiej grupy językowej w spisach węgierskich od 1880 poprzez 1890, 1900 i (poza pow. trzciańskim) 1910, czyli wtedy gdy już były znane rezultaty badań czeskiego językoznawcy A.V.Šembery nad strukturą językową Górnych Węgier, za czym poszedł na Orawie Jiří Polivka, w Czadeckiem František Pastrnek, na Spiszu Słowacy Samuel Czambel (nawiasem, ostateczny kodyfikator języka słowackiego) oraz Štefan Mišík. Ponadto udokumentowane jest udaremnianie przez właze węgierskie prowazenia polskiej działalności budzicielskiej (i tak opóźnionej względem Śląska czy Kaszub) na terenie Górnych Węgier. Węgrzy zdawali sobie sprawę z faktu iż polskojęzycznych górali nie zmadziaryzują nigdy, stąd też nie zakładając utraty Słowacji, a natomiast dopuszczając ewentualne roszczenia ze strony Galicji (czyli Austrii - zresztą prof. O. Balzer w Grazu gdy ogłoszono werdykt ws. M.Oka dał do zrozumienia, że to nie koniec), doszli do wniosku, w sumie słusznego, że poza jednostkami, które społecznie zajdą wysoko, reszta polskiego chłopstwa powinna być zesłowaczona. Chłopstwa, bowiem, gdy Słowacy mieli skromną inteligencję (księża, nauczyciele, organiści), to Polacy poza wątłym lubowelskim mieszczaństwem nie mieli nikogo poza chłopstwem. Na dodatek wsie polskie były od końca XVIII w. obsadzane księżmi-Słowakami, co szybko przynosiło efekt. To jak znikała polszczyzna z mowy kazań i pieśni w II. poł. XVIII i I poł. XIX w. w przedmiotowych wsiach, świadczy materiał źródłowy opublikowany przez M. Kaľavský’ego: Narodnostné pomery na Spiši v 18. storočí a v 1. polovici 19. storočia, Bratislava 1993, s. 79-107. Pisali o tym również T.M. Trajdos, Spisz środkowy i północny w naszym stuleciu, Warszawa 1987 oraz J.M. Roszkowski, Rola Kościoła na Spiszu i Orawie w podtrzymywaniu polskości oraz w słowakizacji (od średniowiecza do czasów współczesnych) [w:] Spisz i Orawa w 75. rocznicę powrotu do Polski północnych części obu ziem, T. M. Trajdos (red.), Kraków 1995, s. 24-37.
• Ludność etnicznie polska na Spiszu jako całości, począwszy od pierwszych oszacowań (1851 r.) po dziś dzień stanowi ok. 1/6 ogółu ludności zamieszkując Zamagurze Spiskie oraz dolinę Popradu od Kieżmarku po Lubowlę i Mniszek.
  • Nie znam źródeł potwierdzających tę wiadomość ani w ogóle żadnych wzmianek o mniejszości polskiej na Spiszu, zwłaszcza tak licznej. 1/6 ludności Spisza to kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy mają być rozsiani po niemal połowie obszaru tego regionu. Nie sądzę, żeby polskie publikacje o Polonii pominęły tak liczną grupę - a pomijają.
    • Nie dziwię się, że publikacje o Polonii pomijają tę grupę, bo też to i nie jest Polonia. Stanowią część polskiego obszaru zasiedlenia etnicznego i tyle. Poza tym nie są rozsiani, sta nie zajmują połowy Spisza. Starczy rzut oka na mapę i zlokalizowanie wsi, żeby stwierdzić, że chodzi o obszar dość zwarty. A statystyka demograficzna w zestawieniu z podaną, siłą rzeczy tu ogólną charakterystyką etniczną (oblicze językowe proszę zweryfikować w cytowanej wcześniej literaturze), pomocna jest w oszacowaniu liczebności. Odsyłam ponownie do tomu "Terra Scepusiensis" - lektura tekstów, przypisów i dyskusji może poszerzyć wiedzę nt. Spisza, a także skierować do kolejnych materiałów i publikacji.

Do polskiego zasiedlenia na Spiszu nawiązuje pewien fakt historyczny. Otóż w połowie XI'1918 Polacy, analogicznie do Rusinów powołali Polską Radę Narodową w Starej Lubowli - kolejną po RN Ks. Cieszyńskiego w Cieszynie i PRN w Jabłonce Orawskiej (5.XI.) na granicy z tworzącą się Czechosłowacją. A na Spiszu słowackim, myślę, że warto zatrzymać się 3 km od Tatrzańskiej Kotliny, w Lendaku, na grobie Wojciech Halczyna - delegata do prez. T.W. Wilsona w 1919 r. podczas konferencji pokojowej w Paryżu. I niech nie zdziwi słowacka tablica nagrobna - polska była do wiosny 1936 po czym została zerwana pewnej marcowej nocy przez ČSR żandarmerię. W razie wątpliwości, proszę pisać. Chętnie odpowiem.

• • Jeżeli ktoś jest w stanie zweryfikować te informacje, to bardzo o to proszę. P 01:00, 10 lut 2006 (CET)

[edytuj] Kolejne nieścisłe informacje

Wg H. Samsonowicza "Historia poslki do roku 1795" nie była to pożyczka ale spłata części reparacji nałożonych na Zakon Krzyżacki z Wielkiej Wojny z Zakonem. (tak dla przypomnienia jej apogeum było zwycięstwo pod Grunwaldem). Prosze więc o usunięcie "dług" i wstawienie np reparacji, albo innego słowa trafniej określającego sytuację w której tego dokonano. Proszę też o sprostowanie tego, że było to "13 miast". Wymienionych jest więcej. Domyślam się że niecisłość bierze się z tąd że Samsonowicz wyliczył tylko to co było wtedy miastem, podczas gdy autor wymienił wszystko co jest dziś na mapie.

Usuwam z tekstu i zamieszczam tutaj poniższe zdanie, które samo w sobie jest niespójne. Dodatkowo niespójne z mapą.

Na północy Spisz sąsiaduje z Podhalem i Podbeskidziem, na wschodzie z Szaryszem, na południu z Abovem i Gemerem, na wschodzie z Liptovem (zobacz: Regiony Słowacji). --Wp 18:43, 19 lut 2006 (CET)