Dyskusja:Trójkąt trzech cesarzy
Z Wikipedii
dyskusyjne wątki przy sprawie "Trójkąta Trzech Cesarzy", to na pewno kwestia rozumienia, co jest tym trójkątem. Nie chciałem w tekście notatki, która powinna być krótko, jasno i szczegółowo zaznaczać tych uwag, niemniej być może coś warto z nich wydobyć i do głównej treści. Mianowicie - nie ma wątpliwości, że teren trójkąta, to może być jedynie wewnątrz granic obecnych Sosnowca, w jego południowym terytorium, przynajmniej dopóki nie uważa się, że ta granica przy rozbiorach nie została wyraźnie ustalona na zbiegu rzek. Trudno bowiem inaczej - trudno nazwać punkt trójkątem. Owszem, propagandowe, pruskie nastawienie mogło "przenieść ciężar emocjonalny", to od strony Mysłowic bardziej przybywali chętni do napawania się tym miejscem, niemniej nie ma wątpliwości, że trójkąt wyznaczony przez zbiegające się rzeki może być wewnątrz wideł. Owszem, można to łączyć z faktem, że także na zewnątrz tych ramion mają swój udział "nadgraniczni ze stron przeciwnych", bo przecież do jednego wierzchołka dochodzą granice całej trójki. Jednak podejmując taką dyskusję - nie przekraczajmy granic logiki. Owszem. Dyskusyjne może być - czy nie traktować jednak tej nazwy również w znaczeniu przenośnym, lub szerszym. Czyli na przykład: każde państwo zaborcze dochodziło do punktu zbieżności, południowego szczytu trójkąta w zaborze rosyjskim: drogą "swojego własnego trójkąta, z ziem, które zagrabiło". Przenośnie czy rozszerzająco - można ten zbiór trzech trójkątów złączonyc wspólnym wierzchołkiem także nazwać jakimś "trójkątem trójkątów". Albo, można przenośnie powiedzieć, że tu zbiega się miniatura, do której zostaje zacieśniony trójkąt zmowy zaborczej, trójkąt jaki powstałby łącząc linią porozumienia stolice 3 zaborców, czy postaci 3 władców zaborczych. Między Petergsburgiem, Wiedniem, stolicą niemiecką łącząca linia daje trójkąt jednej myśli i zacieśniona do symbolicznego nad Przemszami, łączy środki każdego z nadgranicznych trójkątów ziem przypadających poszczególnym zaborcom. Z tym, że - taka możliwa, jak napiałem dyskusja, najpierw wymaga uczciwości a nie ścigania się, by wziąć dla siebie "turystyczne profity", lub jeszcze gorzej, by okazać się sprytnymi dziedzicami pruskiej buty, wykazującej w tym miejscu swoją przemoc. W tym zaś duchu należałoby widzieć nazywanie Trójkąta "punktem" i to w dodatku w Mysłowicach. Drugi znaczny wątek, w którym jednak powracam do umieszczonych wcześniej zapisów: sprawa Zagłębia i Małopolski, w dodatku z pytaniem o Jaworzno. Na pewno jest to sprawa złożona i Zagłębie jeszcze nie dorobiło się, z różnych względów, w których i zabory są istotnym czynnikiem i komunizm i inne: "doprecyzowania samowykształcenia". Stąd - dyskusyjność stwierdzeń czy w Zagłębiu mieści się Jaworzno, Olkusz, Jura dalej niż Zawiercie. Logiczna jest koncepcja "dorzecza lewych brzegów" Brynicy i Przemszy (nowsza nomenklatura widzi jedną Przemszę) jako granic, dokąd Zagłębie sięga. Pamiętajmy, że jakby nie patrzeć, historycznie rzecz biorąc, Zagłębie wywodzi się z Małopolski, jest regionem przygranicznym, mogącym łączyć, nawiązywać współpracę, ale muszącym też wyraźnie się oddzielić od regionu "z drugiej strony". W naturalny sposób poczucia tożsamości ostro wykształciły się więc - od strony granicy bezpośredniej, czyli przylegając do Śląska. Stąd - najwyraźniej jest to w Sosnowcu, Czeladzi, Będziniu (Będzinie), Dąbrowie. Im dalej od Śląska a bliżej Małopolski, rzecz się rozmywa. Oczywiste jest więc, że na pewno jest dyskusyjne, jak daleko sięga to Zagłębie, które obecnie musi się, na swojej bazie historycznej, sięgającej przecież początków państwowości polskiej - po prostu dookreślić (lub zdecydować się szybko budować swą "nową starą" śląską tożsamość, godząc się z toczącym się siłowym ześląszczeniem, co administracyjnie w skali ogólnopolskiej nawet zostało zadekretowane a w czym niektórzy Ślązacy, czasem "lecząc kompleksy i zranienia", gorliwie celują). Oczywiste jest też - że taki proces dookreślenia musiałby się odpowiednio toczyć z zangażowaniem po prostu chcących go ludzi we wszystkich stronach takiego dookreślającego się Zagłębia. Jednak oczywiste jest też, że nie da się jednoznacznie powiedzieć, że "Jaworzno to nie Zagłębie" a da się powiedzieć "to nie Śląsk", bo to Małopolskie pochodzenie (chyba, że za czas jakiś, skutkiem ześląszczania, tak jak kiedyś z Bytomiem było, tylko że to było dużo wcześniej, Zagłębie z takiego okresu przynależności do Śląska się jednak wydobyło). Otóż, bezsprzecznie da się bowiem powiedzieć, że jest przynajmniej śladowa wszakże świadomość łączności, w jakichś badaniach np. bodaj 20 proc. mężczyzn mówiło o Zagłębiu, jako o "ojczyźnie lokalnej" Jaworzna, kibice jaworzniccy już od dawna mówili o "właściwie derbach w Sosnowcu" itp. Zdawał się tak to też postrzegać K. Wojtyła. Bezsprzecznie bowiem też, że jednym z elementów łączących czy Olkusz, czy Zawiercie, czy Jaworzno czy te "najwyraziściej zagłębiowskie" tereny, to jest to, że są to ziemie "odskubywane", "odszczepiane" od Małopolski, stopniowo, ale systematycznie. Jak najbardziej jeden z elementów tożsamości - wspólnota losu i życia. Takie więc Wielkie Zagłębie, od Sosnowca poza Jaworzno, Olkusz, Zawiercie: jest też jedną z logicznych, może najbardziej logiczną konsekwencji - i to bynajmniej nie irracjonalnie wydumaną. Historycznie biorąc, to są ziemie (gdy jeszcze nie było industrializacji) mieszczące się w granicach Siewierskiego i powiatu olkuskiego. Jaka będzie jednak przyszłość, jaka decyzja, kim chcą być ci ludzie? - kto to wie..
Proponuję bez: "Mądrość wyrażona w deklaracji włodarzy miast" itp. zdań wyrażających subiektywną ocenę. Kuszi 19:59, 21 kwi 2006 (CEST). Odpowiadam: jestem tu nowy, więc nie wiem, czy nie popełniam błędu dołączając tutaj odpowiedź, ale mam nadzieję, że nie, że to będzie czytelne. Tak, po pierwsze, czułem "dreszczyk emocji" pisząc o mądrości, bo z jednej strony wygląda to na przekroczenie obiektywizmu encyklopedycznego. Toteż - poprawiłem. Niemniej, ta forma poprawiona, też jest dysksyjna - przede wszystkim chyba jeszcze bardziej zagmatwana. Może ktoś to lepiej sformułuje. Natomiast jednocześnie, jak zaznaczyłem, ten "dreszczyk emocji, że jest wrażenie przekraczania obiektywizmu informacji", to tylko jeden aspekt. Drugi - że przecież nie do końca tak trzeba się wycofywać. Mimo wszystkko - mądrość, czy głupota, to także wartość obiektywna. Oczywiście, należy być ostrożnym, bo własny osąd: jak najbardziej może być błędem a człowiek chętnie uznaje go za "geniusz". Niemniej - granice tego "wycofania" chyba jakieś też są. Po pierwsze więc - mądrość postawy proponowanej tym ludziom: naprawdę pytanie, czy i z tej "oceny" należałoby się w imię "zdystansowanej informacji" wycofać? Czy to właśnie - nie jest obiektywną informacją? Dalej (choć tu łatwiej się wycofać ze względu "na śliskość sprawy", groźbę lizusostwa): czy nie jest to jednak obiektywną informacją, że i Prezydentom Miast nie brakło mądrości? (niektórzy nawet powiedzą, że ze względu na rzadkość przejawów tego typu - tym bardziej warto ;-) podać informację o tym fakcie)... Tak więc - trudna sprawa, pod dyskusję.
Jeżeli mówimy o _Zagłębiu Dąbrowskim_ - nie o ziemi siewierskiej czy jak ją zwał - to bądźmy świadomi, że taki region ukształtował się dopiero w wieku XIX i z uwzględnieniem ówczesnych granic państwowych. Owszem, zarówno Sosnowiec, jak i Jaworzno historycznie są częścią Małopolski, ale z tego kompletnie nie wynika przynależność Jaworzna do Zagłębia Dąbrowskiego. Dzisiaj Sosnowiec i inne miasta ZD nie są żadnym ośrodkiem ciążenia dla Jaworzna, zresztą są od nich oddzielone nawet geograficznie - pasem lasów. Derbami nazywano również mecze Zagłębia Sosnowiec z Ruchem Chorzów, z czego pewnie nie będziesz wyciągać wniosku o przynależności Chorzowa do ZD. Swoją drogą, kibice z Będzina, Dąbrowy czy Czeladzi kibicują, oprócz swoich lokalnych klubów, Zagłębiu Sosnowiec - kibice z Jaworzna nie. Swoją drogą, czy przeprowadzałeś jakieś sondaże wśród mieszkańców Jaworzna?
Trójkąt trzech cesarzy - to nzazwa przyjęta przez historyków. Nie znalazłem nic na ten temat by w tamtych czas nazywano to trójkątem trzech cesarzy. Po prostu granica. Nazwa ta nie ma zabarwienia terytorialnego, geograficznego a raczej liczebne pochodne od ilości zwierzchników, których granice wpływów łączyły się właśnie w tym miejscu. Pozdrawiam i myślę, że w ten sposób można zakończyć kwestię. Stimoroll 16:33, 24 kwi 2006 (CEST)
P.S. Co do przynależności geograficznej i historycznej miast się nie wypowiem, ale można tu brać 2 czynniki pod uwagę. Gdzie przynależało w chwili powstania, w chwili nadania praw miejskich, gdzie należało przez większość okresu od nadania praw miejskich. Stimoroll 16:36, 24 kwi 2006 (CEST)
Powyżej dopisałem swoje zdanie w sprawie zmiany, której zresztą dokonałem wg sugestii, co do "mądrości włodarzy", proponując przy tym dyskusję. Mam nadzieję, że w dobrym miejscu. Teraz - mam nadzieję, że taki w tym miejscu zbiorczy głos w dyskusji, w którą włączyło się kilka osób - też nie jest błędem (jestem "nowy w Wikipedii, więc nie pewny niektórych szczegółów). Owszem, określenie "Trójkąt Trzech Cesarzy" to rzeczywistość, która jako nazwa wprowadzona przez historyków odnosi się do pewnego faktu granicznego, niemniej nie jesteśmy chyba zobligowani i obecnie, po tylu latach, gdy udało się wyzwolić spod woli zaborców... do respektowania woli zaborców. Ba, należałoby wręcz przekroczyć ten wymiar narzucony. Natomiast, co do narzucenia przez historyków - to nawet, gdyby sprecyzowali, ale błędnie: nie znaczy, że nie warto sprostować. Tym bardziej chyba, jeżeli nie doprecyzowali - warto zadbać o logikę. Dobrze, mówmy - "punkt trzech cesarzy", jako miejsce, gdzie łączą się rzeki. Albo - jako Trójkąt, mówmy o miejscu, które jest częścią Sosnowca, nie Mysłowic. Lub - otoczenie przez trójkąty ziem z każdej strony "punktu 3 cesarzy", czyli tak trochę "ogólnie". W gruncie rzeczy jednak i moja opinia jest, że w nieskończoność ciągnąć dyskusję, nie bardzo ma sens. Byle trzymać się prawdy - i może też: wykorzystać możliwość propagandową budowania jedności a nie podziału. Druga kwestia, która tu wyskoczyła - Zagłębie. Hm. Z pewnością - to nie najlepsze miejsce, ono wyskoczyło "przy okazji". Myślę nawet o przekopiowaniu tych moich głosów w dyskusji - to dyskusji przy haśle Zagłębie Dąbrowskie. Tylko - problem. Sądzę, że nie tak wielki, jeżeli swoje teksty przekopiuję, zaznaczając. Tylko - czy całość dyskusji co do tych punktów przekopiować, czy tylko zaznaczyć, że przy tym haśle już się też zawiązała dyskusja? Co będzie "po wikipediowsku"? Co do samej kwestii... Oczywiście, że mam świadomość, że to, o czym piszę: jest problemem złożonym - a ma i elementy swoistego "projektu". Dlatego - poruszyłem i w dyskusji. Tyle, że uważam, iż jest to logiczne patrzenie. Więc co, ponieważ nazwę - logicznie, kiedy zaczęto eksploatować kopaliny, to "wyskoczyło" Zagłębie - wprowadzono w XIXw: to wcześniej tu był księżyc, nawet nie Twardowskiego, tylko piaski albo coś z Marsa? To dlaczego górnik uczony, od którego określenia potem zaczęto określać region cały, do terminu Zagłębie dodał - Dąbrowskie. Coś już tam być musiało, nie tylko że wyrosło, ale jakieś konotacje miało. Oczywiście, idea Zagłębia, jako "czegoś, co «odstrzeliwane» od Małopolski", to jest konstrukcja myślowa i propozycja. Oczywiście, że - to jest jakoś dyskusyjne, jak i dyskusyjna jest nawet teza "nadrzędniejsza": że proces dookreślania tego wiekowego już (historia sięga na pewno XIw.) regionu, jakoś został zatrzymany, nie jest dokończony itp, często z przyczyn zewnętrznych, jak choćby rozbiory. Niemniej faktem jest - że to nie co innego, jak teren właśnie Księstwa Siewierskiego i dawnego powiatu olkuskiego mieści się w pojęciu źródeł i korzeni Zagłębia - a choćby i przy przyjeżdżaniu na te kopalnie, doskonale to da się zauważyć. Oczywiste jest też - że konieczne byłoby tu - zadbanie o to, by brakujące dotąd "dookreślenie" było miejscem, w którym się odnajdą w duchu odczywania tej wspólnoty wszystkie rejony, które wnoszą swoje bogactwo. Chodzi o dookreślenie tego, w czym się cały region odnaleźć może, bo jest wspólne. Oczywiste też jest - moim zdaniem - i bardzo smutne: że dużo też na tej drodze, także ostatnio, ze strony zwłaszcza tych, co w swoim zaściankowym, ciasnym spojrzeniu widzą tylko te emocjonalne odruchy, które wynoszą ze swoich skojarzeń z najwyrazistszego rejonu Zagłębia, czyli bezpośredniej granicy ze Śląskiem. To są zresztą raczej ludzie, którzy poza te swoje emocjonalne odczucia nie wyjdą, czego przykład jest, jak milkną, gdy proponuje się, by wyszli poza gorączkowanie się, że nie są Ślązakami; niewiele powiedzą o tym, czym się charakteryzuje Zagłębie. Ba - ale tymi właśnie emocjami często szkodzi się tak dużo. Szkodzi - i przy zrozumieniu Śląska, przy współpracy (choć tu winy Śląska wobec Zagłębia czasami są większe nawet) - i szkodzi się właśnie "do wewnątrz". Zwłaszcza na początku kolejnych faz "odszczepiania" od Małopolski w tych rejonach budziło się jakieś otwarcie - i właśnie zaściankowość emocjonalna "ścieśnionego" Zagłębia szkodziła. Tak bowiem - tych konkretów jednak trochę jest. Choćby to wspomniane powiedzenie o derbach przez piłkarza czy trenera Szczakowianki - ma większą wartość niż określanie tego typu względem meczu Ruch - Zagłębie. Bo przy tym ostatnim, to była nazwa bardziej przylepiana na siłę, przez propagandę PRLu. Raczej jednak kibice odbierają to jako "świętą wojną", z dwóch stron barykady, choć jakoś ta barykada łączy, skoro są wrzuceni do tego samego kotła. Nie ma tej wojny - z Jaworznem. Owszem, nie prowadziłem badań własnych na zasadzie jakiejś wyraźnej reprezentatywności, ale opierałem się na podawanych wynikach badania, które były prowadzone przez osobę mówiącą o "Zagłębiaczkach", czyli raczej nie można podejrzewać jej o skłonność manipulowania na rzecz Zagłębianek. Owszem, nie wiem, o ile prowadziła też badania w Jaworznie. Powtarzam - wyraźnie zaznaczałem, że na pewno, jeżeli mówić o zagłębiowskiej świadomości, w Olkuszu czy Jaworznie będzie najsłabsza. Przypominam wszakże, że nawet "na ścianie granicy ze Śląskiem" nie jest ona też szczególnie ugruntowana. Cóż - jest jakoś funkcjonujący zagłębiowski okręg wyborczy (tylko "nie wolno" tak mówić, bo "poprawność polityczna", bo przecież państwo zlikwidowało Zagłębie i nakazało ześląszczać je) - są starania o NUTS, torpedowane, bo trzeba ześląszczać. Jest i diecezja, o którą Jan Paweł II jakoś szczególnie zabiegał, pamiętając pewnie niezwykłą walkę z komunistyczną propagandą w czasach obchodów Millenium: i nazwał ją podczas wizyty zagłębiowską. Także jego wolę "przechodzące od Małopolski" tereny jakoś akceptowały, podobnie jak już wcześniej łączone Jaworzno, choć centrum nakazywano w Katowicach, też otwarte na Zagłębie w jakiejś części było. Są Wiadomości Zagłębia od 30 lat prasa i dla Jaworzna. Specjalnie zaglądałem na forum Olkusza gdzieś w II połowie lat 90tych, zauważając, że - niezbyt liczne głosy - na pytanie "co teraz z nami, Kraków chyba już nie", odpowiadały jednak: chyba tylko Zagłębie. Ktoś dołączał się - przecież i tak kibicujemy Zagłębiu. Na to ostatnie był jakiś protest, na szerszy problem, że "dla Olkusza tylko Zagłębie", już takiego protestu wyraźnego nie było. Oczywiście, to tylko słabe przejawy. Jednak - coś w tym "może być". Tak więc - to nie jest tak całkiem abstrakcyjne. Być może tylko, nieszczęście dla Zagłębia leży w czym innym. Górny Śląsk - o ile wcześniej już mógł mieć, swojego ks. Koziołka, Szramka, Lompę itd. Zagłębie, w znaczeniu kompletnego regionu, wioskami, miastami, historią od X wieku: wtedy - niezby mogło mieć. Teraz - nie bardzo ich też widać. A czas - wciąż też trudny. No, bo - zadekretowano likwidację Zagłębia, administracja wykasowała a jeżeli jest jeszcze ludność, co myśli, że Zagłębie jest, należy je zgórnośląszczyć. Czasem powtarzam więc tak: albo Zagłębie zdynamizuje się w realia Wielkiego Zagłębia - albo lepiej, by z faktów wyciągnąć wnioski i już za wczasu uczyć dzieci, że są Ślązakami. Nie idąc w kierunku którymś z powyższych - może skończyć jako hobbystyczno-folklorystyczny margines, zajęcie "po godzinach na weekend lub inną fascynację". Tak. Pora jednak najwyższa chyba kończyć, bo nie wiem, czy nie wychodzę już nawet poza granice dyskusji w encyklopedii, to już kwestie społeczne, kierunku idei, działalności społeczno-politycznej itp.
[edytuj] Błąd
Ze zgłoś błąd
śląsk nie był pod zaborem,proszę to sprostować
Zgłoszono: sloneczko1, 17:29, 3 cze 2007 (CEST)
[edytuj] Trójkąt
Przygotowując się do tłumaczenia artykułu na czeski, zastanawiałem się, czy tradycyjne polskie określenie jest w porządku. Niemieckie słowo Dreiländereck (po polsku trójstyk) oznacza miejsce, gdzie spotykają się trzy cyple, cyple trzech ziemi lub państw. W niemieckim określeniu prawdopodobnie popełniono pewną igraszkę słowną - nie spotykały się tu trzy ziemie (Land), ale trzech cesarzy (Kaiser) i z tego powstało Dreikaisereck. Niemieckie Dreieck oznacza trójkąt, więc być może to ktoś szybko przetłumaczył, nie zastanawiając się zbytnio nad sensem. --Luděk 07:15, 30 lip 2007 (CEST)
[edytuj] Zgłoś błąd
"Sam Trójkąt, czyli, jak wspomniano, leżący w granicach Mysłowic teren w widłach zbiegających się Przemsz – należał do Prus"
Powyższy tekst opisujący Trójkąt Trzech Cesarzy jest absolutnym błędem ! Wystarczy znać podstawy geometrii i spojrzeć na mapę jak się zbiegają rzeki, Czarna i Biała Przemsza.
Trójkąt leży na terenie Sosnowca, a kiedyś leżał na terenie Rosji ! Biała Przemsza nie stykała się w ogóle (w omawianym okresie) z granicą Prus, a teraz nie styka się z granicą Mysłowic ! Zgadza się,że to Prusacy wypromowali turystycznie (XIX/XX w.)to miejsce, ale polegało to właśnie na oglądaniu "Trójkąta" ze swojego brzegu i ewentualne zagraniczne wycieczki na drugi brzeg, czyli do Austrii i Rosji.
Zgłoszono: darco, Stowarzyszenie Forum dla Zagłębia Dąbrowskiego
14:33, 4 gru 2007 (CET) d_jurek@poczta.onet.pl
