Dyskusja:Wolna wola
Z Wikipedii
Artykuł jest stronniczy, determinizm jak i indeterminizm są równoprawnymi poglądami, podczas gdy artykuł sugeruje że to indeterminizm należy "ratować"
ten paragraf mi sie nie podoba
""Załóżmy, że ograniczymy się tylko do zebrania informacji o pędzie i położeniu atomów, bez wnikania w ich wewnętrzną strukturę. Załóżmy, że do zapisania informacji o jednym atomie wystarczy nam urządzenie, które samo składa się tylko z jednego atomu. Wówczas liczba atomów potrzebna do zapisania informacji o nich samych musi się równać ich liczbie - a zatem urządzenie, które by było w stanie zapisać informację o wszystkich atomach musiałoby mieć rozmiary całego wszechświata. Z rozważań tych wynika, że nikt, kto jest częścią wszechświata nigdy nie może mieć pełnej informacji o nim samym. A zatem, nawet jeśli świat cząstek pierwotnych tworzy w pełni deterministyczny wszechświat, dla nas będzie on zawsze "zagadką", a istnienie tej "zagadki" jest praktycznie równoważne z istnieniem wolnej woli, rozumianej jako możliwość podjęcia działania, którego skutków nikt nie jest w stanie do końca przewidzieć i nikt nie będzie nigdy w stanie też dokładnie wytłumaczyć wszystkich czynników, które wpłynęły na podjęcie tego działania.""
a to z tego wzgeledu ze zaklada on potrzebe znajomosci 'stanu' wszystkich czasteczek we wszechświecie aby mozna bylo 'przewidywac' przyszlosc(moze poprawniej-potwierdzic determinizm) ale mozna na ten problem spojzec z zupelnie innej strony
znajomosc stanu wszystkich czasteczek nie jest potrzebna 'wystarczy' hipotetyczny 'wzor' na 'wszechświat'(to oczywiście zupelna abstrakcja ale moim zdaniem obrazujaca zle podejscie do problemu w powyrzszym paragrafie) i przyklad ktory by to troche zobrazowal: w matematyce: wezmy fcje f(x)=x,przy x nalerzącym do N (albo jakąkolwiek inną) aby znac wartosc( f(x) ) dla kazdego x nie trzeba wcale miec wielkiego notatnika aby to zapisac (co przy nieskonczonej ilosci liczb naturalnych bylo by niemozliwe) wystarczy wzor i podstawic do niego liczbe dla ktore chcemy poznac wartośc funkcji,
ale i tak najsensowniejsze podejscie zdaje sie byc przedstawione w ostatnim paragrafie tylko co to ten paradoks informacyjny?--Gabber 20:03, 11 wrz 2005 (CEST)
- Fakt, rozumowanie tam przedstawione jest dosyc slabe. Wszechswiat jest nieskonczenie zlozony, ale poruszamy sie w obrebie pewnych stanow przyblizonych. Sensowne przewidywanie przyszlosci moze odbywac sie z pewnym przyblizeniem, czasem nawet bardzo liberalnym.
- Przykladowo: nie obchodzi mnie, w ktorej milisekundzie moja jajecznica osiaga stan optymalny wzgledem mojego nieskonczenie zlozonego wektora uzytecznosci. Za to "na oko" moge powiedziec, czy jest dobra, czy nie. A przy pewnej wprawie w robieniu (takze zakupow:]) zawsze bedzie mi wychodzila bardzo dobra. :)
- Pozdrawiam:) aegis maelstrom δ 09:54, 16 gru 2005 (CET)
-
- W przypadku jajecznicy, ale nie układów bardziej złożonych. Poczytaj sobie http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_motyla
Ad IP
Krytyke (uzasadniona) prosze pisac na stronie dyskusji - a w hasle - poparta literatura - w odpowiednim podpunkcie krytycznym.
Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 09:49, 16 gru 2005 (CET)
Spis treści |
[edytuj] Jesteś wyjątkowy - między innymi dlatego - że masz wolną wolę !
Przypuśćmy że istnieje Wszechmocny Byt Duchowy - Ten który spowodował że wszystko zaistniało,który jest nieskonczenie mądry, nieskonczenie sprawiedliwy i pełen nieskonczonej mocy,dla którego fundamentem wszelkich działan jest miłość. I Ten Wszechmocny Byt Kosmiczny, zwany BOGIEM, zapragnął otoczyć się istotami, które jak ON, mogły by się cieszyć życiem, kożystając z Jego boskich przymiotów,jakimi są mądrość, moc i sprawiedliwość zbudowane na fundameńcie miłości. Aby te istoty mogły odzwierciedlać obraz i podobieństwo swego STWÓRCY, muszą też mieć prawo wykazania kim tak naprawdę są w umyśle i sercu. Dlatego otrzymują od swego STWÓRCY dar wolnej woli wraz z sumieniem który ma pełnić rolę opiekuna sygnalizującego zapuszczanie się w niebezpieczne rejony poczynań,grożące poważnymi konsekwencjami mającymi wpływ na jakość i ciągłość życia. Bóg kocha to co uczynił, bo jest to bardzo dobre. Ludzie - ziemskie dzieci BOGA - przyszły na świat. Otrzymały wszystko co niezbędne do prowadzenia szczęśliwego, wiescznotrwałego życia na ziemi.BÓG, ich Niebianski Ojciec, daje im prawa i zasady które otąd mają kierować całym ich życiem. I tak jak przepisy ruchu drogowego w niczym nie ograniczają wolnej woli kierowcy na drodze, wręcz przeciwnie,czynią jazdę przyjemną i bezpieczną,tak prawa i zasady podane przez Stwórcę człowieka, w niczym nie ograniczały wolnej woli człowieka,wręcz przecienie,czyniły życie człowieka celowe, sęsowne i szczęśliwe. Uszczęśliwiało to również STWÓRCĘ, OJCA ludzkości który cieszył się że jego ziemskie dzieci uznały jego mądrość i z własnej woli zastosowały się do postanowien OJCA, który naprawdę ich kocha. Niestety, ludzie uznali że prawa i zasady BOGA krępują ich wolną wolę! Wykożystując prawo wolnej woli, złamali prawa i zasady które stały na straży ich szczęscia. Podeptali swojego opiekuna jakim było ich sumienie. Tym samym pokazali że nie byli odni za€fania jakim obdażył ich STWÓRCA, dając im wolną wolę. Co więcej, pokazali że nie szanują swego STWÓRCY i nie cenią JEGO miłości. CZY TY CHCIAŁBYŚ OBCOWAĆ Z TAK NIELOJALNYMI, NIEWDZIĘCZNYMI DZIEĆM, KTÓRE MAJĄ GDZIEŚ TWOJE RODZICIELSKIE PRAWA !!!!!! To samo ludzie uczynili swemu NIEBIANSKIEMU OJCU - pogardzili NIM,pogardzili JEGO prawami i wykożystali swoją wolną wolę by kraść, zabijać, cudzołożyć,wielbić obce bogi itp. WOLNA WOLA TO NIE TYLKO DAR I PRZYWILEJ, ALE TEŻ ODPOWIEDZIALNOŚĆ ! ORIM MÓJ ADRES E-MAJL ---- bunnilael010203@o2.pl
[edytuj] Argumenty do rozważenia
http://www.bezduszni.pl/wola.html
"A zatem, nawet jeśli świat cząstek pierwotnych tworzy w pełni deterministyczny wszechświat, dla nas będzie on zawsze "zagadką", a istnienie tej "zagadki" jest praktycznie równoważne z istnieniem wolnej woli, rozumianej jako możliwość podjęcia działania, którego skutków nikt nie jest w stanie do końca przewidzieć i nikt nie będzie nigdy w stanie też dokładnie wytłumaczyć wszystkich czynników, które wpłynęły na podjęcie tego działania."
Nie bardzo rozumiem dlaczego nieprzewidywalność przyszłości utożsamiana jest z woną wolą. Jeśli nawet przyszłość jest wypadkową różnych zdarzeń losowych (wynikających choćby ze kwantowej nieokreśloności) i nie daje się przez to przewidzieć (policzyć), to dalej nie mamy na tę przyszłość żadnego wplywu. O niczym nie decydujemy bo wszystko jest zdeterminowane i/lub losowe. To że nie wiemy jaka będzie przyszłość nie jest równoważne temu że możemy coś zmienić. A skoro nie możemy niczego zmienić bo całość jest procesem losowym to gdzie tu miejsce na jakąkolwiek wolę.
alex
[edytuj] Albo materializm albo idealizm
W tym paragrafie autor celowo chce osmieszyc materializm, przez stwierdzenie ze czlowiek (lub jakakolwiek inna istota myslaca) nie jest w stanie poznac prawdy o wszechswiecie.
Stwierdzenie, ze wiedze o kazdym atomie musialaby zapisac maszyna wielkosci atomu to dlaczego, np. plyte 12' audio jestem w stanie przechowywac w stanie niezmienionym na karcie pamieci majaca pojemnosc 512MB?
Dalej stwierdzenie, ze skoro czegos nie mozemy poznac w danej chwili to od razu trzeba zakladac istnienie sily wyzszej jest zupelnie nienaukowe i niematerialistyczne; rownie dobrze mozna bylo porzucic wszelkie poszukiwanie wiedzy napotykajac sie na pierwsza z brzegu trudnosc, czego dobrym przykladem jest teoria witalistyczna.
[edytuj] Zasada nieoznaczoności Heisenberga jako dowód istnienia wolnej woli
Z tego, że nie jesteśmy w stanie oznaczyć położenia i pędu cząstek elementarnych nie wynika, że nie są one zdeterminowane. Wynika tylko to, że my nie potrafimy tego dostrzec (na razie). Zresztą, nawet brak pomiędzy jakimiś zjawiskami związku przyczynowo skutkowego nie jest moim skromnym zdaniem argumentem na rzecz "wolnej woli".--Prof.Chaos
[edytuj] Jestem zwolennikiem determinizmu.
Wynika to z logiki. Rozstrzygnięcie sporu pomiędzy indeterminizmem, a determinizmem jest bardzo ważne. Wydaje mi się, że spór wynika czasami z niezrozumienia pojęcia "wolna wola". Jeżeli rozumiemy wolną wolę jako wolny wybór w granicach zdeterminowanych wyborów np. A - będę stał w obliczu zagrożenia B - będę uciekał C - będę atakował D - rozwiążę ten problem jakimś pomysłem ( oczywiście zdeterminowanym wiedzą i stanem umysłu, zachodzącymi w nim zdeterminowanymi procesami myślowymi) to istnieje wolna wola. Jeżeli jednak wolną wolę będziemy postrzegać, jako coś niezależnego od czynników coś metafizycznego, która nie jest zdeterminowana i niezależna od czynników zewnętrznych. Czyli, jeśli wolna wola miałaby wyglądać w taki sposób: Podejmując decyzję, podjąłem ją niezależnie od wiedzy, "przypadkowości" i zachodzących we mnie procesów myślowych, które nie są wynikiem zinternalizowania pewnych zachowań i wiedzy itp.. Na jakiej podstawie podjąłbym wtedy decyzję? Czym wtedy byłaby ta wolna wola? Nie mam pojęcia, bo czym by wtedy była, jeśli nie byłaby zdeterminowana? Wolną wolę możemy jedynie określić jako zdeterminowany wybór, którego czynników determinujących nie jesteśmy dokładnie określić, poza przybliżonymi takimi jak wychowanie, środowisko, kultura, wiedza, niewiedza. Wolna wola jako wybór istnieje, ale jest zdeterminowana, wiedzą o wyborze i kalkulacji kosztów osiągnięcia takiego, a nie innego celu poprzez taki, a nie inny wybór, ale trudno mówić o indeterminizmie jako o naukowym fakcie, mogącym być przeciwstawionym determinizmowi. Wszystko jest zdeterminowane, nawet wolna wola, więc nie możemy mówić o istnieniu czegoś przeciwstawnego do determinizmu. Indeterminizm należałoby rozumieć jako wolny wybór, ale zdeterminowany np. naszą wiedzą, ale nawet wtedy indeterminizm jest zdeterminowany i indeterminizm możemy jedynie postrzegać jako składową determinizmu, ale nie możemy mówić o przeciwnym biegunie, czy kontrargumencie. Dla niektórych nie jest to ważne, ale dla naukowca rozwiązanie tego sporu jest bardzo ważne. Nasza wolna wola jest zdeterminowana, ale nie jesteśmy w stanie stwierdzić jakimi wszystkimi czynnikami, bo jesteśmy już tak skomplikowanymi istotami, że nasze procesy myślowe także zachodzą poza naszą świadomością, ale po ich przeanalizowaniu dojdziemy do wniosku jakimi mniej więcej czynnikami zostały zdeterminowane. Proszę o ustosunkowanie się do tego postu w sposób merytoryczny. Jak widzę przeważa wśród dyskutujących pogląd deterministyczny co mnie bardzo cieszy, bo jednak logika i wielkie umysły (inteligencja) przeważają nad poglądami "ad hoc", a które potem w różnych rozważaniach naprawdę stwarzają wiele problemów i nieporozumień.
A propo tego cytowanego wielokrotnie tekstu:
""Załóżmy, że ograniczymy się tylko do zebrania informacji o pędzie i położeniu atomów, bez wnikania w ich wewnętrzną strukturę. Załóżmy, że do zapisania informacji o jednym atomie wystarczy nam urządzenie, które samo składa się tylko z jednego atomu. Wówczas liczba atomów potrzebna do zapisania informacji o nich samych musi się równać ich liczbie - a zatem urządzenie, które by było w stanie zapisać informację o wszystkich atomach musiałoby mieć rozmiary całego wszechświata. Z rozważań tych wynika, że nikt, kto jest częścią wszechświata nigdy nie może mieć pełnej informacji o nim samym. A zatem, nawet jeśli świat cząstek pierwotnych tworzy w pełni deterministyczny wszechświat, dla nas będzie on zawsze "zagadką", a istnienie tej "zagadki" jest praktycznie równoważne z istnieniem wolnej woli, rozumianej jako możliwość podjęcia działania, którego skutków nikt nie jest w stanie do końca przewidzieć i nikt nie będzie nigdy w stanie też dokładnie wytłumaczyć wszystkich czynników, które wpłynęły na podjęcie tego działania.""
Nie można uzasadniać istnienie wolnej woli tylko dlatego, że nie znamy przyczyn jej zdeterminowania. To świadczy o naszej niewiedzy, a nie o tym, że istnieje wolna wola. Błąd jest zdeterminowany niewiedzą. (Patrz gra w szachy i błąd logiczny determinuje możliwość przegranej) Jeżeli czegoś nie wiemy, popełniamy błędy. Jeżeli ktoś znałby naszą niewiedzę to obliczyłby jaki popełnimy błąd. Przypadkowość również jest zdeterminowana jakimiś czynnikami. Powyższy cytowany tekst to absurd. Przykład. Jeżeli grając w szachy zdam się na przypadek, bo nie wiem, czy aktualne posunięcie jest dobre, czy błędne. Zdeterminowany jestem swoim lenistwem, bądź czasem do końca gry. Zdając się na przypadek jestem zdeterminowany choćby tymi skromnymi czynnikami. Jak obliczyć zatem ten akt rzekomej "wolnej woli"? Po prostu znając możliwości naszego umysłu zdolnego do świadomego i nieświadomego obliczenia na tym poziomie intelektu i głębokości poszczególnych posunięć, które zdołaliśmy już obliczyć. Jeżeli całkowicie przypadkowo zrobimy ruch, oczywiście zgodny z zasadami to będzie to wypadkowa sięgnięcia akurat po tego pionka. Można uznać, że zdeterminowane będzie to akurat skupieniem wzroku na akurat tym pionku. Jeżeli uznamy, uświadomimy sobie, że nie o ten pionek nam chodzi, bo jest to zbyt zdeterminowane naszym wzrokiem. Podejmiemy inną decyzję, ale zdeterminowaną naszym procesem myślowym. Taki proces myślowy może być nieprzewidywalny, ale nie oznacza to, że nie jest zdeterminowany. Jest zdeterminowany myślą, która w tym momencie się pojawiła, że nasze posuniecie jest zbyt zdeterminowane. Ta myśl pojawiła się z jakiegoś powodu. Została wprowadzona do naszego obwodu (układu komórek) na drodze zdeterminowanych rozważań i procesu uczenia się. Po prostu posiadamy możliwości, ale nie oznacza, że one nie są zdeterminowane. Tym samym wszystko jest zdeterminowane. Nawet gdybyśmy w sposób "metafizyczny" potrafili przechodzić przez ścianę to i ta umiejętność byłaby zdeterminowana jakimiś możliwościami, procesem myślowym i zgodna z posiadaną wiedzą.
Jakub (grandguignol (at) autograf.pl)
