Обсуждение:Антиутопия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Антиутопия: жанр или модель общества?

1. Антиутопия — это жанр, а уж потом модель
2. Антиутопия не противоположна утопии, у неё есть собственные жанровые признаки, прототипов которых нет у утопии
3. Нет обязательной привязки к тоталитарному обществу, «квазиидеальное» — точнее
4. «Вымышленная модель» — это сильно ;)

—Kuda 10:08, 12 апреля 2006 (UTC)

A dystopia is a fictional society that is usually seen as the antithesis of a utopia. из английской статьи. Какие признаки жанра «антиутопии»? Жанр это что-то более глобальное, а антиутопия это именно вымышленная модель общества.—ID burn 10:13, 12 апреля 2006 (UTC)

Если вам так не нравится словосочетание «вымышленная модель»(и правда бред какой-то), можно заменить его на вымышленный тип общества или просто модель общества.—ID burn 10:27, 12 апреля 2006 (UTC)

Ну, статья в точно такой же википедии — это не очень весомый аргумент. Я вечером отвечу. Коротко говоря, антиутопия — это стиль повествования, а какой-то единой для всех антиутопий модели общества ему не соответствует. —Kuda 10:41, 12 апреля 2006 (UTC)

Ждем-с ответа. Да я удалил упоминание о научной фантастике, как-то сложно назвать «1984»(классическая антиутопия) близкой науч-фантастикой, скорее уж «Преступление и наказание» ближе к детективу. —ID burn 10:47, 12 апреля 2006 (UTC).

Жанр — это схема, по которой строится текст; «модель» предполагает, что у всех обществ, описываемых в антиутопиях, есть набор общих черт. Но это не так. Общества, описываемые в антиутопии, могут быть очень разными, «тоталитарность» необязательна. Одно и то же общество может быть описано и в рамках утопии, и в рамках антиутопии. В любой, даже самой однозначной, антиутопии общество построено по-своему разумно, об уместности его нужно размышлять (поэтому герой антиутопии появляется внутри общества). Иначе — это другой жанр, не тождественный антиутопии (во всяком случае, в русской традиции) — дистопия (описывается общество, не обладающее положительными чертами; типичный вариант — постапокалипсис). Чтобы превратить утопию в антиутопию в общем случае нужны 1) герой, родившийся в этом обществе, которому в этом обществе предстоит жить, и 2) общество накануне краха (или кризиса). Как вид текста антиутопия сильно расходится с утопией, при этом модели общества могут совпадать. Как вид текста антиутопия близка к жанру жития. (Потом продолжу) —Kuda 03:32, 13 апреля 2006 (UTC)

Логика в ваших рассуждениях есть. Но все же я с вами не согласен, антиутопия это не жанр, а именно модель общества.

Мои аргументы, у меня тож сейчас не времени, поэтому по-тезисно:

1. Слишком большое различие между романами относимыми к «жанру» — сравните 1984, Мы и.т.п. и какого-нибудь Лукяненко.
   
2. Статья из англ-вики — это конечно не железный аргумент, но согласитесь глупо изобретать велосипед
3. Обычно употребляют слово «антиутопия» именно в смысле модели общества
4. Определения антиутопии в и-нете:

• Антиутопия — произведение пессимистического характера, рисующее отрицательные стороны воплощения какой-либо утопии[1]
• Художественные произведения и различные учения, в которых ставится под сомнение возможность достижения социальных идеалов и резко критикуются образы «машинизированного» будущего, отождествленного с тоталитарным государством, где наука, техника доведены до совершенства и где подавлены свобода и индивидуальность личности. [2]

Возможные определения антиутопии:

• 1. Произведение на определенную тему (см. выше)
• 2. Модель обшества
• 3. В каком-то смысле жанр (хотя мне это определение не нравится).—ID burn 05:41, 13 апреля 2006 (UTC)

Я никогда не слышал «антиутопия» в смысле «модели общества». А что вы понимаете под «моделью»? Предполагается, что все общества, описываемые в антиутопиях, обладают единым набором признаков? Каких? По-моему, есть много общего среди антиутопий как группы текстов, но что общего между обществами, описываемыми, например, в «1984», «Дивном новом мире», «Возвращении со звёзд», «Опрокинутом мире» и «Наполеоне из Ноттинг-Хилла» Честертона (тоже антиутопия, хоть и очень ранняя). Принуждение? Этого нет, например, в «Возвращении со звёзд». «Машинизация» — возможны антиутопии, изображающие буколическое общество или общество победившей экологии. В антиутопии далеко не всегда описываемая жизнь обусловлена какой-то идеологией, она может быть вынужденной, а идеология выступать всего лишь как средство, позволяющее обществу выжить.

Кстати, если писать о антиутопии как наборе способов повествования, то можно написать об их эволюции. Например, есть общие признаки у послевоенных советских антиутопий («Говорит Москва», «Остров Крым», «Вальс для К.») — в способах повествования, введения ситуации (так сказать, «антиутопии настоящего времени»).

А почему не устраивает «жанр»? Из-за узости тематики и клишированности? Но я же давал ссылку на жития, а это тоже тематически ограниченная группа текстов, хотя и жанр. Из двух приведённых вами определений второе не подходит, так как почему-то считает, что антиутопия рассказывает о машинизированном будущем, а первое описывает именно жанр. —Kuda 03:05, 14 апреля 2006 (UTC)

Мне не нравится термин «жанр», потому что жанр в конечном счете это «как» пишут, а антиутопия это «про что» пишут. Не говорят же, — он пишет в жанре антиутопии. Не бывает такого, что писатель клепает одну антиутопию за другой. Модель общества, — как я уже говорил весьма близкая к тоталитаризму, базовый принцип — ограничение свободы граждан. Хочу сразу сказать, что я говорю про классические антиутопии то есть «Дивный новый мир», «1984», «Мы», всякие научно-фантастичнские опусы, кончено могут отличаться от классического образца антиутопии. —ID burn 06:13, 17 апреля 2006 (UTC)

Я слегка переработал статью. «Жанр», на мой взгляд, понимается сейчас слишком узко, я предпочитаю пользоваться в таких случаях термином «направление». Направление в литературе, направление в кино и т. д. Например, фантастика как жанр и как направление — это совершенно разные вещи, так как фантастическая по сути книга во многих случаях не может быть отнесена к узко понимаемой «жанровой» литературе и т. д. То же самое касается антиутопии. В большинстве случаев они отвечают жанровым характеристикам, однако в ряде случаев в жанровые каноны не укладываются. И еще: я пока не стал убирать эти вещи, но в перечне антиутопий странно смотрятся притча «Скотный двор» (если ее можно отнести к антиутопии, то и «Войну мышей и лягушек» тоже), а также совершенно не понимаю связи с темой фильма «Вирус 1.0» и некоторых других. Надо бы убрать из списка нехарактерные примеры, благо, характерных-то предостаточно. Удачи. —Barros 13:34, 17 апреля 2006 (UTC)

Да, почему-то «Скотный двор» часто называют антиутопией. Нужно сделать в этом обсуждении раздел, чтобы обосновывать включение или исключение того или иного произведения. --Moj surok so mnoyu 07:51, 18 апреля 2006 (UTC)

Я убрал квазиидеальное общество - непонятный, наукообразный термин [3], кроме Вики его похоже нигде не знают.--ID burn 13:55, 17 апреля 2006 (UTC)

А причём здесь твоя фраза «близкое к тоталитарному общество»? --The Wrong Man 13:57, 17 апреля 2006 (UTC)

Поддерживаю вопрос. У Рыбакова в "Доверии" вообще социальное устройство один в один как "Полдне" Стругацких, а антиутопия такая, что ой. --Barros 14:09, 17 апреля 2006 (UTC)

Попробую переформулировать определение
Но суть главное - антиутопия появилась именно как критика масштабных политических проектов XX века (национал-социализма и коммунизма). Повторяю, я говорю о классических антиутопиях – и всякие новейшие научно-фанатические опусы не беру в расчет. Общество «1984» это вообще смесь утрированных черт национал-социалистического и коммунистического режима. Именно как реакция разочарования на претворение в жизнь «утопий» возникли первые антиутопии – «1984» и «Мы» ( в меньшей степени это относится к «Дивному, новому миру»).

И напоследок цитата из англ-вики статьи:

A dystopia is usually characterized by an authoritarian or totalitarian form of government, or some other kind of oppressive social control. --ID burn 06:59, 18 апреля 2006 (UTC)

А вторую часть фразы прочитать не судьба? --Алексей (Glaue2dk) 07:38, 18 апреля 2006 (UTC)

Я же сказал, попробую перефорулировать, но отсылка на тоталитарное общество должна обязательна быть. Аргументы смотрите выше.--ID burn 07:47, 18 апреля 2006 (UTC)

Не обязательно, вторая часть фразы - более общая, включает в себя тоталитаризм. Насаждение политкорректности, например, вполне антиутопично, но Вы его вряд ли признаете тоталитарным, не так ли? --Алексей (Glaue2dk) 07:48, 18 апреля 2006 (UTC)

До чего же вы любите переходить на личности. Конечно, в общем, антиутопия означает подавление естественной свободы человека, свободы выбирать, свободы самостоятельно думать. Просто изначально именно тоталитаризм обозначал это вектор развития. То, что действующая модель демократии в западных странах приходит к тому же самому, только в более виртуозной и утонченной форме я не отрицаю (см. Ги Дебор «Общество спектакля», Герберт Маркузе «Одномерный человек»). А называть геев - п##### это пардон не борьба с политкорректностью, а элементарное отсутствие вежливости, я же вот не называю вас «хрюсом» или «херстианином» отнюдь не из политкорректности.--ID burn 12:18, 18 апреля 2006 (UTC)

Оставив в стороне ненужную воду, вижу, что убедил Вас, не так ли? Насчёт вежливости и п;%:?ов тему продолжать не буду, ибо оффтопик здесь. --Алексей (Glaue2dk) 12:23, 18 апреля 2006 (UTC)

"Вы говорите парадоксом" (с) "12 стульев"--ID burn 12:31, 18 апреля 2006 (UTC)

Цитирую Вас же:

Конечно, в общем, антиутопия означает подавление естественной свободы человека, свободы выбирать, свободы самостоятельно думать

Конечно, это ещё не всё. Простое подавление не есть антиутопия, антиутопия должна использовать риторику утопии. --Алексей (Glaue2dk) 12:38, 18 апреля 2006 (UTC)

Нельзя всё многообразие антиутопий сводить к трём "классическим": какая-то уж очень узкая классика, Вам не кажется? По-моему, эти три обычно приводят только потому, что появились они в период Перестройки в одном сборнике. Вы очень сужаете классику жанра. Но даже и в этих трёх нет обязательного тоталитаризма: в "ДНМ", если не ошибаюсь, принуждения никакого нет, люди сами отторгают тех, кто ведёт себя не по принятым в обществе правилам. Это больше похоже на традиционное общество, которое вряд ли можно считать "веянием XX века" ;) Там и Дикарь сам себя кончает, остальным "нестандартным" героям грозит только одиночество. --Moj surok so mnoyu 07:51, 18 апреля 2006 (UTC)

Я уже высказал свои аргументы, именно эти антиутопии появились первыми и несли они как раз критику тоталитарного общества. «ДНМ» я считаю в общем плохим произведением, но суть его крайне ясна – все попытки рационально улучшить общество приведут к деградации человека. А какие вы антиутопии вы считаете можно отнести к «классике жанра» (лукяненко и Стругацких чур не предлагать)? --ID burn 12:29, 18 апреля 2006 (UTC)

Классика жанра всех утопий и антиутопий одновременно - «Государство» Платона. Всё остальное - эпигонство. --Алексей (Glaue2dk) 12:40, 18 апреля 2006 (UTC)

[править] произведения

а разве Вспомнить всё - антиутопия?