Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Русская Православная церковь и Блаватская

Дайте цитату где это утверждается:

Труды Елены Петровны Блаватской подверглись критике со стороны Русской православной церкви как «несовместимые с православным христианством»

--Sergey1001 19:07, 16 сентября 2006 (UTC)

• Это из заключений Архиерейского собора, если не ошибаюсь, Москва 1996. Я думаю, что вы сами без труда найдете их через Яндекс. Это именно цитата и именно в такой формулировке. Вообще, надр в источниках убрать ссылку на книгу, которую предложил Юрий и поставить ссылку на заключения этого собора. Сделаете? Evens 19:12, 16 сентября 2006 (UTC)

Правило Википедии - нет источника, нет в статье. Удаляю утверждение о критике из статьи. --Sergey1001 19:16, 16 сентября 2006 (UTC)

Нашёл. Шаблон про источник вообще не просто так существует - подождите, и источник найдётся. Конст. Карасёв 19:54, 16 сентября 2006 (UTC)

Спасибо, Константин, действительно поторапился! Теперь с источником статья стала лучше. --Sergey1001 20:12, 16 сентября 2006 (UTC)

[править] Источники

О христианстве пока поставил только на Разоблаченную Изиду. Есть еще Письма. Найду исходные данные - поставлю. Думаю, что через неделю эти ссылки из текста лучше убрать - рябит в глазах. А источники и так указаны в ссылках и списке литературы. Evens 19:02, 16 сентября 2006 (UTC)

Дайте цитаты из Блаватской о христианстве, нет у меня под рукой Изиды, привидите точную цитату и страницу. --Sergey1001 19:07, 16 сентября 2006 (UTC)

• Что именно у вас вызывает сомнения? Это не про христианство вообще, а про православие. В письмах цитаты лучше: "Я русская, и вместе со своим народом я там, вместе с царем - мученником ... Я так переживала, что заболела". (Она находилась тогда за границей). Не точная цитата из Писем. Читайте Письма. Я сделаю ссылку на них в литературе и ссылках. Но я уверен, что эту книгу можно легко найти в интернете, также как и Разоблаченную Изиду.Evens 19:18, 16 сентября 2006 (UTC)

В приведённой цитате Блаватская называет себя русской, при чём тут православие и её к нему отношение? Статья должна основываться на достоверных источниках, дайте конкретную, точную цитату из которой будет ясно отношение Блаватской к православию. --Sergey1001 19:48, 16 сентября 2006 (UTC)

Прошло две недели. Источник утверждения Отзывы самой Елены Петровны Блаватской о православном христианстве всегда были только положительные не указан, удалено. --Sergey1001 19:42, 30 сентября 2006 (UTC)

Источник указан. Вернул обратно. Evens 18:19, 1 октября 2006 (UTC)

Приведи цитаты из "источника" из которых ясно следует положительное отношение Блаватской к православию. Без этого твоё утверждение недостоверно. --Sergey1001 19:16, 1 октября 2006 (UTC)

[править] Категория персоналии Нью-эйдж

Согласно статье Нью-эйдж, это движение "В 1970-е нью-эйдж уже существовал как развитая субкультура, отдельные элементы которой были сформированы еще в 1960-е.", т.е через 100 лет после смерти Е.П. Evens 09:54, 24 февраля 2006 (UTC)

Может быть такого понятия во время её жизни не было, но несомненно на возникновение и развитие нью-эйдж она влияние оказала. Поэтому я возвращаю категорию Категория:Персоналии:Нью-эйдж назад неон 10:38, 24 февраля 2006 (UTC)

Скопировал из личного обсуждения участника неон: "Добрый день! Я готов согласиться с категорией "Персоналии Нью Эйдж", если вы сможете это мативировать в самой статье Нью-эйдж. Поясню: пока что по смыслу статьи это не очевидно, более того противоречит ей. Уверен, что кроме Е.П. Блаватской многие оказали влияние на это движение. Заслуга Е.П. состоит в том, что благодаря ей на Западе широко заговорили о паранормальных явлениях, нетрадиционных взглядах и так называемых индийский техниках. Как я понимаю, именно это является содержанием Нью Эйдж. С нетерпением жду вашего ответа, с уважением, Evens 10:50, 24 февраля 2006 (UTC)." Ответа пока не последовало. Думаю, что пока можно убрать эту категорию. При всем уважении к Е.П. Блаватской и течению Нью Эйдж, в настоящий момент - налицо несответсвие. С уважением, Evens 15:11, 24 февраля 2006 (UTC)

Дорогой Evens, я немного подправил статью Нью-эйдж. Если Вы зайдёте в любой крупный книжный магазин в Европе, Америке или даже на Сингапуре, вы увидите что книги теософского общества всегда лежат в категории нью-эйдж. Такова общепринятая тематическая классификация. Википедия также классифицирует по темам, и тот факт что Блаватская умерла за 70 лет до появления термина нью-эйдж, не так важен для классификации - ей труды породили Теософское Общество, а Теософское общество породило нью-эйдж, это означает, что в теме "нью-эйдж" Блаватскую надо упомянуть обязательно. неон 00:51, 26 февраля 2006 (UTC)

[править] Воззрения

[править] 1

Evens, я ослабил пафос Ваших добавок чтобы статья выглядела более энциклопедичной и менее пропагандистской.

• Она не является первой кто принёс на запад понятие Кармы и Реинкарнации - были и до этого индологи и исследователи.
• Её учение не основано ни на индуизме, ни на буддизме (что стало ясно значительно позже), потому что она не обладала достаточной информацией, и базировалась лишь на очень ограниченных сведениях, она не владела ни санскритом, ни тибетским и с точки зрения современной индологии и буддологии её взгляды представляются наивными и поверхностными. Скорее - творческое впечатление от контакта с индуизмом и буддизмом, с обильным добавлением собственных взглядов и интерпретаций.
• Понятия всеобщего братства и морали, и единства религий - достаточно общая часть многих учений, это разумеется достаточно важно, но не самое характерное в её учении.

неон 09:13, 14 марта 2006 (UTC)

1. Кто был до нее (имена, труды)?

Кто был переводчиком индийской классики и упанишад на английский? Посмотрите историю индологии. Таких было немало. Даже в России Васильев. Они просто изучали, они не создавали Учений и Братства

Почему вы не можете привести ссылки на труды? Не обратил сразу внимания, она не принесла понятия Кармы и Реинкарнации, а первая объяснила их в Европе и Америке.

2. Откуда вы взяли эти сведения, что она не владела ..., ее взгляды ... и т.д.

Это Вы откуда взяли сведения что владела? Если Вас интересует буддизм или индуизм, пойдите в соответствующую общину (каких сейчас много) и сравните то чему учат там и учение Блавадской. Разница очень заметна :-

Как из этого можно сделать вывод, что она не владела санскритом, или знала буддизм поверхностно?

3. Речь идет о ее вкладе. А она имено это - Мораль и Братсво, считала основой теософского общества. Если в курсе, то ТО практически развалилось из-за того, что не следовало последнему завету Е.П.: "Сохраняйте единство".

Вклад хороший, но не характерный. Мораль и братство утверждают например ислам. И иудаизм. и христианство. В чём её особенность?

В том, что она смогла логически объяснить их необходимость.

Я за энциклопедичность, но против предвзятости. Evens 10:35, 14 марта 2006 (UTC)

Я тоже против предвзятости, и ни в коем случае не против Теософского общества - но не надо ещё приписывать того чего нет, это медвежья услуга, которая только подрывает его авторитет. Тем более что это общество много чего хорошего сделало - найдётся что перечислить. неон 11:04, 14 марта 2006 (UTC)

Я не очень понял про "медвежью услугу". Evens 11:21, 14 марта 2006 (UTC)

[править] 2

Ещй раз вернёймся к тому, что мы обсуждаем. Мы обсуждаем биографическую статью для Википедии, Вы предложили текст:

Она являлась ученицей «Братства тибетских Махатм» — хранителей сокровенных знаний, и в этом качестве проповедовала мистическо-философское учение, основанное на Индийских и Тибетских традиционных учениях. Она первая объяснила понятия кармы и реинкарнации (перевоплощения) в Европе и Америке, она открыла для Запада восточные религиозные учения. Она показала, что все основные религии происходят из одного первоначального источника (имеют общий корень). Она объяснила важность Морали и Братства для эволюции и развития человека и человечества и доказала их необходимость.

Десятки тысяч последователей Теософского общества в Англии, Франции, США, Индии привлекают в учении Блаватской идеи всечеловеческого братства и терпимости ко всем религиям, в каждой из которых скрыта единая божественная сущность, стремление создать на этой основе универсальную религию

Я сомневаюсь в нейтральности этого текста, и в верности следующих положений:

• учение, основанное на Индийских и Тибетских традиционных учениях (не вполне корректно)

Скажите подругому. В основе того, что она писала и говорила лежат буддизм (тибетский), брахманизм и индуизм.

• Она первая объяснила понятия кармы и реинкарнации в Европе и Америке (неверно, не первая)

Дайте ссылки на труды того, кто это сделал до нее (об этом я уже просил вас)

• Она показала, что все основные религии происходят из одного первоначального источника (неверно слово показала - точнее утверждела, ибо это утверждение не принимается современной наукой)

Дайте ссылки на труды современной науки, где это не принимается. Я же со своей стороны дам ссылки на ее труды и не ее труды, где это убедительно показывается.

• Она объяснила важность Морали и Братства (верно но слишком эмоционально для энциклопедии, выглядит пропагандистски)

Это была ее главная мысль, которую она хотела донести до Западного общества: все знания и все способности, в том числе и парапсихологические, не обладают никакой ценностью и могут принести только вред, если стремящийся к ним не обладает моралью и братство всех людей не является его основной личностной ценностью (всех людей в независимости от расы пола и вероисповедания). Это очень важно. Настоящее оккультное знание, о котором говорит Е.П., дает власть над миром и силами природы. Само по себе оно не хорошо и не плохо. Но подобно ядерной бомбе в руках бандита, если станет доступно не моральному человеку. Это - основа Оккультизма, как учила о нем Е.П., т.е. это основа ее философии, ее учения. Считаете, что сказано слишком эмоционально, скажите по другому.

• Десятки тысяч последователей ... привлекают в учении Блаватской идеи всечеловеческого братства и терпимости ... (звучит как пропаганда, всех привлекает разное, и не обязательно это)

Это сказал не я. Оставил текст, который был раньше. Здесь лучше сказать по-другому, а может, со временем, вообще убрать. Главная мысль, которую нужно отразить, это - тысячи последователей учения по всему миру (в разных его частях - в Америке, Англии, Индии, Италии, Испании, Перу, Иране ...)

Цель нашей беседы - написать энциклопедичную нейтральную статью в которой отразить разные мнения (и не только сторонников Теософского общества). Поэтому я хочу смягчить категоричные утверждения и отразить разные мнения. И не более того. Тем более не собираюсь вести спор по существу учения и проводить оригинальные исследования. По-моему мы вполне можем разрешить этот спор употреблением менее категоричных и менее эмоциональных выражений в тексте. неон 14:17, 14 марта 2006 (UTC)

Текст «она открыла для Запада восточные религиозные учения» уже убрал. Давайте обсуждать, спорить. Не надо оригинальных исследований, опирайтесь на источники, ссылайтесь на них. Кроме Крэнстон и трудов Е.П. (в списке ее сочинений), я опираюсь еще на книгу воспоминаний о ней. Я найду ее исходные данные и запишу в библиографию. С уважением, Evens 15:20, 14 марта 2006 (UTC) PS. Посмотрите в БСЭ статью о Теософии. По-моему, неплохо написана.

По поводу реинкарнаций и кармы. Посмотрите английскую статью en:Reincarnation - до Блаватской эту идею обсуждали в христианстве, исламе, иудаизме и философии много людей на западе, ордни за другие против. Дополнительно скажу что это была одной из основных философских тем иезуитских миссий в средние века критике метампсихоза посвящали целые трактаты - например Ипполито Десидери или Атанасиус Кирхер. Что касается кармы - вариация учения о карме - представление о воздаянии за грехи, чуть ли не основная тема христианства!

По остальным пунктам поищем формулировки С уважением неон 15:52, 14 марта 2006 (UTC)

• Я вам возражу, что воздаяние за грехи в Христианстве и Карма - это не одно и то же. Карма непосредствено связана с учением о перевоплощении (которого в современном Христианстве нет). Карма является не воздаянием, а результатом действий (мыслей, слов и поступков) человека. Человек действует на трех планах. И, соответственно, Карма - нелинейна. Она действует в этой жизни человека, создается для последующих воплощений. Карма существует не только для человека, но и для страны, для народа. (т.е. существует как индивидуальная, так и коллективная Карма). Закон Кармы тесно связан с другим законом - Дхармой, - законом существования. Вера в Карму - не равно фатализму. Карма - инструмент, возвращающий (наказывающий) или ободряющий (поощряющий) человека на его эволюционном пути, осуществляемом посредством реинкарнации.
• Реинкарнация. Я обязательно посмотрю ту статью, про которую вы написали. Но метемпсихоз - не равно реинкарнация. Если не ошибаюсь, метемпсихоз предполагает рождение человека в теле животного. Важный принцип реинкарнации - человек не может родиться животным, человек - всегда будет рождаться человеком. Каждое рождение должно стать ступенькой на его эволюционном пути (но не обязательно станет). Реинкарнация - это движение человека через вечность к его божественной сущности. Вспомните Бхагавадгиту:

Родившийся неизбежно умрет,
Умерший - неизбежно родится.
О неизбежном ты сокрушаться не должен...
(Перевод Смирнова).

• Вы не согласны? Evens 16:45, 14 марта 2006 (UTC)

Я не согласен с тем что Вы приводите аргументы на тему "Что такое карма" а не на тему когда индийское понятие кармы появилось в Европе и Америке. неон 17:05, 14 марта 2006 (UTC)

Об истории переводов Упанишад на английский кратко написано тут [[1]], основной период был с 1853 по 1886, но были и более ранние. Что же касается иезуитских миссий - они составляли очерки тибетской и индийской философии неоднократно в средние века, самая впечатляющая книга Ippolito Desideri An Account of Tibet 1712/1727, где он подробно излагает тибетский буддизм и учение о реинкарнациях и ведёт полемику с христианских позиций неон 20:32, 14 марта 2006 (UTC)

[править] 3

Я немного подправила: не «по теософской традиции», а «она утверждала». И про «Один корень» - я думаю, что правильнее - «она показала», так как этому посвящены многие ее работы, в том числе полемические (в большом количестве). Alexandra (Johnnn) 06:08, 15 марта 2006 (UTC)

Слово "показала" означает принятие её стороны в этом вопросе, который очень не однозначен. Лучше выбрать более нейтральное "утверждала" или "доказывала", не открывая полемики. Почти все религии утверждают то же самое, но под "одним корнем" имеют ввиду совершенно разные вещи, а наука утверждает прямо противоположное - так как это статья о Блаватской а не о содержании спора, следует высказаться понейтральнее. неон 08:34, 15 марта 2006 (UTC)

Какая наука утверждает «прямо противоположное»? Геология, физика, матаматика? Сказать «наука утверждает прямо противоположное» - не сказать ничего, если не сослаться на источники на основе которых вы это говорите. Иначе статья начинает напоминать «неясные представления» и «приблизительные впечатления», а не статью энциклопедии. Alexandra (Johnnn) 10:00, 15 марта 2006 (UTC)

Заменила «показала» на «стремилась показать» Alexandra (Johnnn) 10:09, 15 марта 2006 (UTC)

Хорошо, теперь звучит нейтрально. По содержанию я спорить с Вами не собираюсь - не об этом речь неон 11:03, 15 марта 2006 (UTC)

[править] NPOV

Считаю, что статья нарушает НТЗ подобными фразами:

Она объяснила важность Морали и Братства для эволюции и развития человека и человечества и доказала их необходимость

Из вышеназванной цитаты следует, что "Мораль и Братство" действительно нужны для эволюции, что противоречит сущесвтвующим научным представлениям об эволюции видов. George Shuklin 09:55, 14 июня 2006 (UTC)

Для эволюции - в понимании Теософии, где человек принимается как существо духовное, развивающиеся (эволюирующее) в процессе рождений и смертей (реинкарнации), становясь все более духовно развитым. Evens 10:00, 14 июня 2006 (UTC)

Я сменил на более нейтральноя "объясняла и доказывала" вместо "объяснила и доказала". Предлагаю снять NPOV неон 10:28, 14 июня 2006 (UTC)

[править] Екатеринославль - ошибка?! ?!

По-моему это ошибочное название города, и я сомневаюсь существует ли оно вообще. Править не стал, потому что не уверен. — Grenadine 20:26, 6 декабря 2006 (UTC)