Обсуждение:Дадиванк

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Вандализм

В статье сказано, что армянский монастырь Дадиванк находится в селе Верин (Верхний) Хачен, на территории современного Нагорного Карабаха, в Карвачарском (бывшем Кельбаджарском) районе. И это — действительно так!

Писать, что армянский монастырь Дадиванк находится в оккупированном армянскими вооруженными формированиями Кельбаджарском районе Азербайджана есть полная ерунда.

Потому что в статье речь идет о древнем монастыре Армянской Апостольской Церкви. В статье нет политики. И нет никакого смысла писать тут про территориальную целостность Азербайджанской Республики. Rovoam 07:38, 17 ноября 2005 (UTC)

О чем бы ни была статья, факты должны излагаться точно. Никакого «Карвачарского района» на свете не существует, есть Кельбаджарский район Азербайджана с азербайджанским населением (которое было истреблено или изгнано), оккупированный армянскими вооруженными формированиями. Есть также специальная резолюция ООН, требующая вывода армянских формирований с территории КЕЛЬБАДЖАРСКОГО РАЙОНА АЗЕРБАЙДЖАНА. Этот район обозначен на всех картах мира как Кельбаджарский, и он никогда не входил в состав НКАО. И что значит «бывший» Кельбаджарский район? Разве азербайджанское государство переименовывало этот район? Конечно же нет. Кроме того, монастырь этот албанский, а не армянский, но это уже другой вопрос, которого я пока не касался. Я не понимаю, почему вы упоминаете в своей статье вымышленные и несуществующие названия районов Азербайджана, и при этом называете мои поправки вандализмом. Настоящий вандализм — это ваша статья, которая грубо искажает реальные факты. Grandmaster 21:51, 24 ноября 2005 (UTC)

Совершенно верно: факты нужно излагать точно. Реальность такова, что сегодня КЕЛБАДЖАРСКИЙ РАЙОН уже не существует, поскольку он был ПЕРЕИЕНОВАН в Карвачарский район. Как требует того принцип нейтральности, в статье упоминаются ОБА названия — т. е. бывшее название (азербайджанское) и нынешнее (армянское). По-видимому, армяне не собираются отдавать этот район Азербайджану, т. к. считают его своим. К тому же, этот район имеет важное для армян стратегическое значение. Кроме того, мне почему-то кажется, что вы сознательно вандализируете статью, стремясь исказить ее смысл. Именно поэтому, вы настойчиво стараетесь втянуть меня в политический спор по вопросу принадлежности этой территории, т. е. вы сознательно вносите в статью элемент бессмысленности. Rovoam 23:05, 24 ноября 2005 (UTC)

Такого образования как «НКР» не существуют де-юре, оно не признано ни одним государством мира, и проведенные там недавно выборы были объявлены незаконными ОБСЕ, а также Госдепом США, Россией и другими странами. Странно, что вы, вроде бы образованный человек, утверждаете, что одного из районов Азербайджана не существует, потому что его захватило другое государство под прикрытием никем ни признанного образования, да еще и переименовало во что-то другое. Никто не может переименовать районы Азербайджана, кроме самого Азербайджана, это очевидный для любого разумного человека факт. А с оккупированных земель рано или поздно придется уйти, в этом похоже не сомневаются и сами армяне, хоть и говорят на словах иное. Grandmaster 13:12, 25 ноября 2005 (UTC)

НКР существует фактически. Недавно проведенные там выборы прошли без нарушений, в отличие от аналогичных выборов в Азербайджане. Я ничего не слышал о незаконности этих выборов. Но здесь мы не обсуждаем политику. Rovoam 05:41, 26 ноября 2005 (UTC)

Фактически может быть много чего. Вы можете захватить квартиру соседа и фактически проживать там, это не значит, что у вас есть на нее права собственности и в один прекрасный день не придет милиция и не выкинет вас оттуда. Grandmaster 17:59, 26 ноября 2005 (UTC)

Так вот вам следует признать неприятный для вас факт существования независимого Карабаха, а не надеяться на то, что придет милиционер и всех армян прогонит (как это уже было в Сумгаите, в Баку и в других городах Азербайджана). Милиция вам уже не поможет. Вопрос о том, законными ли являются демократические процессы в НКР или нет, лишен всякого смысла. Так, в самом Азербайджане, выборы хотя и «законны», но их результаты не являются честными. Так уж лучше проводить незаконные, но честные выборы, чем законные, но не честные. И если демократия в Карабахе незаконна, а произвол властей в Азербайджане соответствует законам, то вне зависимости от того, что признают ли не признают НАТО, ООН, ОБСЕ, выводы сделать нетрудно. Rovoam 20:07, 26 ноября 2005 (UTC)

О какой демократии вы говорите? Выборы в Карабахе были признаны незаконными в том числе и потому, что азербайджанское население этого региона было исключено из участия в них. Если нарушаются права людей по национальному признаку, о какой демократии речь? Демократия предполагает соблюдение прав всех людей, вне зависимости от национальности. К тому же и ситуация с правами самих армян весьма далека от демократических стандартов. Grandmaster 21:49, 26 ноября 2005 (UTC)

Радио Свобода про ситуацию в Карабахе: Grandmaster 22:00, 26 ноября 2005 (UTC)

Эта публикация "Свободы" пятилетней давности. С тех пор многое изменилось в Карабахе. Даже Самвела Бабаяна помиловали и выпустили из тюрьмы (куда его посадили вполне справедливо). Проблему зарвавшихся и получивших слишком много власти героев карабахской войны (таких как Бабаян) в Карабахе, к счастью, решили (чего не удалось сделать, например, в Чечне). Разумеется, проблемы остаются и в Карабахе, но по уровню демократии эта непризнанная республика намного опередила своих соседей, в том числе и Армению (не говоря уже об Азербайджане). Например, в Карабахе не преследуют оппозицию: например, мэр Степанокерта - политический противник президента Гукасяна (да и президентская власть здесь не передается от отца к сыну как в соседнем Азербайджане) Rovoam 06:57, 28 ноября 2005 (UTC)

Насколько мне известно, ОБСЕ весьма невысокого мнения о демократии в оккупированном Карабахе, как впрочем и в Армении с Азербайджаном. Grandmaster 07:55, 28 ноября 2005 (UTC)

Зато они очень высокого мнения о демократии в Азербайджане, где недавно перед выборами президент Алиев-младший пересажал всех авторитетных общественных деятелей, своих оппонентов, обвинив их в государственном перевороте, а после того, как выборы завершились, великодушно отпустил всех по домам, без суда и следствия. Насколько известно, ОБСЕ особенно одобряет передачу власти от отца-Алиева к сыну-Алиеву. -:) Rovoam 09:04, 28 ноября 2005 (UTC)

Насколько я знаю, в НКР нет никакого азербайджанского населения, как и в Азербайджане нет армянского населения. Неужели, к выборам в Азербайджане были допущены, например, армяне-беженцы из Баку? Rovoam 22:36, 26 ноября 2005 (UTC)

Между Арменией и Азербайджаном произошел насильственный обмен населением. Произойдет ли обратный обмен, покажет время. Что до Карабаха, то это зона конфликта, и урегулирование предусматривает участие в процессе обеих общин, и поэтому односторонние действия армянской стороны встречают негативную реакцию международного сообщества. В любом случае мы удалились от вопроса о статусе Кельбаджарского района Азербайджана, который был предметом нашей дискуссии. Grandmaster 09:21, 27 ноября 2005 (UTC)

Насколько мне известно, «армянская община» также игнорируется Азербайджаном, который, как это ни странно, отказывается даже вести с этой «общиной» переговоры, ведя их исключительно с посредниками. Интересно, как к этому факту должно относиться международное сообщество? Вам, видимо, также неизвестно, что в самом Карабахе произошел такой же точно насильственный обмен населения — около 40 тыс. армян-беженцев из северных районов Карабаха, захваченных Азербайджаном, были вынуждены переселиться в другие районы. Но в любом случае мы действительно уклонились от темы статьи, которая написана не про статус Кельбаджарского района, а про армянский монастырь, причем уклонились именно по вашей вине: ведь это именно вы предпочитаете любую тему сводить к азербайджанским проблемам, как свойственно всем вообще больным на голову националитстам, к которым вы, несомненно, относитесь. Rovoam 06:29, 28 ноября 2005 (UTC)

Переходим на личности? Это первый признак слабости аргументации. Grandmaster 07:52, 28 ноября 2005 (UTC)

А вы себя считаете личностью? Rovoam 09:06, 28 ноября 2005 (UTC)

Приходится констатировать, что диагноз неадекватности, поставленный вам одним из участников данного проекта, оказался верен. Неудивительно, что вас выставили из английской Википедии. Хорошим манерам это вас не научило. Вам не место в приличном обществе. Grandmaster 20:13, 28 ноября 2005 (UTC)

Ты сердишься, Юпитер? Значит, тs неправ! Не злись на меня, о Grand Master! На самом деле я чрезвычайно уважаю азербайджанский народ и всех его представителей (включая тебя). Правда! Rovoam 02:48, 29 ноября 2005 (UTC)

[править] Про албанизацию армянского исторического наследия

Попытки азербайджанской пропаганды албанизировать армянское наследие должны вызывать только отвращение у любого нормального человека, даже если этот человек азербайджанец по национальности. Примитивность азербайджанской пропаганды — это позор для азербайджанцев. Для азербайджанской пропаганды стало уже нормой присваивать культуру других народов — грузинской, армянской, иранской и т. п. Rovoam 23:11, 24 ноября 2005 (UTC)

Я даже не желаю спорить по данному поводу. Но попытки армянской стороны присвоить культурное наследие Кавказской Албании, да и ряда соседних народов действительно возмутительны. Grandmaster 13:53, 25 ноября 2005 (UTC)

Ай-ай-ай! Кто бы говорил?! Наверное, и Низами тоже не персидский, а азербайджанский поэт? Поэт, который ни слова не написал по-азербайджански, является азербайджанским поэтом только потому, что ему не посчастливилось родиться на территории северного Ирана, где спустя 800 лет по прихоти большевиков возник советский Азербайджан! Как примитивна и глупа азербайджанская пропаганда! Rovoam 19:19, 25 ноября 2005 (UTC)

Рустам Ибрагимбеков пишет только на русском, это не значит, что он русский. И причем тут Низами вообще? А «северный Иран» — это сделанное вами географическое открытие? Grandmaster 16:21, 26 ноября 2005 (UTC)

История с Низами — это типичный пример присвоения чужого культурного наследия. Низами писал на персидском, потому он — персидский поэт. Поэт принадлежит к той культуре, вклад в которую он внес. Так, Гоголь, хотя и украинец по национальности, является русским писателем. А «северный Иран» — это действительно географическое открытие, только оно неизвестно азербайджанским географам и историкам, у которых не все в порядке с логикой — потому что у каждой страны есть северная часть, не только у Ирана. Азербайджан же не существовал вообще в то время, когда жил персидский поэт Низами, а территория, на которой он родился и жил, была иранской. Неизвестно, кто был Низами по национальности (кажется отец его был персом, а мать — курдиянкой), но азербайджанцем он не мог быть просто потому, что азербайджанцев тогда еще не было в природе. Может, вы сейчас скажете, что он был кавказским албанцем? — Меня этим вы удивить уже не сможете: я могу предсказать наперед любою из ваших выдумок. Rovoam 19:52, 26 ноября 2005 (UTC)

Вы сами говорите, что неизвестно, кто был Низами по национальности, потом говорите, что я должен вас удивить заявлением, что Низами был албанцем. С логикой у вас нелады. Вполне возможно, что он был албанец, а может и тюрок, тем более что он прекрасно владел этим языком. А что до вклада в культуру, то как насчет Чингиза Айтматова, например, он русский писатель, или киргизский? Касательно Ирана, в те времена эта страна была известна как Персия, но Арран, где жил Низами, не был частью исторической Персии, а во времена Низами был частью державы сельджуков. Grandmaster 21:53, 26 ноября 2005 (UTC)

Так значит, по-вашему, персидский поэт Низами внес вклад в турецкую культуру? Действительно, с логикой у вас проблема, характерная, впрочем, для всех националистов. Так вопреки всякой логике капризный ребенок требует, чтобы ему отдали игрушку, которая ему не принадлежит, а на все доводы разума истерически кричит только одно: «хочу! отдай!» Мне вас искренне жаль (как и того ребенка), но помочь вам я действительно не могу — воевать вы боитесь, а других путей отобрать чужую территорию просто не существует! Rovoam 21:51, 26 ноября 2005 (UTC)

Вы просто не можете ухватить суть вопроса. Есть разница между словами персидский и персоязычный, как и словами русский и руссскоязычный. Grandmaster 21:58, 26 ноября 2005 (UTC)

Значит если ухватить суть вопроса, как ухватили её вы, то правильнее было бы Гоголя считать не русским, а русскоязычным писателем? Но Гоголь, хотя он и украинец по национальности, все-таки русский, а не русскоязычный писатель! Потому что он внес вклад не в русскоязычную, а именно в русскую литературу!! Rovoam 22:40, 26 ноября 2005 (UTC)

А Айтматов кто? И кто Ибрагимбеков? Тоже русские писатели? Grandmaster 09:11, 27 ноября 2005 (UTC)

Если они писали по-русски (т. е. внесли вклад в развитие русской литературы), то они конечно же русские писатели. Чтобы быть русским писателем не обязательно быть русским по национальности. Rovoam 04:27, 28 ноября 2005 (UTC)

То есть для того, чтобы быть персидским поэтом, необязательно быть персом? В чем тогда ваша проблема? Из Азербайджана вышло немало персидских, арабских и русских писателей и поэтов. Grandmaster 07:32, 28 ноября 2005 (UTC)

Ваша проблема в том, что Низами, необязательно перс по национальности, является персидским, а не азербайджанским поэтом, как о том уверяют в Азербайджане. Низами не только не является азербайджанским поэтом, но он даже не являлся азербайджанцем по национальности (потому что такого народа в его времена еще не было). Rovoam 09:12, 28 ноября 2005 (UTC)

Вы что, его метрику смотрели? Если названия азербайджанцы не было, это не значит, что не было народа. Он был просто известен под другими именами. Grandmaster 20:16, 28 ноября 2005 (UTC)

Мне это неинтересно. Кто бы ни был Низами по национальности, ясно, что азербайджанским поэтом его считать нельзя, так как он ничего не написал по-азербайджански, т.е. он не внес вклад в азербайджанскую поэзию. Поэтому азербайджанцы вынуждены читать Низами в русских переводах с персидского. Rovoam 09:02, 30 ноября 2005 (UTC)

Драматург Рустам Ибрагимбеков пишет по-русски. Написал среди прочего сценарии таких фильмов, как «Белое солнце пустыни» (классика советского кинематографа), «Урга» (этот фильм, снятый режиссером Михалковым, получил Золотого Льва на Венецианском фестивале, номинировался на Оскара), «Утомленные солнцем» (этот фильм, также снятый Михалковым, получил Оскара за лучший зарубежный фильм) и т.д. Тоже читаем не по-азербайджански, или в переводе с русского, и ничего. Grandmaster 20:38, 30 ноября 2005 (UTC)

[править] «Албанизация» грузинского наследия

А вот еще типичный пример албанизации — статья про грузинский монастырь, который сделался албанским только потому, что по ошибке оказался на азербайджанской территории — Давидо-Гареджийский монастырский комплекс. Недавно я узнал, что азербайджанские историки даже Киликийскую Армению считают албанской страной. Вот так! Маразм крепчает! Rovoam 04:38, 28 ноября 2005 (UTC)

Негоже бросаться камнями тому, кто живет в стеклянном доме. Рекомендую к прочтению статью классика грузинской литературы Ильи Чавчавадзе под названием «Армянские историки и вопиющие камни». В ней во всех деталях рассказывается, как армяне выдают грузинские храмы за армянские, соскабливая грузинские надписи и выбивая вместо них надписи на армянском языке. И написано это сто лет тому назад. С тех пор мало что изменилось. Армяне занимались этим делом с момента присоединения Закавказья к России, и за это время им удалось арменизировать немало памятников чужой культуры. Кроме того, могу напомнить вам, что споры вокруг различных христианских храмов между грузинами и армянами далеко не редкость, а в Джавахетии дело доходит даже до потасовок. Grandmaster 17:16, 28 ноября 2005 (UTC)

Не красит эта статья Чавчавадзе. И вам ее цитировать не советую. Величко тоже цитировать будете? Интересно, почему у вас, у азербайджанцев, на всех - одна и та же пара аргументов? У вас что, фантазии не хватает? Или воображения? Rovoam 02:43, 29 ноября 2005 (UTC)

Вы как я погляжу не такой уж и большой ценитель грузинской литературы. Вас больше привлекает персидская поэзия неперсидского происхождения. Что касается Величко, то он здесь не в тему, но и у него можно найти немало интересных фактов. И чем вам не нравится мой аргумент, он более чем уместен, вы ведь сами затеяли этот разговор о грузинских храмах. Grandmaster 07:08, 29 ноября 2005 (UTC)

Да мне не нравится ваша армянофобия. Уверен, что и грузинского писателя Чавчавадзе вы не читали, за исключением его армянофобской статьи. Также не сомневаюсь, что про и Величко вы ничего не знаете, и привлек вас этот писатель именно своею армянофобией. Rovoam 07:54, 29 ноября 2005 (UTC)

В чем вы видите армянофобию? Я не допускал оскорбительных высказываний в отношении этого народа, это вам свойственна подобная лексика применительно к целым народам. Чавчавадзе- это источник, хорошо иллюстрирующий обсуждаемую тему. Величко я не цитировал, хотя вы мне почему-то упорно приписываете пристрастие к чтению его работ. Grandmaster 11:41, 29 ноября 2005 (UTC)

Статья Чавчавадзе - антиармянская, погромная. Это навет, донос, клевета. Жаль, что такой хороший писатель так необдуманно поступил. Но, увы, такое случается. Например, Солженицын, которого я всегда считал великим гуманистом, вдруг написал антисемитскую книгу. А Достоевский? Величайший гуманист, тонкий знаток человека и вдруг это - "жиды погубят Россию". Да и тот же самый Величко, ближайший друг такого замечательного человека, как Владимир Соловьев, и вдруг сделался черносотенцем... Rovoam 08:56, 30 ноября 2005 (UTC)

А почему вы беретесь утверждать, что все написанное Чавчавадзе – клевета? Ведь он приводит вполне конкретные факты. Grandmaster 20:00, 30 ноября 2005 (UTC)

Какие? Укажите хоть один. Rovoam 00:57, 2 декабря 2005 (UTC)

Почитайте статью. Grandmaster 09:55, 3 декабря 2005 (UTC)

[править] Компромисс принят

Участник:.:Ajvol:. предложил очень удачный компромиссный вариант статьи, который, с моей точки зрения, вполне отвечает принципу нейтральности. Rovoam 05:45, 26 ноября 2005 (UTC)

Будучи сторонником разумных компромиссов, я тем не менее не считаю компромисс возможным в данном вопросе. Кельбаджарский район имеет международный статус оккупированной территории, что подтверждено резолюциями ООН, и он никогда не входил в состав НКАО. Так называемая «НКР» не может иметь никакой территории, потому что такого образования не существует де-юре. Даже Армения не признает независимость этого образования, я уж не говорю о других государствах, а международные организации считают незаконными любые проводимые там выборы и принимаемые решения. Grandmaster 15:59, 26 ноября 2005 (UTC)

И это не удивительно: азербайджанцы вообще никогда ни на какие компромиссы не идут! Rovoam 19:54, 26 ноября 2005 (UTC)

Компромисс не должен означать искажение реальных фактов. Grandmaster 22:02, 26 ноября 2005 (UTC)

Так что же вы тогда стремитесь их искажать? Википедия должна представлять нейтральную точку зрения, а не только азербайджанскую. Неужели непонятно?! Поэтому и предлагается писать, например, что «с азербайджанской точки зрения, армяне оккупировали их территорию, а с точки зрения армянской — освободили». Вот и весь компромисс, который вы так упорно отвергаете, отвергая при этом и основной принцип Википедии… Rovoam 22:45, 26 ноября 2005 (UTC)

Оккупация Кельбаджарского района - это не только точка зрения азербайджанской стороны, это точка зрения всего международного сообщества. Grandmaster 09:01, 27 ноября 2005 (UTC)

Ну а кто спорит с тем, что Кельбаджарский район Азербайджана оккупирован карабахскими войсками? Армяне Карабаха не только оккупировали этот район, но в добавок еще и переименовали! Теперь этот бывший азербайджанский район стал армянским. Это факт, который вы (вместе с ООН) осуждаете, но почему-то не признаете. Но писать о резолюциях ООН в статье про монастырь Дадиванк - это полная чушь! (Между прочим, тот факт, что армяне переименовали этот район говорит о том, что они не собираются его возвращать, что само по себе интересно. К примеру, агдамский район они почему-то не стали переименовывать...) Rovoam 04:21, 28 ноября 2005 (UTC)

Если де-юре НКР нет, это не значит, что её нет вообще, мне так кажется. --ajvol 22:44, 26 ноября 2005 (UTC)

Ну, если компромиса достич не получилось, то будем ждать создания арбитража. --ajvol 22:58, 26 ноября 2005 (UTC)

Уважаемый ajvol, статус Кельбаджарского района как оккупированного армянскими вооруженного формированиями района Азербайджанской республики не подлежит сомнению, на сей счет есть даже специальная резолюция ООН, за которую проголосовали все пять постоянных членов СБ ООН, включая Россию. Я крайне вам признателен за ваши попытки помочь в достижении компромисса и всегда ценю подобные искренние усилия, но в данном случае компромисс может быть достигнут только за счет искажения реальных фактов. Я не думаю, что это пойдет на пользу Википедии. Grandmaster 08:57, 27 ноября 2005 (UTC)

Уважаемый Grandmaster (Великий Мастер?)! К сожалению, ваши резолюции ООН слегка устарели. Видимо поэтому в них содержится досадная ошибка. НКР действительно существует! Это объективная реальность данная нам в ощущениях. Я не думаю, что ООН поможет нам в написании статьи про армянский монастырь Дадиванк, который вы почему-то называете албанским. (Интересно, а если завтра какой-нибудь Гасан-оглы Алиев из азербайджанской академии наук "докажет", что монастырь Дадиванк является марсианским, вы также слепо ему поверите? У вас совсем нет собственных на этот счет мнений?! ) Rovoam 04:11, 28 ноября 2005 (UTC)

А вы проверьте свои ощущения, они не совпадают с ощущениями всего остального мира. Эти резолюции никто не отменял, более того, эта же позиция подтверждается официальной Москвой, Вашингтоном, ОБСЕ и т.д. Понятно, что для вас международное сообщество не указ, вас интересует только одна точка зрения, но Википедия не ваш личный проект. Grandmaster 07:46, 28 ноября 2005 (UTC)

Проверил: все правильно - НКР действительно существует. Фактически существует. Можно даже сказать, что НКР представляет собой объективную реальность. Теперь и вы проверьте свои ощущения (если, конечно, они у вас пока есть), и, если результат опять окажется безуспешным, то советую вам посетить эту непризнанную республику лично (проблем с визой, думаю, не будет, если ехать через Армению). Захватите с собой все резолюции ООН. Что же касается Википедии - то это, конечно, не мой личный ресурс, но и не ваш (или вы вы решили, что все-таки ваш?). Вам же я от души сочувствую в вашем личном горе и советую лучше уделить время развитию азербайджанской Википедии, тем более, что там, я думаю, вы найдете себе братьев по разуму, т.е. свихнувшихся от горя азербайджанских патриотов. Почитаете хором резолюции ООН, глядишь и утешитесь -:) Rovoam 08:47, 28 ноября 2005 (UTC)

«Видно, неотъемлемое качество армянских ученых – добиваться цели своей путем упрямства. Видно, что, настаивая на своем, они стараются замалчивать все, что не входит в их расчеты, хотя бы это было неопровержимой истиной». Очень точно подмечено грузинским классиком. Grandmaster 20:30, 28 ноября 2005 (UTC)

Ну и очень глупо с его стороны выставлять себя армянофобом. А что касается вас, азербайджанцев, то, как я уже сказал, арсенал у вас предсказуемый. После Чавчавадзе наверняка про Величко вспомните. А вот интересно, что про азербайджанцев классики пишут?! Rovoam 02:37, 29 ноября 2005 (UTC)

Вот например стихотворение Пушкина, посвященное Фархад беку из Карабаха:

Не пленяйся бранной славой,

О красавец молодой!

Не бросайся в бой кровавый

С карабахскою толпой!

И т.д. Grandmaster 07:01, 29 ноября 2005 (UTC)

Да? Ну и о чем это? А вот еще стихи:

...Так в Нагорном Карабахе,

Я изведал эти страхи

Соприродные душе.

Сорок тысяч мертвых окон

Там видны со всех сторон,

И труда бездушный кокон

На горах похоронен.

И бесстыдно розовеют

Обнаженные дома,

А над ними неба мреет

Темно-синяя чума.

О.Мандельштам, стихотворение «Фаэтонщик». Это про сожженные армянские кварталы города Шуши. В 1920 году, в ночь с 22 на 23 марта, во время массовой резни армян, последовавшей после захвата города турецко-азербайджанскими войсками во главе с Хосровом бек-Султановым, армянский сектор г.Шуши был сожжен дотла. Почти все армянское население города было вырезано (ок. 30 тыс.чел). Жена поэта Надежда Мандельштам позже писала в своих воспоминаниях, что у Мандельштама создалось впечатление, «будто мусульмане на рынке — это остатки тех убийц, которые с десяток лет назад разгромили город, только впрок им это не пошло: восточная нищета, чудовищные отрепья, гнойные болячки на лицах». До начала 1960-ых гг. армянский сектор все еще лежал в руинах. Наконец, в 1961 году руководство Баку приняло решение о сносе руин. Были снесены три армянские церкви и одна русская. Rovoam 08:08, 29 ноября 2005 (UTC)

Мандельштаму надо было приехать в Баку и посмотреть последствия чудовищной резни, устроенной армянскими дашнаками в городе. Или поездить по окрестным карабахским селам с азербайджанским населением, сожженным и разрушенными бандами Андроника. Да и число погибших в Шуше вами раздуто до невероятных величин. И причем здесь это? Вы просили классиков, я вам привел пример. Grandmaster 11:37, 29 ноября 2005 (UTC)

Не верю я азербайджанской пропаганде, "единожды совравшей". И вам не советую. Rovoam 05:03, 30 ноября 2005 (UTC)

Вы явно предпочитаете верить пропаганде армянской. Grandmaster 06:53, 30 ноября 2005 (UTC)

Я никакой пропаганде не верю, ни армянской, ни азербайджанской, ни советской, ни антисоветской. За многие годы жизни в СССР я научился самостоятельно отделять пшеницу от плевел... Rovoam 08:48, 30 ноября 2005 (UTC)

Не похоже. Вы совершенно не работаете с нейтральными источниками. Ваши источники в основном – армянские пропагандистские сайты. Grandmaster 19:31, 30 ноября 2005 (UTC)

[править] Резолюция СовБеза ООН № 822

Для справки:

Резолюция Совета Безопасности ООН № 822 от 30 апреля 1993 годa Grandmaster 16:32, 26 ноября 2005 (UTC)

В этой резолюции нет ни слова про армянский монастырь Дадиванк! Rovoam 19:57, 26 ноября 2005 (UTC)

Зато есть про оккупированный Кельбаджарский район Азербайджана, и никак не упомянут «Карвачарский» район. Grandmaster 20:50, 26 ноября 2005 (UTC)

Но статья не про Кельбаджарский район Азербайджана, а про армянский монастырь Дадиванк! Это-то вы понимаете?! Rovoam 22:46, 26 ноября 2005 (UTC)

О чем бы ни была статья, факты должны излагаться точно. Grandmaster 09:08, 27 ноября 2005 (UTC)

Тогда давайте изложим в статье про Дадиванк факты, например, из физики, причем изложим их точно. Например, кинетическое уравнение Больцмана, которое имеет такое же отношение к теме, как и ваши резолюции ООН. Rovoam 04:01, 28 ноября 2005 (UTC)

Еще раз повторю, совершенно неважно, о чем статья, фактическая достоверность должна соблюдаться. По вашей логике, в статье про московский Кремль можно сказать, что он расположен в Санкт-Петербурге, и это не будет иметь никакого значения, потому что статья не про Москву, а про Кремль? Grandmaster 07:47, 28 ноября 2005 (UTC)

Это вам неважно, о чем статья, а мне - важно! Дадиванк расположен там, где надо. Ну переименовали армяне бывшее азербайджанское название района в армянское, неужели из-за этого надо рвать на себе волосы? Обычное дело, когда победитель все переименовывает. Может, азербайджанское название им произносить трудно, об этом вы подумали? Во-о-от!!! Переименовали в свое время даже Кенингсберг, родину немецкого философа И.Канта, в Калининград. Ну и что? Разве в названии все дело? Других проблем нет? Вы же взрослый человек! Нельзя же так из-за названия убиваться! Rovoam 08:57, 28 ноября 2005 (UTC)

Может оставить просто координаты :) Спасибо Rovoam за подобные статьи. Это урашение Википедии, я лично благодаря им здесь и оказался.--Юра 06:11, 28 ноября 2005 (UTC)

Спасибо, Юра, за поддержку! Мне она действительно необходима. Хочется верить, что статьи, добавлены мною в Википедию, интересны не только мне одному. К сожалению, с недавнего времени приходится тратить всю энергию на бесполезные споры, а не новые интересные статьи. Rovoam 06:39, 28 ноября 2005 (UTC)

[править] Как называлось село по-тюркски

Найду координаты NS Encarta WA, потом ссылайтесь на название из статей о районах (Азерб. и НКО), когда их создадите.--Юра 07:25, 29 ноября 2005 (UTC)

[править] Компромиссный вариант

В качестве компромиссного варианта я предлагаю придерживаться того же подхода, что и Мемориал, HRW, Том де Ваал в своей книге и все прочие беспристрастные наблюдатели и посредники, а именно, использовать те названия районов и населенных пунктов, которые существовали в регионе до начала конфликта. Т.е. Степанакерт, а не Ханкенди, Кельбаджар, а не Карвачар, и т. д. Это автоматически снимет все вопросы. Такой же подход должен использоваться в отношении всех конфликтных зон, во всяком случае на территории бывшего СССР. Это не должно распространяться на те регионы, которые конфликт не затронул, т. е. Гянджа, а не Кировабад, Гюмри, а не Ленинакан, и т. д. Grandmaster 16:26, 29 ноября 2005 (UTC)

Обсуждаемая статья должна содержать информацию о средневековом христианском монастыре Дадиванк и не касаться вопросов территориальных и прочих политических споров, касающихся азербайджано-карабахского конфликта. Однако для полноты информации можно указать как армянское, так и азербаджанское название района, где находится монастырь. Это и будет лучшим компромиссом. Пример: Арара́т (арм. Արարատ, евр. אררט, перс. آرارات, тур. Ağrı).Rovoam 20:03, 29 ноября 2005 (UTC)

Вам не кажется, что вы пытаетесь быть святее папы римского? Ведь даже на армянском сайте, на который вы дате ссылку в своей статье, написано Кельбаджар, т.е. международно признанное название района. Grandmaster 06:57, 30 ноября 2005 (UTC)

Причем здесь папа римский? В какой резолюции ООН сказано, что в Википедии нельзя указывать все существующие названия? В статье про Карабах Степанакерт почему-то назван турецким словом Xankəndi, почему же вы не уберете это название? Rovoam 08:44, 30 ноября 2005 (UTC)

О какой статье речь? Grandmaster 19:28, 30 ноября 2005 (UTC)

Карабах Rovoam 01:33, 2 декабря 2005 (UTC)

Посмотрите например CIA Factbook, как там обозначено название этого населенного пункта на карте? Grandmaster 15:55, 3 декабря 2005 (UTC)

Посмотрел Действительно указано неверно Но мы-то с вами знаем как называется столица Карабахской Республики А также знаем кто как когда и почему переименовал этотармянский город использовав турецкое название Rovoam 23:00, 5 декабря 2005 (UTC)

Вообще-то это историческое название этого населенного пункта. Переводится как Ханское Село (напрашивается аналогия с Царским Селом в России). Был переименован в Степанакерт в честь Степана Шаумяна в 1923 году. Название Ханкенди можно часто встретить на картах, потому что де-юре это по-прежнему территория Азербайджана, и Азербайджан имеет право переименовывать населенные пункты на своей территории, в отличие от никем не признанных образований. Grandmaster 10:23, 8 декабря 2005 (UTC)

[править] "Албанский казус" азербайджанских фальсификаторов истории

Очень странный вывод можно сделать, если поверить азербайджанским фальсификаторам истории. Если верить им, в Азербайджане (и в Карабахе, который азербайджанцы считают своим) нет ни одной средневековой армянской церкви,- все эти церкви стали «албанскими». И это несмотря на то, что до недавнего времени в Азербайджане проживало около 500 тыс. армян. И это странно: армянские церкви есть везде, где жили или живут армяне — в Персии, в арабских странах, в Европе, в Америке, в России, — но только не в Азербайджане (и не в Турции!). Наличие армянских надписей в так называемых «албанских» церквах азербайджанских "исследователей" не смущает: армяне, якобы, стерли албанские надписи и написали свои. Не замечают, однако, что надписи эти сделаны на древнеармянском языке (грабаре), понятном только специалистам.

При этом особенно интересно, что в мире существует всего две или три подлинно албанских надписей, текст которых до сих пор никем не переведен. Но вот оказывается, что армяне, якобы, перевели, а потом стерли, и поверх написали свои, причем на древнеармянском языке. Во всяком случае так утверждает новая азербайджанская школа фальсификации истории! Rovoam 02:22, 30 ноября 2005 (UTC)

И вот еще одна нелепость: почему албанские монастыри носят армянские названия: Дадиванк (т.е. монастырь Дади) или Хутаванк (т.е. монастырь на горе), или Гандзасар (т.е. гора сокровищ) и т.д. Уж надо было придумать какие-нибудь неармянские названия - понятно, албанский азербайджанские "историки" не знают, но придумали бы азеро-турецкие, что-нибудь вроде Карадаг. Rovoam 02:39, 30 ноября 2005 (UTC)

Слово ванк есть и в удинском языке и означает храм. Что касается Хутаванк, есть другой вариант произношения этого слова – Худаванк (Худа – бог по персидски). Гандзасар, или Гянджасар, название персидского происхождения, смысл тот, что вы указали. Название Гянджа, судя по всему, того же происхождения и означает то же самое, т.е. сокровищница. О том, как армянские «мудрецы» умели переделывать каменные надписи в армянские читайте у Чавчавадзе. Grandmaster 06:35, 30 ноября 2005 (UTC)

Все, что вы сказали, неверно. Слова эти армянские, но вы забыли, что армянский язык включает множество слов персидского происхождения, что и неудивительно. Если послушать вас, то получается что Хутаванк - это персидская мечеть... или может иранцы обратились в христианство? Что касается удинского, то этот язык, наоборот, находится в большой зависимости от армянского. И самое главное - нежели у армян нет в Азербайджане ни одной собственной церкви, а все существующие являются албанскими? Например, мне приходилось видеть древние и просто старые армянские церкви и в Крыму, и в Молдавии, существуют армянские церкви в Одессе, в Москве (на Ваганьковском кладбище), в Петербурге (на Невском проспекте), в Париже и в Лос-Анжелосе, но почему-то, если верить вам, их нету в Азербайджане. Как это объясняет Чавчавадзе в своем доносе на армян? А как это вы объясняете? Вы думаете, легко подделать сотни надписей на сотне храмов, включая и те, которые находятся на самом куполе. А как вообще можно подделать надписи на древнеармянском, если почти никто из армян этим языком не владеет? И как это удалось армянам столько всего подделать, что на всех церквах - тысячи армянских надписей и ни одной албанской? И еще сотни тысяч хачкаров (есть они и в Дадиванке) с армянскими надписями и все они тоже подделаны? Как можно верить в ту чушь, в которую вы верите? Или просто очень хочется верить? Может, это утешает ваше уязвленное национальное самолюбие, и в этом вся причина? Rovoam 08:24, 30 ноября 2005 (UTC)

А кто вам сказал, что армянских церквей в Азербайджане нет? Их немало, в том числе и в Баку, просто они не такие древние, им максимум 200 лет. По большому счету, древние церкви на территории Азербайджана есть только в Карабахе и Шеки-Закатальской зоне. Grandmaster 19:22, 30 ноября 2005 (UTC)

Вам кстати неинтересно, кто была Арзу-хатун, в честь которой названа церковь? Имя-то у нее тюркское. Могу разъяснить его смысл. Grandmaster 20:14, 30 ноября 2005 (UTC)

А в Нахичеване все древние армянские церкви уже снесены? Вполне возможно! - Не станут же азербайджанские историки утверждать, противореча самим себе, что там тоже жили албанцы. Впрочем, Мамедова уже зашла так далеко в своих "смелых" гипотезах, что утверждает что даже Киликийская Армения была албанской. Что касается Урзу-хатум, то все имеющиеся о ней сведения как раз и почерпнуты из ее армянской памятной надписи на стене Соборной церкви. Имя ее действительно звучит как тюрское, хотя ясно, что онa - не мусульманка. У многих армян имена и даже фамилии имеют тюрские корни. Rovoam 19:22, 1 декабря 2005 (UTC)

Армянских церквей там и не было, во всяком случае в советское время. Есть великолепные мавзолеи Момине-хатун и Юсифа ибн Кусейра, видел собственными глазами. Что касается Арзу хатун, то это тюркское имя, арзу означает желание, мечта по азербайджански. Хатун – госпожа. Арзу очень популярное имя в Азербайджане. Интересно, что 12 веке в Карабахе были такие имена. Grandmaster 19:02, 2 декабря 2005 (UTC)

Цитата: "В ходе весенней сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы по настоянию делегации Армении при комиссии ПАСЕ по охране культурного и исторического наследия была создана специальная комиссия по изучению проблемы уничтожения армянских исторических памятников на территории Азербайджана, в частности, монастырского комплекса Нор Джуга. Делегация Армении подкрепила свои утверждения о целенаправленном уничтожении памятников армянской истории и зодчества конкретными фактами, документами и фотоматериалами." Rovoam 07:37, 4 декабря 2005 (UTC)

И что это доказывает? Армянская сторона может много чего утверждать, каковы результаты деятельности этой комиссии? Grandmaster 12:20, 4 декабря 2005 (UTC)

Вначале в Азербайджане пытались уничтожать памятники армянского зодчества, чтобы доказать, что армяне на территории Азербайджана никогда не жили. Там, где это сделать не удалось, объявили, что церкви не армянские, а албанские. Все это неслаханное варварство и цинизм! В этом смысле азербайджанцы ничем не отличаются от турок! Rovoam 07:41, 4 декабря 2005 (UTC)

А вам не кажется, что варварство, это когда уничтожаются азербайджанские мечети, в том же Ереване их было несколько, варварство, это когда сносят бульдозером могилу классика азербайджанской поэзии Ашуга Алескера, варварство, это когда расстреливают из автоматов и продают на металлолом памятники Натаван, Узеиру Гаджибекову, Бюль-Бюлю и другим деятелям азербайджанской культуры в захваченных районах Азербайджана. Я еще долго могу продолжать этот список. Grandmaster 12:25, 4 декабря 2005 (UTC)

В Нагорном Карабахе предпринимаются восстановительные работы по реставрации мечетей в Шуше. Что касается разрушений г.Шуша, то они действительно были. Поначалу армянские бойцы вообще хотели снести этот город, ставший для них символом войны и насилия, город, из которого азербайджанцы прямой наводкой бомбили жилые кварталы Степанокерта, используя установки "Град" (что само по себе было грубейшим нарушением всех международных законов). И если бы не заступничество местной армянской интеллигенции, отстоявшей памятники, от них ничего бы наверное не осталось. При этом армян понять можно: их убивали, до памятников тут было. А вот азербайджанцы разрушают христианские святыни не потому, что их убивают; им это нужно для того, чтобы уничтожить все следы пребывания армян в Нахичеване и Карабахе. А если не удается уничтожить - объявляют церкви албанскими, без каких бы то ни было на то оснований. Rovoam 09:06, 8 декабря 2005 (UTC)

Во-первых, нет никаких доказанных фактов уничтожения армянских памятников азербайджанцами. Во вторых, мирного азербайджанского населения в Карабахе погибло намного больше, чем армянского. В одном только Ходжалы армяне поставили общесоюзный рекорд по убийству женщин и детей. Так что не надо давить на жалость, чтобы оправдать действия армян. Grandmaster 10:14, 8 декабря 2005 (UTC)

[править] Post Scriptum

Карабах

По-видимому монастырь Дадиванк находится не в Кельбаджарском, а в Мартакертском районе Нагорного Карабаха, хотя и на самой его границе. Об этом я нашел информацию на сайте Armenian Television, и эта информация совпадает также с тем что видно на карте.

Таким образом вопрос можно снять с повестки... Rovoam 19:00, 30 ноября 2005 (UTC)

Вопрос с повестки не снимается, потому что эта карта неточна. Месторасположение этого памятника известно, об этом говорится даже на том сайте, линк на который вы предоставили в своей статье. Он находится в селе Ванк Кельбаджарского района. Зайдите на любой сайт сепаратистов, например этот. Там среди прочей пропагандисткой трескотни утверждается, что этот храм находится на территории данного района. И то же самое на любом из подобных сайтов. Grandmaster 20:05, 30 ноября 2005 (UTC)

Вы ошибаетесь: в селе Ванк находится другой армянский монастырь - Гандзасарский. Это в нескольких километрах к юго-востоку от Дадиванка. В Кельбаджарском районе нет никакого другого села Ванк. Rovoam 01:57, 1 декабря 2005 (UTC)

Есть такое село. Поищите на картах советского времени, найдете. В Карабахе сел с таким названием несколько, в том числе и в Кельбаджарском районе. Специально для вас еще информация с сайта сепаратистов, где вовсю расписывается, как злые азербайджанцы строили свои села вблизи рек, чтобы отрезать несчастных армян от водных ресурсов. Среди прочего также сказано: «Между 1926-1961 гг. неподалеку от монастыря Дадиванк было основано азербайджанское село Ванк, которое располагалось на реке Тертер неподалеку от уже упомянутого села Баглыпея». Как всегда, не обходится без того, чтобы переврать все на свой манер, так как село это очень древнее, и возникло намного раньше указанной в статье даты, но сам факт его существования вблизи этого монастыря подтверждают сами сепаратисты. Что вам еще надо? Grandmaster 06:53, 1 декабря 2005 (UTC)

Динамика демографических процессов в НК действительно вела к увеличению азербайджанского населения области. Не думаю, что эти процессы происходили сами по себе, без участия Баку (NB: мне непонятно почему вы назваете армян сепаратистами. Они такие же сепаратисты как и азербайджанцы: и те, и другие отделились от СССР примерно в одно и то же время. Имперское сознание не дает вам понять, что армяне имели такое же право на самоопределение как и азербайджанцы. Тот факт, что НК был автономией в Азербайджане, не означает что жившие там люди были второго сорта) Rovoam 19:06, 1 декабря 2005 (UTC)

Это тема совершенно другого разговора, который не имеет отношения к данному вопросу. Мне сейчас не хочется тратить на это свое время. Просто подумайте о том, что народ и компактно проживающая этническая группа не одно и то же. Grandmaster 09:52, 3 декабря 2005 (UTC)

С вами невозможно найти компромисс: вы признаете только один вариант,- тот, который устраивает одного вас. Откуда вам известно, как в точности проходит граница между этими двумя районами? В советское время эти границы были условными, тем более что данный район практически никем не заселен, поскольку там одни неприступные горы? Rovoam 01:49, 1 декабря 2005 (UTC)

В качестве очередного компромисса предлагаю написать, что монастырь Дадиванк расположен в селе Верин (Верхний) Хачен, на территории, которая в настоящее время находится под контролем Нагорно-Карабахской Республики, в северно-западной ее части. Таким образом мы выносим за скобки данного обсуждения вопрос о том, кому на самом деле принадлежит эта территория.Rovoam 01:49, 1 декабря 2005 (UTC)

[править] Новая редакция

Я уточнил месторасположение монастыря, изменив соответствующий параграф статьи:

Монастырь Дадиванк находится на территории Кельбаджарского района Азербайджана, который до войны формально не входил в Нагорно-Карабахскую Автономную Область (НКАО). Монастырь находится в 0.5 км севернее левого берега реки Трту (Тартар), почти на самой границе Мартакертского района Нагорно-Карабахской Республики (НКР), менее чем в 200 м. Сегодня Кельбаджарский район, переименованный карабахскими армянами в Карвачаровский, находится под контролем самопровозглашенной НКР. В прошлом область входила в восточную часть провинции Верин Хачен (Верхний Хачен) или Цар Арцаха. Rovoam 09:17, 4 декабря 2005 (UTC)

Думаю, что новая редакция должна устроить моего оппонента. Rovoam 09:17, 4 декабря 2005 (UTC)

Согласен. Единственное замечание. Не переименованный, а называемый карабахскими армянами, или который карабахские армяне называют. Они не могут переименовывать незаконно захваченные районы Азербайджана, у них нет таких юридических прав. Grandmaster 12:04, 4 декабря 2005 (UTC)

Опять вы за старое? - Переименовать можно все, что угодно, даже Луну. Тем более, сегодня этот район находится под контролем карабахских армян, а потому они могут называть его как хотят. Азербайджанцы тоже могут переименовывать районы и города Карабаха, но смысла в этом никакого нет. Rovoam 22:11, 5 декабря 2005 (UTC)

Мой вариант:

Монастырь Дадиванк находится на территории Кельбаджарского района Азербайджана, который до войны формально не входил в Нагорно-Карабахскую Автономную Область (НКАО). Монастырь находится в 0.5 км севернее левого берега реки Тартар (Трту), почти на самой границе Мартакертского района самопровозглашенной Нагорно-Карабахской Республики (НКР), менее чем в 200 м. Сегодня Кельбаджарский район, который карабахские армяне называют «Карвачаровский», находится под контролем самопровозглашенной НКР. В прошлом область входила в восточную часть провинции Верин Хачен (Верхний Хачен) или Цар Арцаха, а затем в Карабахское ханство.

Сколько раз нужно повторить слово самопровозглашенный? Одного раза недостаточно? Rovoam 22:11, 5 декабря 2005 (UTC)

Если возражений нет, то конфликт можно считать урегулированным. Grandmaster 12:04, 4 декабря 2005 (UTC)

Я бы вообще сократил весь этот абзац (но не настаиваю):

Монастырь находится в полукилометре севернее реки Тертер (арм. ... Трту, азерб. Tərtər Тэртэр), географические координаты: 40°9.71′ с. ш. 46°17.32′ в. д. ^(G). Эта территория в настоящее время находится под контролем самопровозглашенной Нагорно-Карабахской Республики.

Тогда можно было бы вообще убрать политический раздел, а все споры вести в Нагорно-Карабахской Республике.--Decemberster 13:42, 5 декабря 2005 (UTC)

В принципе можно и так, я сам предлагал нечто похожее (я добавил слово «самопровозглашенный» в вашу цитату). Просто указание Кельбаджарского района дало бы точное представление о расположении объекта для тех, кто знает регион. Grandmaster 13:56, 5 декабря 2005 (UTC)

А там есть неподалеку какой-нибудь населенный пункт? Можно было бы написать вместо района "в NN км от ...". Статус НКР по-моему уместен в статье об НКР (там в обоих вариантах "самопровозглашенная"), достаточно фразы "под контролем". P.S. Еще раз подчеркну, что я не настаиваю, просто мне не нравится объем текста о названии района в сравнении с объемом всей статьи.--Decemberster 14:12, 5 декабря 2005 (UTC)

Думаю лучше оставить. --ajvol 14:02, 5 декабря 2005 (UTC)

Я тоже думаю, что пока лучше оставить, как есть, во избежание дальнейших споров. Grandmaster 18:45, 5 декабря 2005 (UTC)

[править] Реставрация

Еще вот какой момент можно было бы уточнить:

Восстановительные работы в Дадиванке ведутся уже несколько лет на средства Армянской Апостольской Церкви и государства.

Непонятно, какое государство подразумевается.--Decemberster 14:49, 5 декабря 2005 (UTC)

Очевидно, это государство – Армения. Действительно надо уточнить. Grandmaster 07:35, 6 декабря 2005 (UTC) 18:40, 5 декабря 2005 (UTC)

Имеется в виду НКР Rovoam 21:10, 5 декабря 2005 (UTC)

[править] Неточности и стиль

1. Ссылка на апостола Фаддея ведет к статье про другого Фаддея. В статье же имеется в виду апостол из 70-ти.
2. Очень странно выглядит одинокостоящий параграф Местонахождение. Складывается впечатление, что в этом вся суть статьи про монастырь.
3. Любое упоминание НКР сопровождается заклинанием: самопровозглашеная республика. Создается впечатление, что нам не безразичен именно статус этой республики, а на монастырь нам наплевать - но непонятно, при чем здесь вообще этот монастырь. Rovoam 22:44, 5 декабря 2005 (UTC)

Обычно в любом нейтральном документе ссылка на подобные образования сопровождается словом «непризнанный» или «самопровозглашенный». Такова международная практика. Grandmaster 07:22, 6 декабря 2005 (UTC)

Десятки раз в одной и той же фразе? У вас нет чувства меры! В таком случае, я отказываюсь от сделанных мною уступок. Эпоха компромиссов кончилась, начинается война правок! Rovoam 07:48, 6 декабря 2005 (UTC)

Почему десятки раз и почему в одной и той же? Всего лишь два раза в двух разных фразах. Этот пункт вообще надо упростить до максимума, чтобы положить конец спорам. Grandmaster 08:39, 6 декабря 2005 (UTC)

Повторяю еще раз: даже во имя великого Турана нет смысла портить статью. Одного упоминания вполне достаточно. Ваши заклинания ведут только к обострению конфликта. Все и так уже давно поняли, что азербайджанцы обиделись на армян из-за того, что Карабах отделился от Азербайджана. Зачем повторять слово "самопровозглашенная" при каждом упоминании НКР? Одного раза вам мало?! Rovoam 08:57, 6 декабря 2005 (UTC)

Мне кажется, что одного раза действительно достаточно. --ajvol 12:37, 6 декабря 2005 (UTC)

Пусть будет один раз, если это поможет решить конфликт. Grandmaster 12:46, 6 декабря 2005 (UTC)

4. В статье говорится, что район когда-то входил в Карабахское ханство. На чем основано это утверждение? Rovoam 06:53, 6 декабря 2005 (UTC)

Цитата из книги Бакиханова Гюлистан-и Ирам, на которую вы сами ссылались:

Панах-хан, усиливаясь день ото дня, подчинил своей власти армянских меликов и все земли, заключающиеся между Худаферинским мостом на Араксе, рекою Кюрек и магалом Баргушат. Кроме этого он присоединил к себе Мегри и Гюней Карадагской провинции, Татев и Сисиан Нахичеванской, Тертер-Кюлани Эриванской и Зенгезур и Кафан Тавризской. Иногда он распространял свою власть и влияние на Ардабил и другие провинции. Я вообще считаю, что исторический экскурс здесь неуместен. Grandmaster 07:22, 6 декабря 2005 (UTC)

Политика здесь не уместна, а вот историю монастыря было бы неплохо описать. Rovoam 08:57, 6 декабря 2005 (UTC)

[править] Я отказываюсь от сделанных прежде уступок!

К сожалению, в очередной раз вынужден признать, что компромисс с азербайджанцами невозможен в ПРИНЦИПЕ. В свяи с этим, я отказываюсь от сделанных мною прежде уступок и настаиваю на первоначальном варианте статьи. Пусть будет так, как решит арбитражный комитет. Rovoam 07:52, 6 декабря 2005 (UTC)

Не, так дело не пойдёт. --ajvol 12:48, 6 декабря 2005 (UTC)