Обсуждение:История Азербайджана

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] История территории, на которой находится Азербайджан, или история Азербайджана?

Мидия, Кавказская Албания, государство Мана, Атропатена и т. д. не имеют никакого отношения к Азербайджану. Что с того, что эти государства находились на территории, на которой в начале XX века возник Азербайджан? — Так можно было бы начинать историю Турции с Трои на том основании, что Троя находилась на территории современной Турции. О чем идет речь — об истории территории, на которой находится Азербайджан, или об истории Азербайджана? Rovoam 08:49, 13 Мар 2005 (UTC)

Вам стало скучно на территории, которую Вы себе отмерили? Так идите на запад — там места много. Что Вас всё время тянет к соседу через забор заглянуть и оттяпать кусок земли? Ну так сложилось, что живут они сейчас тут. Ну Вам-то какое дело? Из Армении всех выгнали, потом из Лачина, из Карабаха — куда им — в Каспийское море спрыгнуть? Ну назовите статью «Историей Армении, которую армяне потеряли, а азербайджанцы подобрали и назвали своей» — в стиле Андрея Кончаловского — так будет лучше?

В Истории любой страны обязательно упоминается про стоянки первобытных людей в эпоху палеолита — чего Вы пристали к Азербайджану? Здесь Вас мало кто слышит, так может, Вам обратиться к мировому сообществу — пусть их накажут?

wulfson 09:49, 14 Мар 2005 (UTC)

Кстати, я сразу и не заметил, что Вы соседям отмерили истории с гулькин хрен — с начала XX века? Это по-щедрому. Только латыши с эстонцами тоже могут обидеться.

wulfson 09:51, 14 Мар 2005 (UTC)

Товарищ wulfson, может быть Вы все-таки вспомните о приличиях и прекратите вести себя как трамвайный хам? Вам не надоело обсуждать мои личные качества?Rovoam 09:39, 2 Апр 2005 (UTC)

Нет, не надоело, поскольку отрицание права других людей на историю называется крайней степенью национализма, а это не то качество, которым стоит гордиться, и вот об этом я и буду говорить - "пусть кто-нибудь услышит". А Ваша кажущаяся компетентность и моя очевидная некомпетентность к этому отношения не имеют - я уже не раз тыкал Вас носом в то, что Вы обвиняете меня в размещении информации, которую я на самом деле НЕ РАЗМЕЩАЛ, а лишь правил.

При этом я оставляю за собой право откатывать и проявления азербайджанского национализма в отношении единственного любимого Вами народа.

А Вам советую внимательно читать не только написанное ВАМИ, но и другими.

-- С коммунистическим приветом, wulfson 05:26, 3 Апр 2005 (UTC)

Вы конечно же имеете право на свою историю, хотя бы и вымышленную. Но только пользы от этого нет никакой. Но я понимаю, что Вам бы хотелось, чтобы история родного Вам народа была не хуже, чем у других, тем более у столь презираемых Вами армян. Теперь, в Вашей редакции, история Азербайджана выглядит даже более древней, чем история Рима. Удачи! Rovoam 23:45, 3 Апр 2005 (UTC)

[править] Перлы и откровения академика Wulfsonа

• 1)В Истории любой страны обязательно упоминается про стоянки первобытных людей в эпоху палеолита.

• 2) Название Атропатена дошло до наших дней в древнегреческих источниках (Atropatene в буквальном переводе означает «страна хранителей огня»).

Интересно было бы узнать (в целях повышения образованности): с какого именно языка сделан упомянутый Вами перевод слова «Атропатена»? Вот, например, любимая Вами, тов. Wulfson, Большая Cоветская Энциклопедия сообщает, что название «Атропатена» производят обычно от имени Атропата, сатрапа Ахеменидов, управлявшего этой областью в IV в. до н. э. По мнению некоторых исследователей, название «Атропатена» связано с титулом атропат — теократический правитель.. А вот Вы говорите, это — «страна хранителей огня». Разберитесь, пожалуйста!

Также, ув. тов. академик, потрудитесь ответить хотя бы себе самому на вопрос о том, откуда известно все то, о чем Вы здесь с таким умным видом вещаете? — и про кавказских албанцев, и про «азербайджанские государства» Ширваншахов и Сефевидов, и прочее. Где, в каком историческом источнике, впервые упоминается Азербайджан или азербайджанцы? Кто из древних авторов упоминает об этом народе? — Укажите мне эти источники. И, может, вы также назовете мне хотя бы одного древне-азербайджанского историка? Кто является отцом азербайджанской истории, когда этот историк жил? Может, Вам известно что-то такое, что неизвестно исторической науке? Rovoam 10:27, 2 Апр 2005 (UTC)

[править] История Азербайджанской ССР

(в качестве примера для некоторых недовольных — Советский энциклопедический словарь 1988 г.)

Классовое общество возникло в начале 1-го тыс. до н. э.  С 9 в. до н. э. древнейшие гос-ва: Мана, Мидия, Атропатена, Албания Кавказская.  В 3—10 вв. под властью Ирана, Арабского халифата; антифеодальные освободительные движения (Антисасанидские восстания, Маздакиты, Бабека восстание).  В 9—16 вв. феодальные государства — Ширван и др.  В 11—13 вв. в основном сложилась азербайджанская народность.  В 11—14 вв. подвергалась нашествиям турок-сельджуков, монголо-татар, Тимура.  В 16—18 вв. в государстве Сефевидов; объект борьбы между Ираном и Турцией; народно-освободительные движения (Кёр-оглы и др.).  С середины 18 в. свыше 15 феодальных государств, зависимых от Ирана.  В 1813 и 1828 Северный Азербайджан присоединён к России (Бакинская, Елизаветпольская губернии). ……..

Одним словом — в историю государства всегда включают всё, что происходило на его современной территории (плюс ещё много чего). — Monedula 11:05, 2 Апр 2005 (UTC)

Азербайджан как государство впервые появился в 1918 году, когда при участии Турции там было создано марионеточное правительство. Ранее этого времени нет упоминаний о таком государстве.

Вообще же тюрки появились в регионе не ранее XI века. Это общепринятый исторический факт. Конечно, например, на территории, где сегодня располагается Турция, в древности проживали другие народы — ассирийцы, греки, армяне и т.д. — следует ли историю этих народов описывать как историю Турции? Думаю, нет. Иначе придется к истории Турции отнести и историю древней Ассирии, Урарту, Трои, Армении, Финикии, Византии и т. д.

Если говорить об истории Азербайджана с такой точки зрения, то следует упомянуть и об Урарту и о Великой Армении, т. к. и эти древние государства занимали территорию, на которой позднее возник Азербайджан.

В советские годы пытались все народы сделать «равными» искусственно. Поэтому во всех республиках существовали, например, свои Академии наук, и, чтобы никого не обидеть, всем выдумали древнюю историю. Но дело в том, что не у всех эта история была на самом деле. Например, у азербайджанцев древней истории не было.

Все это — идеология, пропаганда и т. п. И все это неинтересно. Интересны реальные факты, имена, и т. д. Вот некоторые из них.

Насколько мне известно, «отцом азербайджанской истории» считают Аббас-Кули-ага Бакиханова, писателя первой половины XIX в, написавшего труд «Гюлистан-и Ирам» (1841 г., на персидском языке ).

В числе других азербайджанских историков обычно называют Керим-агу Фатеха Шекиханова, автора «Сокращенной истории Шекинского ханства» (1829), Мирза Адыгезал-бека, создавшего в 1845 г. хронику Карабахского ханства («Карабаг-наме»), Мирза Джамала Джеваншира, автора другой «Карабаг-наме» (1847), Искендер-бека Гаджинского, автора «Жизнеописания Фатхали-хана Кубинского» (первая половина XIX в.), Мирза Ахмеда Мирза Худаверди оглу, автора хроники Талышского ханства (1883), Шейха Ибрагима Насиха, автора «Истории Гянджи».

Вот в каком ключе я представляю себе эту историю. И именно об этом хотел бы прочитать в этом разделе. А не про то как возникало классовое общество, или про стоянки древнего человека. Мана, Мидия, Атропатена, Албания Кавказская и проч. - это в исторических рамках Азербайджана период до-исторический, т.е. к истории Азербайджана имеющий косвенное отношение. История Албании Кавказской имеет такое же отношение к Азербайджану, как история Урарту — к истории Армении, если не меньшее. Rovoam 07:26, 3 Апр 2005 (UTC)

Так можно далеко пойти.  Например, какое отношение имеет Древняя Греция к Греции современной?  Или что общего у Московского государства времён Ивана Грозного и современной Российской Федерации (если не считать полумифической «преемственности»)?  Поэтому, чтобы не заморачиваться, лучше в историю любого государства включать и историю его территории в полном объёме. — Monedula 08:20, 3 Апр 2005 (UTC)

Далеко ходить не надо. И профанировать и перевирать мои слова тоже не надо. Вы спросили, что общего имеет Древняя Греция с Грецией современной? Вот, что общее - язык, письменность, самоназвание. А вот что общего у современных азербайджанцев с древними мидийцами и древними албанцами — этого никто не знает, даже местный академик Wulfson. Азербайджанцы - народ тюркоязычный, в отличие от древних жителей той же Албании Кавказской.Rovoam 18:14, 3 Апр 2005 (UTC)

Увы, современный греческий язык сильно отличается от древнегреческого. А письменность тут вообще мало что значит — по-азербайджански писали и арабскими буквами, и русскими, и латинскими (да и греческие было бы нетрудно приспособить). И вообще, странно было бы утвеждать, что с приходом азербайджанцев здесь вообще всё исчезло, и им пришлось начинать с нуля. Наверняка они смешались с местными народами и многое у них переняли. Так что начинать историю Азербайджана с прихода азербайджанцев неправильно. — Monedula 19:34, 3 Апр 2005 (UTC)

Действительно, современный греческий язык отличается от древнего греческого, но все же лингвистически легко доказывается преемственность этих языков. Также и современный русский язык отличается от того языка, на котором говорили во времена Ивана Грозного, но это все тот же язык. Однако различия между турецким (тюрским) и персидским языком другого порядка: эти языки принадлежат разным языковым группам. Вы же настаиваете на какой-то гипотетической преемственности и утверждаете, что историю Турции надо начинать с истории Трои, т.е. с Иллиады Гомера, и только потому, что Троя находилась на территории, где сегодня находится Турция. Именно поэтому я и задал вопрос в самом начале — о чем речь: об истории территории или об истории народа?

Неизвестно куда подевались древние албанцы, парфяне, мидийцы и др., но несомненно только то, что никакой преемственной связи между этими народами и азербайджанцами нет и никогда не было. И если уж говорить о преемственности или о влиянии культур, то было влияние армянской культуры на албанскую (например, изобретение албанской письменности армянским монахом Месропом Маштоцем), но нет и не было никакого преемственного влияния албанской культуры на культуру азербайджанскую (не говоря уже о влиянии мидийской культуры). Rovoam 19:58, 3 Апр 2005 (UTC)

Куда подевались древние албанцы, парфяне, мидийцы — очень просто, они смешались с другими народами. А то, что никакой преемственной связи между этими народами и азербайджанцами нет — это весьма сомнительно. Ведь культура — это не только письменность, но и народные обычаи, традиции, фольклор и много ещё чего. Вы уверены, что ничего из этого не может в конечном счёте происходить от мидийцев или албанцев? Рассматривать историю народа в отрыве от истории территории — это абсурд. — Monedula 20:31, 3 Апр 2005 (UTC)

Абсурд - это когда историю Турции начинают от Трои. Если вам известно что-то о культурном влиянии древних мидийцев на современных азербайджанцев, то напишите об этом в статье, подтвердив свою информацию ссылками на исследования, факты, мнения ученых и т.д. Но только не надо фантазировать и голословно утверждать то, чего нет. Rovoam 22:13, 3 Апр 2005 (UTC)

Я не утверждаю и не отрицаю наличия такого влияния. А вот Вы его отрицаете — поэтому Вам и доказывать, что его не могло быть в принципе. — Monedula 06:17, 4 Апр 2005 (UTC)

Вы хотите, чтобы я доказывал вам, что дважды два не пять, а примерно семь-восемь? А вы сами сможете например доказать, что азербайджанцы не исповедуют буддизм? Зачем писать в статье то, в чем вы сами не уверены, или то, что вы одновременно не утверждаете, но и не отрицаете? Может, все-таки лучше писать то, что вы не отрицаете, и не писать то, что вы не утверждаете? Rovoam 08:18, 4 Апр 2005 (UTC)

Мы пишем то, что знаем. Пишем, что в древности на территории Азебайджана жили такие-то племена и существовали такие-то государства. Что Вам здесь не нравится? — Monedula 10:49, 5 Апр 2005 (UTC)

Мне не нравится фальсификация. Вы не пишете, что в древности на территории Азебайджана жили такие-то племена и существовали такие-то государства. Вы пишете, что история Азербайджана и есть история таких-то древних племен и таких-то древних государств. Таким образом, вы хотите внушить читателю, что Азербайджан - это древнейшее государство на земле,— на самом же деле, Азербайджан - это одно из самых молодых государств, образовавшееся в начале ХХ века н.э. в результате распада Российской Империи. До ХХ века о государстве «Азербайджан» нет даже и упоминаний. Rovoam 09:20, 13 Апр 2005 (UTC)

В чём же здесь фальсификация? Ну жили здесь эти племена, ничего с этим не поделаешь. Впрочем, если Вам удастся доказать, что они абсолютно никак не повлияли на азербайджанцев, то можно будет написать об этом удивительном факте в статье. — Monedula 10:27, 13 Апр 2005 (UTC)

Т. е., по-вашему, все было как было,— ведь как-нибудь да было, ведь никогда так не было, чтобы никак не было? Да, в самом деле, трудно поймать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет! Rovoam 17:53, 14 Апр 2005 (UTC)

Правильно! Поэтому статьи об истории стран надо писать так, как принято во всех нормальных энциклопедиях — т. е. даже если страна X возникла в 2005 году, всё равно раздел «История X-а» начинается со стоянок первобытного человека. Просто то, что больше связано с сегодняшним государством, надо расписывать поподробнее, а то, что почти не связано — наоборот. Подробно рассказывать про Мидию и Албанию на странице Азербайджана вряд ли следует, но упомянуть, что они здесь были — обязательно (со ссылкой на статьи по Мидии и Албании, соответственно). — Monedula 07:38, 15 Апр 2005 (UTC)

В дополнение к словам участника Rovoam. Во первых, не надо забывать, что азербайджанцы суть производное от Азербайджана, а не наоборот. Если и есть упоминания в литературе позапрошлого века об азербайджанцах, так только в контексте о жителях провинции Персии - Адербайджана. Сам термин "азербайджанцы" был введен в обиход только к 1938 году. До этого население республики состояло из талышей, татов, турков, лезгин. Потом одним махом в СССР заменили в пятой графе у всех на общее "азербайджанец". Талышский язык вообще запретили. Теперь вопрос - о каких "древних азербайджанцах" идет речь, когда их не было в помине до 1938 года? Говорить об Азербайджане в контексте времени до 1918 года и об азербайджанцах - до 1936-38 годов - чушь.

Кавказская Албания интересна для политиков Азербайджана исключительно с территориальной точки зрения. Ибо позволяет декларировать "автохонтность азербайджанцев" и их преемственность от албанцев ("предки "албанцев""). В остальном действует принцип - "один народ - два государства".

И напоследок совет азербайджанцам. Не надо стыдиться своей короткой истории. Посмотрите на США. Чуть более 2х веков насчитывает их история и никто не пытается выдумать некую "преемственность" и историческую связь европейских переселенцев с индейцами.

Нет, люди, я понимаю, что вы азербайджанцев не любите. Кто ж их любит... Но отчего уж такая-то откровенная злоба? Помню, в истории СССР тоже изучали всяких древлян и кривичей, которые когда-то где-то тут жили - на пространстве от Дуная до Урала. А еще когда-то историю России вели от Византийской империи - "третий Рим есть Москва, а четвертому не бывать". И что тут такого? Если хочется азербайджанцам вести свою историю от государств и народов, которые когда-то на этой территории существовали, - пусть ведут. А то, что понятие "азербайджанцы" возникло при СССР, еще не говорит о том, что людей этих раньше не существовало. Dart evader 21:17, 9 сентября 2005 (UTC)

[править] О том, как переписывают историю

О том, как писали историю в Советском Азербайджане, можете прочитать здесь: И.М. Дьяконов "Книга воспоминаний" - http://srcc.msu.su/uni-persona/content.htm. Я процитирую:

«Но на одну эрмитажную зарплату было не прожить с семьей, даже с тем, что зарабатывала Нина, и я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии». Все тогда искали предков познатнее и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки.

Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум. С социальным происхождением и партийностью у всех было все в порядке (или так считалось) ... ... К науке большинство сотрудников института имело довольно косвенное отношение. Среди прочих гостей выделялись мой друг Леня Бретаницкий (который, впрочем, работал в другом институте), один некий благодушный и мудрый старец, который, по слухам, был красным шпионом, когда власть в Азербайджане была у мусаватистов, один герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноязычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах; кроме того, были один или два весьма второстепенных археолога; остальные все были партработники, брошенные на науку. Изысканные восточные тосты продолжались до утра.

Незадолго перед тем началась серия юбилеев великих поэтов народов СССР. Перед войной отгремел юбилей армянского эпоса Давида Сасунского (дата которого вообще-то неизвестна) – хвостик этого я захватил в 1939 г. во время экспедиции на раскопки Кармир-блура. А сейчас в Азербайджане готовился юбилей великого поэта Низами. С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население. Кроме того, по ритуалу полагалось выставить на видном месте портрет поэта, и в одном из центральных районов Баку было выделено целое здание под музей картин, иллюстрирующих поэмы Низами. Особая трудность заключалась в том, что Коран строжайше запрещает всякие изображения живых существ, и ни портрета, ни иллюстрацион картин во времена Низами в природе не существовало. Портрет Низами и картины, иллюстрирующие его поэмы (численностью на целую большущую галерею) должны были изготовить к юбилею за три месяца.

Портрет был доставлен на дом первому секретарю ЦК КП Азербайджана Багирову, локальному Сталину. Тот вызвал к себе ведущего медиевиста из Института истории, отдернул полотно с портрета и спросил:

.– Похож?
.– На кого?... – робко промямлил эксперт. Багиров покраснел от гнева.
.– На Низами!
.– Видите ли, – сказал эксперт, – в Средние века на Востоке портретов не создавали...

...

«Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. Но «Историю Мидии» написал – большой, толстый, подробно аргументированный том.»

... ... ...

Эту и многие другие поучительные истории см. здесь: http://srcc.msu.su/uni-persona/djakonov/posl_gl.htm. Обратите внимание: описанные события происходили в 1939/40-е г., т.е. задолго до начала армяно-азербайджанского конфликта в Карабахе. Но историю переписывать начали уже тогда. Rovoam 18:14, 3 Апр 2005 (UTC)

... ... ... ... О том как фальсифицировалась история под руководством академика Буниятова, когда слова "армянский" земенялись нагло на "албанский" см. здесь - http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/sas/bour.html