Обсуждение:История Украины

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

POV был убран зря. Недостаток исторических познаний не стоит компенсировать резвостью. Похоже, отсносительно этой статьи придется сделать что-то вроде того, что сделано на английской версии с историей Палестинского конфликта, а именно изложены факты, после которых ссылка: израильский взгляд, палестинский взгляд. Проблема только в том, что у вас факты изложены ошибочные, например, сугубо местечковое движение Петлюры + немецкий ставленник Скоропадский названы фактиески лидерами "войны за Независимость". Гражданская война в России, большая часть которой развернулась на территории Украины не была "войной за независимость" уже потому, что большенство украинцев сражались в ней на стороне РККА. Почему последняя и победила. Правда тратить время на подобные дискуссии я не собираюсь. Просто будет другая статья со временем. --OpusV 21:21, 8 Окт 2004 (UTC)

Собственно говоря, эта статья базируется на книге "История Украины" Грушевского + "История Украины" Субтельного. Насчет Петлюры — цитата из книги : "Так украинские военные 18 — 25 мая 1917 года собрались в Киеве на первый Всеукраинский Войсковой Съезд, в котором участвовало около 700 делегатов. Они выбрали Украинский Генеральный Войсковой Комитет, председателем которого был выбран Симон Петлюра. Он вошел в состав вновь созданного правительства — Генерального Секретариата, в котором занимался войсковыми делами". Тач что мне непонятен выпад о местечковом движении. Более того, если Вы удосужитесь прочитать историю, то узнаете о восстании большевиков в Киеве, о концовке этого мятежа и т.д. Свои политические взгляды я сюда не вносил, но считаю, что Ваши замечания должны быть чем то подкреплены, и желательно фактами. Если Вы лучше знаете историю — можете изменить эту статью, но просьба тогда, аргументировать Ваши исправления. По крайней мере эта статья не противречит украинской статье + написана по книгам, по которым изучается история в украинских школах. Fenya 09:19, 11 Окт 2004 (UTC)

Я уже говорил, что я не большой специалист по истории Украины, однако на мой неискушённый взгляд статья выглядит достаточно нейтральной. Несоминенно, её можно и нужно улучшать, однако большого перекоса в какую-либо сторону я в ней не вижу. MaxiMaxiMax 09:31, 11 Окт 2004 (UTC)

Статья написана с одним вполне определенным перекосом. Это история Украины в том виде, как ее преподают в современных украинских школах. В такой истории находится место русскому царизму, Шевченко, войне за независимость, "первой войне Украины и России", сичевым стрельцам, Степану Бандере и доблестным украинским казакам, штурмующим под польским началом Москву в 1612 году, а Великая Отечественная называется в ней "советско-германской" войной. Но в этом истории нет место Гоголю, Хмельницкому и вообще чему-либо положительному, что связано с Россией. Основной посыл такой истори: Россия — враг. Это история с антироссийских позиций. Если вы хотите иметь такую историю здесь, то это очень печально. Замечу только, что в российских школах этому не учат. --OpusV 02:36, 18 Окт 2004 (UTC)

Книга Грушевского написана с явно антироссйиских позиций, вот потому Петлюра и становится лидером "войны за независимость". Факты заключаются в том, что а) подавляющее большинство населения Украины Петлюру не поддержало б) советская власть на Украине была установлена прежде всего усилиями самих украинцев, в частности рабочих Донецкого региона. Вывод о местячковом движении я сделал исходя из того, движение Петлюры не было общеукраинским, а скорее наоборот. Если же вы почитаете другие источники, помимо указанных вами, то сами убедитесь, что чисто исторически неверно говорить о "большевистском мятеже" и "войне за независимость". Это точка зрения современной украинской верхушки, которая стремится даже Первую Мировую представить как агрессивную войну Германии и России за Украину. И политические взгляды здесь налицо, если не ваши, то Грушевского. По поводу статьи — я уже сказал, что скорее всего придется писать альтернативную версию целиком. Потому что простите меня, но ваша версия исходит из кардинально ложной посылки о том, что Украина и Россия с самого начала, чуть ли не с Киевской Руси, были двумя разными государствами. Никаких фактов, подверждающих эту версию, не существует и все источники говорят об обратном. В XII веке территорию современной Московской области (Владимирской и т.п.) называли "Залесской Украиной". Затем центр переместился во Владимир и Украиной стали называть уже киевские земли. И если вы вспомните слова Хмельницкого — "во имя русское!" — то все станет ясно. Не надо заниматься фальсификацией истории и выкручивать ей руки по лекалу Грушевских. А в украинских школах, к сожалению, именно это и происходит: предпринимаются "нетривиальные методологические решения". Но в российских пока, слава Богу, еще не учат "войне за порабощение Украины". А это русская википедия. --OpusV 02:29, 18 Окт 2004 (UTC)

Да, а тема с "искуственным голодомором" украинского народа — это вообще выше всяких похвал. Предоставьте, пожалуйста, хотя бы одно документальное подтверждение того, что это был не просто голод, а именно "искусственный голодомор", направленных против украинцев. Я так понимаю, что современных украинских "историков", получающих денежку из США, не смущает то обстоятельство, что в те годы голодал и Дон и Поволжье, а не только Украина. Давайте собирать здесь набор мифов, пущенных в тираж антироссийской пропагандой. --OpusV 02:41, 18 Окт 2004 (UTC)

Дорогой Участник:OpusV, зачем писать это всё в обсуждение статьи? Исправьте её так чтобы она стала ближе к истине. Причём вы совершенно также можете сделать это и в украинской и в любой другой части Википедии если владеете соответствующими языками. Википедия — единый проект и она не отстаивает сторону русских, украинцев или ку-клукс-клановцев, а описывает все имеющиеся точки зрения по определённому вопросу. MaxiMaxiMax 05:16, 18 Окт 2004 (UTC)

Данная статья как раз играет на руку разным ку-клукс-клановцам. Понятие истины в истории довольно относительно, а развернуть существующую статью на 180 градусов невозможно, проще написать новую. А задача эта сложная. В частности, я не очень понимаю, надо ли переписывать статью или писать параллельный текст. В общем, агитацией заниматься легко, что и доказывает данный конкретный текст, но быть объективным сложно. --OpusV 05:29, 18 Окт 2004 (UTC)

Именно редактировать существуюшую, а не писать новую. Конечно, переписать с нуля иногда легче, однако ты будешь в таком случае уже выражать только своё мнение, а мы стремимся к тому чтобы статья была приемлема для всех. Для этого оттуда следует убрать личное отношение к событиям и оставить только факты. MaxiMaxiMax 05:34, 18 Окт 2004 (UTC)

Ну, так вот и я о том же. Проблема в том, что факты говорят, что нельзя говорить об "истории Украины" в 11 веке, скажем. То есть тогда была Киевская Русь, а не Украина. Наследницей Киевской Руси выступает Русь Владимирская, а потом Московская. К которой в XVII веке добровольно присоединились украинские земли, бывшие до того в составе Польши. Поэтому писать "историю Украины" как отдельного государства, восходящего к Киевской Руси, — значит противоречить фактам. --OpusV 05:46, 18 Окт 2004 (UTC)

Под историей Украины в данном случае подразумевается не история Украинского государства, а история событий происходивших на территории, занятой современной Украиной и с народом, являвшимся предком современного украинского народа, так что всё вполне корректно. MaxiMaxiMax 05:52, 18 Окт 2004 (UTC)

Вы хотите, чтобы я написал о том, что Украина всегда были составной частью России? Вы знаете — я пожалуй откажусь. Теперь пару комментариев... 1)"То есть тогда была Киевская Русь, а не Украина. Наследницей Киевской Руси выступает Русь Владимирская, а потом Московская." — на современной територии Украины вообще-то было еще Галицко-Волынское княжество...2) "К которой в XVII веке добровольно присоединились украинские земли, бывшие до того в составе Польши." — точнее может быть приняли вассальную присягу... Хотя на этот счет точно сказать не смогу — документы по большей части не сохранились, а мнения историков довольно противоречивы. 3)"Под историей Украины в данном случае подразумевается не история Украинского государства, а история событий происходивших на территории, занятой современной Украиной и с народом, являвшимся предком современного украинского народа..." — (в подтверждение) если вы посмотрите историю России в разделе википедии, то увидите — что история России тоже затрагивает времена Кивской Руси. А государство Украина (именно государство, а не гетьманская республика 1654г.) появилось в 1917... Так что я не вижу, что собственно говоря так разозлило большинство :)) 4)"Поэтому писать "историю Украины" как отдельного государства, восходящего к Киевской Руси, — значит противоречить фактам." — поясните, тогда как появилась Украина? Версия, что Украина была постоянно в составе Польши — меня не удовлетворяет... (В отличии от Польши — большая часть украинцев осталась православными, были отличия и в культуре и в укладе жизни...) Тогда собственно говоря откуда это все появилось? Набор отдельных княжеств, связанных общей культурой и религией — но опять таки есть отличия от земель русского царя... Есди Вы думаете, что историки зафиксируют вам с точностью до года факт такого размежевания народов — что появились русские, беларусы и украинцы, то мне Вас жаль. Становление государственности идет столетиями — и вычеркивать их из истории государства — это терять причино-следственную связь... 5)"... а тема с "искуственным голодомором" украинского народа — это вообще выше всяких похвал..." — комментировать не буду...Дам ссылку http://www.podrobnosti.ua/podrobnosti/2003/11/11/87119.html разбирайтесь сами... Конечно Вы знаете лучше, но тут Вы увидите мнение других людей. Ну вроде бы все? Замечу, что я непрофессиональный историк — это мое хобби, не более. Но как только Вы задумаетесь, что Украина не республика России, а независимое гос-во, то история Украины Вам будет казаться вполне корректной. (Еще раз подчеркну, что это не моя точка зрения, и по просьбе Maximaximax'a я подправил статью до более нейтрального вида, оставив ключевые моменты истории становления и развития государственности Украины. Если Вы сможете сделать статью (а не историю) ещё более нейтральной — пожалуйста).Fenya 06:57, 18 Окт 2004 (UTC)

Кстати, прочел вариант истории Украины в анлийской версии википедии... Там указываются в основном даты перехода земель и связанные с этим события. Может попробовать оттолкнуться от такого варианта?Fenya 07:55, 18 Окт 2004 (UTC)

Ну сейчас статья, я так понимаю, всех почти устраивает ведь? Я думаю что улучшать достигнутый компромиссный вариант лучше чем по новой начинать все обсуждения. Если ты можешь по английскому варианту сделать статью ещё более нейтральной — конечно сделай это. MaxiMaxiMax 08:03, 18 Окт 2004 (UTC)

Статья политизирована . То есть она базируется на политизированном источнике. Хотя возможно , можно написать отдельные статьи про Галицию, Крым, Слободскую украину, левобережье и правобережье, Новороссию. Этнографический , культурный , экономический , политический аспект различий . Как государство Украина от Карпат до Азовского моря появилось недавно.

[править] критика взглядов OpusV

Великая Отечественная называется в ней "советско-германской" войной...в этом истории нет места Гоголю, Хмельницкому

Это неправда. Я читал украинские книги, учебники и учился в украинской школе и университете.

и вообще чему-либо положительному, что связано с Россией...Основной посыл такой истори: Россия — враг. Это история с антироссийских позиций.

Как ты можешь делать выводы, если похоже ты не в курсе или лжешь.

Замечу только, что в российских школах этому не учат

Ты обругал украинскую школу, но считаешь российкую идеальной и критерием истины?

И если вы вспомните слова Хмельницкого — "во имя русское!" — то все станет ясно

Ничего не ясно. Русский раньше означало и украинцев и белорусов. До Петра I Россия называлась Московией.

А это русская википедия

Точнее википедия на русском языке. Она должна содержать объективную информацию, а не взгляды украинских, русских или каких-либо других националистов.

Да, а тема с "искуственным голодомором" украинского народа — это вообще выше всяких похвал. Предоставьте, пожалуйста, хотя бы одно документальное подтверждение того, что это был не просто голод, а именно "искусственный голодомор", направленных против украинцев. Я так понимаю, что современных украинских "историков", получающих денежку из США, не смущает то обстоятельство, что в те годы голодал и Дон и Поволжье, а не только Украина. Давайте собирать здесь набор мифов, пущенных в тираж антироссийской пропагандой

А я спрашивал очевидцев. И есть книги, но для тебя они безапелляционно врут. Чем ты можешь подтвердить такое варварское отрицание? Голод был не только на Украине. Но был создан исскуственно. Представь, что кто-нибудь станет называть ВОВ ложью, хотя в ней погибла тьма народу, в том числе твоих родственников и родственников твоих знакомых. Ты к ним отнесешься так же как и я к твоим утверждениям.

Наследницей Киевской Руси выступает Русь Владимирская, а потом Московская.

А также Галицкая Русь и Княжество Литовское (Это историографическое название, тогда оно, если не ошибаюсь называлось Русь, и офиц. язык был русский - который не был современным русским как и современным украинским, сейчас его называют древнерусским).

IIya 19:47, 14 Мар 2005 (UTC)