Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/2006-12-15

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Пропаганда гомофобии

Статья о важном общественно-политическом явлении, которое имеет давнюю историю со времён Третьего рейха и законодательно запрещено во многих странах мира. Недавно выставлялась на удаление и была оставлена. Напоминание для оппонентов: здесь обсуждается не тематика статьи, а её техническое качество. Тема статьи не является оригинальным исследованием (см. обсуждение к удалению). Убедительная просьба высказываться конструктивно и указывать конкретные цитаты, нарушающие, по Вашему мнению, правила Википедии. Односложные и не подтвержденные цитатами аргументы вроде «эта статья — изощренная агитка» или «долой эту мерзость» не принимаются. Спасибо за участие.--Soularis 10:12, 15 декабря 2006 (UTC)

• По существу: нет иллюстраций — Vald 10:27, 15 декабря 2006 (UTC)

• Замечание справедливое, в данный момент иллюстрации ищутся. Но я правильно понимаю, что их отсутствие, согласно правилам, не является препятствием для избрания?--Soularis 10:32, 15 декабря 2006 (UTC)

За. Потрясающе написанная статья об очень важной проблеме нашего общества!Вы посмотрите какой язык!Какой стиль!А самое главное: как всё аргументировано и структурировано!Можно также добавить изображения из других Википедий. Это не проблема! FM 20:15, 20 декабря 2006 (UTC)

За. Тема сложная и серьезная, отношение многих к ней неоднозначное, но подкупает скрупулезность и подробность, с которой автор исследовал её. Правда, есть претензия к структуре, такое ощущение, что раздел 3 «Антигомосексуальная агитация в обществе и политике» относится только к России. Затем, второй раздел разделен на подразделы по странам, а тезисы относительно России размазаны по статье, почему бы их тоже не собрать в одно место? Впрочем, я не настаиваю, это уже для избранной нужно, наверное.. А иллюстрации — их, конечно же, хорошо бы, но формально они не обязательны --lite 13:39, 15 декабря 2006 (UTC)

Благодарю за замечания. Действительно, так получилось, что Россия стоит несколько отдельно, отчасти потому что эта проблема стоит сейчас именно в России и бывших республиках СССР очень остро — достаточно посмотреть на факты. Во всем остальном мире (кроме, разве что, США и стран Востока) эта проблема более-менее решена либо законодательно, либо другими путями повышения толератности общества… Иллюстрации я добавил. Со временем найдем больше. На избранную статья не претендует, так как тематика все-таки довольно узкая.—Soularis 15:17, 15 декабря 2006 (UTC)

Против. Термин абсолютно надуман. Ты протестуешь против алкоголиков? Аклоголикофобия! Ты протестуешь против воров? Ворофобия. Ты протестуешь против бездомных собак? Бездомнособакофобия! Ты протестуешь против турникетов в общественном транспорте? Турникетофобия! Ты протестуешь против засили милиции? Милициофобия! И т.д. и т. п. Понятно желание пидоров привлечь к себе внимание, но причём тут Википедия?--А.Соколов 17:02, 15 декабря 2006 (UTC)

Потрудитесь изучить источники. Потом поговорим.—Soularis 17:35, 15 декабря 2006 (UTC)

Интересно, почему мою гражданскую позицию должны называть какой-то «фобией»? Где грань между «Фобией» и гражданской позицией? В статье нету грани. Против пидоров? Фоб!--А.Соколов 06:20, 16 декабря 2006 (UTC)

Я понимаю Вашу экспрессию, но, пожалуйста, воздержитесь от употребления бранных слов. Это только отвлекает от обсуждения. По существу: в статье представлена критика, где священнослужители говорят, что (цитирую) «никакие фобии церкви не присущи». Поэтому грань есть, Вы дотуда просто не дочитали. По возможности представлены все точки зрения на эту проблему. Термин «пропаганда гомофобии» выдумал не я, точно также как и термин «гомофобия». В статье — лишь обзор разных точек зрения. Гражданская позиция может быть какая угодно, но когда ее приверженец идет агитировать и пропагандировать это в общественных местах, призывая к насилию, дискриминации, «лечению», итд — это уже не просто какая-то гипотетическая позиция, а вполне определенные действия, направленные на ущемление гражданских прав другой категории населения. Про тех, кто сидит дома и имеет антигомосексуальную гражданскую позицию, в статье нет ни слова, она не про это.—Soularis 10:43, 16 декабря 2006 (UTC)

• Против. Начальные аргументы: в разделе «История» представлено всего две страны. Хотя антигомопропаганда ведётся во многих странах. — Esp 17:17, 15 декабря 2006 (UTC)

• Продолжайте, пожалуйста. Начальные аргументы неубедительны — отсутствие части какой-либо темы не есть повод для неизбрания. И потом, какие еще примеры политических режимов Вы можете привести, где целенаправленно велась подобная государственная пропаганда с последующими зачистками, уголовными преследованиями, «лечением» итд?—Soularis 17:35, 15 декабря 2006 (UTC)

• Soularis, тогда лучше сделать другое название для раздела «История». Например, «гомофобные политические режимы» или примерно так. Потому что пропаганда может исходить не только от властей. Отсутствует значительная часть истории (всего две страны). А Иран (там же убивают мальчиков)? А Россия? А Германия в другие годы? — Esp 17:46, 15 декабря 2006 (UTC)

• Вы правы, спасибо за замечание. Цель этого раздела — показать именно антигомосексуальную государственную политику, поэтому название «История» сбивает с толку.—Soularis 10:43, 16 декабря 2006 (UTC)

• Против. Поскольку против популяризации и без того представленной в Википедии слишком широко темы гомосексуализма. --Koryakov Yuri 11:49, 16 декабря 2006 (UTC)

Напоминаю, что аргументы типа «долой эту мерзость» не принимаются.—Soularis 07:39, 17 декабря 2006 (UTC)

Заметьте, я этого не писал. Просто я считаю, что хорошей (и уж тем более избранной) статьёй может быть не просто технически и формально безупречная статья, но тематически и идеологически подходящая под то, чтобы появиться на заглавной странице и на странице хороших страниц. --Koryakov Yuri 09:35, 17 декабря 2006 (UTC)

Извините, я наверное не в курсе последних событий: в Википедии уже введена цензура и разделение на «идеологически подходящие» и «идеологически неподходящие» темы? Новость, однако.—Soularis 09:43, 17 декабря 2006 (UTC)

• Против.

1. Ссылка на конституцию несостоятельна — гомосексуалисты не являются социальной группой.
2. Не представлены доказательства пропаганды гомофобии в СССР — цитаты из высказываний Ягоды, Горького и Крыленко не являются доказательством пропаганды — чиновники такого ранга могли высказать через прессу своё личное мнение, если оно, конечно, не противоречило официальной советской идеологии. Если бы в Советском союзе существовала пропаганда гомофобии, то остались бы материальные свидетельства, например плакаты типа — «Гомосексуалист — враг мирового пролетариата».

Vlad2000Plus 12:13, 16 декабря 2006 (UTC)

• «Социальная группа - совокупность людей, объединенных общностью интересов, профессии, деятельности и т.п.»
• «СОЦИАЛЬНАЯ ГРУППА - любая (!) относительно устойчивая (!) совокупность людей, находящихся во взаимодействии и объединенных общими интересами и целями. В каждой С.Г. воплощаются некоторые специфические взаимосвязи индивидов между собой и обществом в целом в рамках определенного исторического контекста».

• Способ совершения полового акта не является общим интересом — этак в социальную группу можно зачислить, например, любителей орального секса или миссионерской позиции. Vlad2000Plus 15:37, 17 декабря 2006 (UTC)

• Отношения между геями не сводятся к «способу совершения полового акта». Их объединяет борьба против дискриминации и за свои гражданские права.—Soularis 15:56, 17 декабря 2006 (UTC)

• За чьи права боролся, например, Ежов, Николай Иванович со своими сексуальными партнёрами? И вообще, все гомосексуалисты борятся за свои права? Нету таких, которые ни за какие права не борятся ? Vlad2000Plus 16:13, 17 декабря 2006 (UTC)

• Есть всякие. ЛГБТ — это социальная группа во всех развитых странах мира с кучей международных и локальных организаций, которые занимаются не только борьбой за права, но и публикацией разных изданий, от развлекательных до научных, организацией мероприятий, в том числе по профилактике ВИЧ среди этой соцгруппы итд итп. Странно, что нужно доказывать очевидное.—Soularis 16:28, 17 декабря 2006 (UTC)

• При чём тут развитые страны мира ? Мы говорим о CCCP 30-х годов. Как гомосексуалисты могли там быть социальной группой ? Vlad2000Plus 17:58, 17 декабря 2006 (UTC)

• При чем тут СССР? речь идет о сегодняшнем дне. Читайте статью дальше введения.—Soularis 07:43, 18 декабря 2006 (UTC)

• Пропаганда - распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Основные элементы процесса П.: её субъект (социальная группа, интересы которой выражает П.), содержание, формы и методы, средства или каналы П. (радио, телевидение, печать, система лекционной П. и т.д.), объект (аудитория или социальные общности, которым адресована П.). Решающим для понимания процесса П. являются социальные интересы её субъекта, их соотношение с интересами общества в целом и отдельных групп, к которым обращена П. Это определяет её содержание и оказывает существенное влияние на выбор форм, методов и средств П. Улики остались покруче всяких плакатов — уголовная статья и 250 тыс. осужденных.—Soularis 07:39, 17 декабря 2006 (UTC)

• Наличие статьи в уголовном кодексе не является доказательством пропаганды чего-либо, например наличие статьи об ответственности за кражу не доказывает наличие пропоганды ненависти к ворам. Vlad2000Plus 15:37, 17 декабря 2006 (UTC)

• Доказательства пропаганды представлены в статье. Это публичные речи высокопоставленных чиновников. Никакого личного мнения при тоталитаризме у них не было и не могло быть. Их речи обосновывали необходимость введения статьи, при этом успешно обосновывали.—Soularis 15:56, 17 декабря 2006 (UTC)

• Два вопроса — как они могли обосновывать необходимость введения статьи уже после её введения и как наличие статьи в уголовном кодексе доказывает наличие пропаганды? Например, сейчас в России есть статья об уголовной ответственности за водителя за тяжкие дорожно-транспортные происшествия, доказывает ли это, что в России есть пропаганда ненависти к водителям ? Vlad2000Plus 16:13, 17 декабря 2006 (UTC)

• Два ответа: 1. Пропаганда шла как до, так и после. Читайте внимательно. После принятия статьи пошла более широкая пропаганда для внедрения нетерпимости в геям среди всего остального населения как к шпионам. Пропаганда может вестись не только словами, но и действиями. 2. Есть пропаганда безопасности движения, против вождения в нетрезвом виде итд итп. Непонятно, в чем Вы видите противоречие.--Soularis 16:28, 17 декабря 2006 (UTC)

• Вот именно ! Есть пропаганда безопасности движения, против вождения в нетрезвом виде, и в доказательство наличие этой пропаганды можно привести кучу статей, брошюр, рекламных плакатов.. А где доказательства наличия подобной пропаганды гомофобии ? Где плакаты, брошуры, статьи в газетах ?? Несколько речей высокопоставленных чиновников на пропаганду явно не тянут. Уж на пропаганду в СССР денег не жалели, и если б пропаганда ненависти к сексменьшинствам была, то доказательства её наличия можно было бы разгребать тоннами. То, что по статье сажали, доказывает наличие уголовной ответственности, а не пропаганды. Vlad2000Plus 17:58, 17 декабря 2006 (UTC)

• Еще раз повторяю. Данная статья была политической. Пропаганда велась не плакатами, а действиями, была создана агентурная сеть для доносов.—Soularis 07:43, 18 декабря 2006 (UTC)

• В абстракт наблюдается перекос ПОВ, с одной стороны говорят В некоторых странах мира пропаганда гомофобии запрещена законом. , с другой ничего не сказано о странах, где преследование гомосексуалистов поддерживаются законом. Вообще, ИМХО, в статье не освещена арабская составляющая мира, а насколько я знаю, они очень нервничают при словах о гомосексуализме. В связи с этим и в самой статье есть некий перекос ПОВ, так как противопоставляется «законный гомосексуализм» и «незаконный или почти незаконный гомофобосексуализм». Если бы освещались и действия арабских стран (насколько я понимаю там анти-гомофобная риторика запрещена), то перекоса бы не было. #!George Shuklin 11:12, 17 декабря 2006 (UTC)

Поддерживаю. Важные аспекты темы не раскрыты. Wind 13:36, 17 декабря 2006 (UTC)

Спасибо за дельные замечания. Будем исправлять…—Soularis 15:09, 17 декабря 2006 (UTC)

Добавлена информация про другие страны, законы и казнь подростков.--Soularis 07:45, 21 декабря 2006 (UTC)

• Против. Пропаганды гомофобии несуществует. Реакция психически здоровой и подавляющей части общества не является пропагандой гомофобии а является порицанием и сдержанным сочувствием всем больным(т.е гомосексуалистам). В свою очередь пропаганда гомосексуализма существует как настойчивое и крайне агрессивное желание оправдать свой позорный образ жизни и оправдать свои комплексы. -Орион955-

• В таком случае не существует и законов против этой пропаганды, принятых во многих странах мира. Прочитайте хотя бы статью сначала, а потом высказывайтесь. Принцип «не читал, но осуждаю» давно неактуален.—Soularis 15:56, 17 декабря 2006 (UTC)

• Название, по моему, не совсем точное. Фобия в строгом смысле подразумевает болезнь, а болезнь нельзя пропагандировать. Точнее будет что-то вроде «анти<???>движение». --valodzka^☭ 15:43, 17 декабря 2006 (UTC)

• Ну некоторые считают, что гомосексуализм — это тоже болезнь, и что его пропаганда прекрасно существует. Вот такой парадокс. «Пропаганда гомофобии» — это термин, используемый в научных работах, смотрите обсуждение к удалению, так всё подробно расписано и ссылки представлены.

• Против Уже есть статья Гомофобия и Гомонегативизм. Статья явно дублирует их. Надо её объединить с Гомофобией, а не плодить сотни «хороших» статей на одну и ту же тему, доводя её до абсурда. неон 17:46, 17 декабря 2006 (UTC)

• Я тоже так раньше думал, но когда начал разбираться в теме, то стало совершенно очевидно, что именно пропаганда гомофобии — это совершенно отдельное явление, выделямое исследователями как совершенно самостоятельное. Статья ничего не дублирует, речь идет о публичном выражении ненависти к меньшинствам и законах об этом. Это отдельная тема.—Soularis 07:43, 18 декабря 2006 (UTC)

• Я посмотрел на всё это дело критическим взглядом. Обьясните мне пожалуйста, почему ни в одной вики нет статьи на эту тему, а статья в en-wiki написана Романом Беккером? Мне кажется, что пропаганда гомофобии это масло масленое. То есть содержимое этой статьи должно бы быть в статье о гомофобии. Конечно, можно сказать, что из-за большого обьёма этот раздел из статьи вынесен, но всё же я не уверен, что эта тема заслуживает отдельной статьи, так как достаточно очевидно пересекается со статьёй Гомофобия тематически. Потому что когда речь идет о гомофобии, обычно подразумевается именно то, что в данной статье называется её пропагандой. Я бы предложил слить эти две статьи воедино, поскольку основная часть статьи по сути является частью истории гомофобии, не раскрытой в соответсвующей статье, да и вообще, эта информация в других вики является частью статьи о гомофобии. Wind 18:37, 17 декабря 2006 (UTC)

Да, в случае слияния я думаю статью Гомофобия можно будет дорабатывать до избранной, тогда тема будет раскрыта достаточно полно. Wind 20:27, 17 декабря 2006 (UTC)

См. мой ответ Неону. Это совершенно отдельная тема и сливать ее нет никакого смысла. На тему ограничения свободы слова по поводу пропаганды гомофобии вообще пишут научные работы по юриспруденции, всё это в статье представлено. В англовики эта тема, как ни странно, развита очень слабо, там даже нет списка стран, где запрещена эта пропаганда.—Soularis 07:43, 18 декабря 2006 (UTC)

И еще. Если сливать Пропаганду гомофобии с Гомофобией, тогда нужно сливать и Пропаганду гомосексуализма с Гомосексуализмом, по Вашей логике. Непонятно только зачем. Это совершенно разные, отдельные аспекты.--Soularis 07:54, 18 декабря 2006 (UTC)

По поводу остального отвечу позже, но по поводу слияния пропаганды гомосексуализма с гомосексуализмом/сексуальностью скажу сразу, что вот это действительно разные вещи. Человек вполне может быть нетрадиционной ориентации и не вести никакой пропаганды и наоборот, вести пропаганду и иметь традиционную ориентацию. То есть гомосексуаль(ность|изм) пропаганду по определению не подразумевает. А вот гомофобия в нормальном случае без пропаганды обходиться не может. Если человек молчит по поводу своих гомофобных взглядов, то определить, что он гомофоб крайне затруднительно. Wind 08:39, 18 декабря 2006 (UTC)

Это лишь Ваша точка зрения, Wind :) Исследователи ее не разделяют, увы. Гомофобия бывает разная, и с пропагандой, и без: институализированная, интернализированная итд итп. Например, дискриминация в правах существует без какой-либо особой пропаганды.--Soularis 08:50, 18 декабря 2006 (UTC)

При хорошей аргументации я могу поменять свою точку зрения. Тем не менее меня несколько удивляет, почему в других вики обе эти темы раскрыты в статье Гомофобия. Wind 08:57, 18 декабря 2006 (UTC)

Хорошо, аргументы я соберу. В других вики эта тема раскрыта весьма и весьма поверхностно, хотя материала очень много.--Soularis 09:06, 18 декабря 2006 (UTC)

Итак, тезис: «Гомофобия не обязательно связана с публичной и открытой пропагандой антигомосексуальных взглядов и призывов к „лечению“, наказанию итп». По Д. Дэйвису, существует понятие «институализированная гомофобия», которое включает в себя проявления различной социальной дискриминации ЛГБТ. По Блуменфельду (Blumenfeld, 1992) и Тинни (Tinney, 1983) есть семь разных и тесно связанных друг с другом способов, посредством которых общество дискриминирует лесбиянок, геев и бисексуалов:

• Умолчание. Понимая, что дискриминация сексуальных меньшинств противоречит законам, общество стремится ограничить возможности лесбиянок, геев и бисексуалов в отношении их встреч и общения, а также свободного обсуждения волнующих их проблем.
• Отрицание гомосексуальной культуры. История мировой культуры оказалась переписанной таким образом, чтобы исключить любое упоминание о вкладе, который внесли в нее выдающиеся геи и бисексуалы
• Отрицание масштабов гомосексуальности. Несмотря на данные многочисленных исследований, свидетельствующие о распространенности гомосексуальной идентичности и гомосексуального поведения, население (в значительной мере благодаря влиянию средств массовой информации) продолжает отрицать существование сообщества лесбиянок, геев и бисексуалов
• Страх открытости. Некоторые гетеросексуалы и даже некоторые представители сексуальных меньшинств испытывают неприятные чувства, когда проводится открытое обсуждение тем, связанных с гомосексуальностью. Для гетеросексуалов совершенно нормально рассказывать другим о том, как они провели выходные дни, однако если гей захочет поделиться этим с другими, его могут обвинить в «бравировании» своей гомосексуальностью.
• Создание специальных общественных мест. Общество предпочитает создавать для геев специальные гетто (районы компактного проживания геев по аналогии с гетто для темнокожих, чайна-таунов итп).
• Отрицание самонаименования. Слова «лесбиянка» и «гей» используются представителями сексуальных меньшинств с целью положительной самоидентификации. В то же время многие люди продолжают называть геев гомосексуалистами. Те находят данное обозначение своей гомосексуальной идентичности унизительным.
• Негативный символизм. Гетеросексуальное общество формирует определенные нормы и правила поведения, в которые не вписываются представители меньшинств. Отклонение от этих норм и правил рассматривается обществом как проявление неадекватности представителей меньшинств.

ВЫВОД: Очевидно, что для реализации институализированной гомофобии (в виде вышеперечисленных выше методов дискриминации) совершенно не обязательно вести открытую и публичную пропаганду гомофобии. Что и требовалось доказать: гомофобия может существовать отдельно от пропаганды.—Soularis 10:08, 18 декабря 2006 (UTC)

• +В англовики я нашел разрозенные статьи на эту тематику: Anti-gay slogan и Gay bashing.--Soularis 10:44, 18 декабря 2006 (UTC)
• Гомофобия относится к сексологии. Пропаганда гомофобии относится к политике. Это разные области человеческой деятельности и знания.--Soularis 08:50, 20 декабря 2006 (UTC)

• Снимаю своё возражение, тем более что статья вызвала такой резонанс в сообществе. Нужно доработать в соответсвии с замечаниями и довести до нейтрального состояния и статья сможет стать хорошей. Wind 10:07, 22 декабря 2006 (UTC)

Вот так — всё с ног на голову. Если человек молчит по поводу своих гомофобных взглядов, то определить, что он гомофоб крайне затруднительно. . Батенька — вам нужно срочно к психиатру показаться. --Evgen2 08:47, 18 декабря 2006 (UTC)

• Против Бредовая статья неизвестно о чем. Начиная с названия, которое не соответствует содержанию и кончая утверждением о закрытии пабов в нацистской Германии.--Evgen2 08:47, 18 декабря 2006 (UTC)

И в чем же конкретно название не соответствует содержанию? Похоже, дальше пабов Вы не осилили материал…--Soularis 08:52, 18 декабря 2006 (UTC)

• Можно спорить о том, есть ли, нет ли… Спорьте. На мой взгляд, существование такой проблемы показано. Материал собран обширный, и, несмотря на то, что как обычно гомосексуальная тема вызывает, скажем мягко, разносторонние мнения, статья объективно хорошая. Всё, что приводится в качестве контр-аргументации из области неосмысленного негативизма. По всем параметрам — статья хороша. За. --Azh7 10:51, 18 декабря 2006 (UTC)
• Против. Статья представляет собой хаотичный набор информации (зачастую сомнительной достоверности), волюнтаристски объединённой под надуманным назвавием «Пропаганда гомофобии», что само по себе делает эту статью ориссом. Что собой представляет сей опус? Сначала следует невразумительное введение, не дающее чёткого представления о теме статьи. Затем идёт тенденциозный исторический раздел, в котором авторы пытаются убедить читателя в существовании последовательной гомофобной политики в тоталитарных СССР и Германии. Если в какой стране и была последовательная гомофобная политика, то это в США при сенаторе-педерасте Маккарти и главе ФБР, тоже педерасте, Гувере. :-) Предлагаю существующий в разделе «Антигомосексуальная государственная политика» материал обнейтралить и разнести по статьям «История гомовопроса в СССР» и «История гомовопроса в Германии». Далее в обсуждаемом опусе следует обзор современного педерастоохранного законодательства разных стран, который тоже элементарно выделяется в самостоятельную статью. Затем следует секция «Антигомосексуальная агитация в обществе и политике». Она открывается цитатой известного академика гомофильских наук Кона и представляет собой сборник пошлых анекдотов из жизни российских общественно-политических деятелей разной степени одиозности. Короче, этой секции прямая дорога в статью «Положение педерастов в постсоветской России». Финал опуса я ниасилил, уж извините. Тем не менее, готов сделать смелый вывод: представленный на наш суд опус «Пропаганда гомофобии» не имеет права на существование, собранный в нём материал после тщательной обработки следует распределить по отдельным статьям с более вменяемыми названиями. :-) --the wrong man 01:26, 19 декабря 2006 (UTC)

Позиция понятна. «Поделить и растворить»…

1. Конкретные претензии по достоверности будут? с указанием недостоверных источников.
2. Статья — не орисс, наличие научных публикаций в рецензируемых журналах на тему пропаганды гомофобии и ее законодательного запрета имеются, что само по себе составляет суть темы. Далее, в Википедии, согласно ВП:ОРИСС, можно писать оригинальные обзоры и обобщения. Что и было сделано, в частности, в разделе «Антигомосексуальная агитация».
3. «Антигомосексуальная государственная политика» — это не «История гомовопроса». Вы что-то явно перепутали. Про подсказку о Маккарти спасибо, обязательно проработаем и этот аспект.
4. «Сборник пошлых анекдотов» — снова Вы что-то перепутали. Это конкретные факты из жизни стран бывшего СССР, взятые из достоверных источников и сайтов информагенств. Никакое это не «положение педерастов», а именно публичные призывы к лечению, преследованию, дискриминации. О положении меньшинств в этом разделее кратко приведены ключевые факты для раскрытия темы, не более. Основное содержание соответствует названию, это обзор и обобщение фактов гомофобной риторики.

Несеръезно, уважаемый ВронгМан, несеръезно.--Soularis 07:15, 19 декабря 2006 (UTC)

Эти Ваши так называемые возражения несерьёзны. Какие научные публикации? Одна жалкая статейка. Не смешите. :-) Ещё раз повторяю, историю гомовопроса описывайте в соответствующих статьях, положение педерастов на постсоветском пространстве — тоже. А по поводу достоверности, в опусе слишком много Ваших личных домыслов. Например, Вы пишите:

Политика нетерпимого отношения к гомосексуальному поведению в Третьем рейхе носила последовательный и организованный характер. Так, в 1933 году нацистское правительство прекратило деятельность ЛГБТ-организаций, базирующихся в Берлине, и запретило распространение берлинского издания для геев и лесбиянок под названием «Бюллетень дружбы» (нем. «Freundschaftblätter»), где публиковались объявления о знакомствах.

А ведь запрет гомопроститутских организаций и журналов — это всего лишь соблюдение действовавшего и до прихода нацистов к власти законодательства. :-) --the wrong man 08:24, 22 декабря 2006 (UTC)

Считаем вместе, как в первом классе, загибаем пальчики. Термин упоминается в 19 научных публикациях — это раз. Два — никаких личных домыслов там нет, приведенная Вами цитата — это мнение из работы Стефана Мишле, ссылка указана. «Гомопроститутские журналы и организации» — это ваше личное определение, доказательства будут? Проституция до ужесточения Параграфа 175 не была противозаконной. И в третьих, кроме термина «homophobic propaganda» существуют другие вариации этого понятия, например:

• «sexual orientaion hate propaganda»,
• «anti-gay propaganda»,
• «anti-homosexual propaganda»,
• «homophobic hate speech».

Еще по существу вопросы есть?—Soularis 08:52, 22 декабря 2006 (UTC)

По существу есть ровно одна научная работа этого самого Стефана Мишле, а Ваш опус представляет собой винегрет на тему «Бедные-несчастые педерасты, никто их не любит». :-) Короче, не надо мучиться. Пишите статьи «Гомовопрос в Третьем рейхе» (такая статья, кстати, уже существует), «Положение педерастов на постсоветском пространстве» и т. д. А сей опус предлагаю похерить. --the wrong man 09:34, 22 декабря 2006 (UTC)

Реплика к подводящему итоги: оппонент отказывается анализировать представленные материалы и упорно настаивает на удалении статьи по неэциклопедическим мотивам.--Soularis 09:37, 22 декабря 2006 (UTC).

Материалы я проанализировал и на их основе сделал очевидный вывод: представленный на наш суд опус «Пропаганда гомофобии» не имеет права на существование, собранный в нём материал после тщательной обработки следует распределить по отдельным статьям с более вменяемыми названиями. :-) --the wrong man 09:41, 22 декабря 2006 (UTC)

В общем и целом — чтобы и кто бы вам не говорил — вы критику не вопринимаете. Возможный диагноз: Личность фанатическая. --Evgen2 23:41, 19 декабря 2006 (UTC)

Первое правило базарной перепалки: «Если ответить нечего, ставят диагноз».—Soularis 04:15, 20 декабря 2006 (UTC)

[править] Другие возражения

• Раздел «антигомосексуальная агитация в обществе и политике» надо переименовать в «Примеры интерпретации термина в различных ситуациях» как это сделано в гомопропаганде. Предлагаю в качестве примера пропаганды гомофобии добавить:
  • содержание песен ямайского музыканта. — Esp 13:09, 19 декабря 2006 (UTC)
  • рекламу лондонских отелей. — Esp 13:11, 19 декабря 2006 (UTC)
  • мнение еврогомокоммунистов о гомофобных еврейских и арабских организациях. И это. — Esp 13:22, 19 декабря 2006 (UTC)

1. Дело в том, что это как раз-таки никакая не «интерпретация термина в разных ситуациях», в приведенных в статье ссылках этого термина нет. Речь идет про конкретные факты публичных призывов в насилию, лечению и дискриминации и обобщению их как антигомосексуальной агитации. Повторяю, обобщения, согласно ВП:ОРИСС, разрешены.
2. Приведенные Вами ссылки нужно изучить, но, судя по всему, это уже относится к странам вне бывшего СССР. Нужно заводить отдельный раздел для других стран, иначе получится мешанина.--Soularis 04:15, 20 декабря 2006 (UTC)

• В том месте, где упоминаются иранские мальчики 16 и 18 лет, надо добавить, что среди обвинений был пункт о похищении и изнасиловании 13-летнего ребёнка данными гомо-мальчиками. — Esp 13:14, 19 декабря 2006 (UTC)

А разве недостаточно существующей ссылки на основную статью про них? Но, конечно, если Вы настаиваете…—Soularis 04:15, 20 декабря 2006 (UTC)

Настаиваю. — Esp 18:41, 20 декабря 2006 (UTC)

Хорошо. Как Вы это прокомментируете? (в русскую статью это «забыли» включить)

The father of the 13-year-old boy is said to be a senior Revolutionary Guards officer. Mashhad sources interviewed by Jama insist that the father’s position, one which deals largely with suppressing internal dissent, and defending the regime, grants him a very high social and political status. Sources believe this is why the typically unyielding Iranian government had so freely changed the 13-year-old’s account from consensual homosexual sex to rape. It also explains why Marhoni and Asgari, both minors, had received such harsh punishments.[1]

Я считаю, что это домыслы. Но Вы можете добавить это мнение, соблюдая нейтральность. — Esp 18:23, 21 декабря 2006 (UTC)

• Статья называется «пропаганда гомофобии», но в ней идёт речь о лгбт-людях. Предлагаю лгбт убрать, оставить только гомо-людей. — Esp 18:41, 20 декабря 2006 (UTC)

«Гомолюди» — это, как я понимаю, люди, практикующие однополый секс? то есть лесбиянки, геи и бисексуалы? Проблема тогда могла бы быть в правомочности включения транссексуалов. Однако при нацизме они тоже подверглись притеснениям, в статье это есть. Как быть? И, кстати, среди транссексуалов есть геи.—Soularis 06:47, 21 декабря 2006 (UTC)

«Гомолюди» — это гомосексуалы. Можно также отнести лесбиянок. Но никак не бисексуалы (полу-гомолюди) и трансексуалы (больные люди). При нацизме и евреев преследовали, но упоминать это незачем. Гомофобия — отрицательное отношение к гомосексулам и гомосексуализму. — — Esp 18:23, 21 декабря 2006 (UTC)

По какой причине исключаются другие люди, у которых присутствует однополое влечение: бисексуалы и траннсексуалы? Не совсем ясно. ГОМОфобия — это неприятие однополых отношений (цитата: «Гомофобия (греч. homós — одинаковый, phobos — страх) — собирательное определение для различных форм негативной реакции на ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТЬ»). Вы хотите сказать, что на бисексуала гомофобия не распространяется? Очень интересно. Подтвердите эту точку зрения ссылками на научные работы.—Soularis 06:22, 22 декабря 2006 (UTC)

• Фраза «Активистами также распространяется убеждение, что в однополых парах не может быть детей» в разделе «Риторические приёмы гетеросексизма». Но по ссылке сказано следующее «… гомосексуалисты не рождают детей». Надо точнее отразить мнение участников акции «Любовь против гомосексуализма». — Esp 18:41, 20 декабря 2006 (UTC)

Исправлено.—Soularis 06:47, 21 декабря 2006 (UTC)

• Против. Не буду говорить пафосных слов, но в целом сложилось впечатление по статье, что она, так сказать, пытается отразить только негативные аспекты этой проблемы. Согласен, личная жизнь, законодательно закреплённые моменты по свободе поведения человека — это вещи важные. Но почему отражены только негативные моменты? Почему не было даже попытки понять людей, которые, собственно говоря, выступают против такого полового поведения людей? Сложилось впечатление, что все примеры с той же церковью, взятием в кавычки слова «природный» (в том месте, где говорится, что это не естественное проявление) — это только лишний повод для издевательства над точкой зрения тех, кто считает эти половые проявления злом. Повторюсь, я не говорю про добро и зло (хотя как буддист естественно я осуждаю эти провления), это просто запрещено, насколько я понял, при обсуждении. Я лишь говорю о том, что статья несколько однобока. Иными словами, есть «голландская» модель, и есть, так сказать, «шовинистически-мусульманская» модель. Так вот, эта статья в данном виде излишне «голландская». Нужен консенсус. Soul Train 17:56, 21 декабря 2006 (UTC)

Конкретные предложения сформулируйте, пожалуйста. Ваше мнение ценно, но это пока общие слова на уровне эмоций. Что конкретно, по Вашему, нужно добавить, убрать или скорректировать? Кавычки применяются для указания цитат, а не переносного смысла. Критика в статье представлена достаточно подробно — там и описаны позиции опонентов. Чего там, по Вашему, не хватает?—Soularis 06:22, 22 декабря 2006 (UTC)

P.S. Буддизм осуждает не гомосексуальность как таковую, а потакание своим страстям, похотям, отношения без любви, сексуальную распущенность, разврат. Всё, что делается с добрыми намерениями, по взаимной любви и согласию в некоторых направлениях буддизма не осуждается. Согласитесь, разница огромная, и говорить за весь буддизм как-то опрометчиво.--Soularis 06:56, 22 декабря 2006 (UTC)

[править] Белорусский коллаборационизм

• Как-то с источниками не очень понятно. Мало их, и не очень по теме. (сорри, не сразу заметил библиографию). Статья не очень хорошо структурирована. Например, надо выделить в отдельный раздел оппозиционные газеты. И вообще, как-то мало. Думаю, можно написать гораздо больше.--Andy Terry 18:24, 15 декабря 2006 (UTC)
• Маловато + некотрый перекос в сторону официальной точки зрения современного белорусского правительства. --valodzka^☭ 00:21, 16 декабря 2006 (UTC)
• За. В целом неплохо. Нужно бы ещё найти цветной пропагандистский плакат, где бы чётко видны были цвета бело-красно-белого флага. --Boleslav1 ^トーク 08:28, 16 декабря 2006 (UTC)
• За. Да, неплохо. Водник 11:52, 16 декабря 2006 (UTC)
• За, хотя и маловато.--JukoFF 23:00, 16 декабря 2006 (UTC)
• Против. У статьи довольно серьезные проблемы с нейтральностью. В первом абзаце довольно сомнительное утверждение, что источником колаборационизма есть деятельность «Белорусской Народной Республики». Во всей статье довольно много политических штампов - "националистические", "так называемые" и т.д., а также сильный перекос в сторону официальной современной ТЗ. --yakudza พูดคุย 09:37, 21 декабря 2006 (UTC)
  • Посмотрел ссылку на статью с сайта МВД РБ и понял, что мое первночальное мнение, что статья отражает официальную ТЗ РБ, было ошибочной. В статье автор, разместивший на своей странице сообщение, что он русский националист, всячески пытается протолкнуть идею о том, что все национальное движение Беларуси, руководилось нацистами (а затем ЦРУ). --yakudza พูดคุย 10:00, 21 декабря 2006 (UTC)
• Статью нужно привести к НТЗ. Потом уж будем думать. Wind 10:15, 21 декабря 2006 (UTC)

[править] Дэйв Бентон

Написал статью сам про артиста Дэйва Бентона. Pavel09 17:24, 15 декабря 2006 (UTC)

• Не соответсвует формальным критериям (размер статьи больше 10 кб), но что важнее, посмотрите на другого кандидата в хорошие в этой же категории Уинслет, Кейт и постарайтесь доработать статью до схожего уровня. Wind 22:41, 15 декабря 2006 (UTC)
• Против. No comment --lite 09:25, 18 декабря 2006 (UTC)
• Против. Ни размер, ни качество текста - никак «не тянет». И иллюстрация с сомнительной лицензией... --Azh7 10:47, 18 декабря 2006 (UTC)
• Против, мала по объёму. Так можно каждую вторую статью хорошей сделать, а каждую хорошую — избранной. (+) Altes (+) 10:22, 21 декабря 2006 (UTC)