Обсуждение:Кока-кола

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Состав

На бутылке Кока-колы и в немецкой википедии по поводу состава написано вот что: Wasser, Zucker, Kohlensäure, Lebensmittelfarbstoff E 150d (Zuckerkulör), Säuerungsmittel: E 338 (Phosphorsäure), Aroma, Koffein. Ароматизаторы не конкретизируются, поэтому их берем из независимых источников. Все остальное должно быть именно так! Потому что это есть официальный состав напитка, который по европейским законам должен быть написан на упаковке. И не надо фантазий на тему, взятых из непонятных источников. К тому же, не нужно сортирвать состав как заблагорассудится. Состав должен быть отсортирован по убыванию количества ингредиента в продукте. Состав я исправил, теперь давайте оставим его в покое. К тому же, что это за чепуха с "соответсвует содержанию в питьевой воде" ? В питьевой воде какого города??? Я вернул значения обратно. Просьба их больше не трогать. --Wind 17:20, 21 сентября 2005 (UTC)

Я взял состав с сайта Кока-колы и отдельно дописал туда компоненты, предполагаемые независимыми источниками. Думаю, что более точного описания даже быть не может. Питьевая вода — имеется в виду питьевая вода, использованная при приготовлении и разливе кока-колы на местном заводе. Т. е. в каждом городе разлива, кока-кола будет иметь иной состав минеральных веществ - в зависимости от качества местной воды. Вот поэтому я так и написал, и сейчас верну это обратно. --CodeMonk 16:17, 21 сентября 2005 (UTC)

Нужно чётко разграничить официальный состав и данные независимых источников (и указать какие источники). Особенно сильные сомнения вызывает эктракт коки. Вы не путаете с первоночальным рецептом? --SergV 19:06, 21 сентября 2005 (UTC)

А фосфорная кислота не называется ли на самом деле ортофосфорной? --SergV 19:13, 21 сентября 2005 (UTC)

кислота действительно ортофосфорная, только что проверил, не какая - нибудь другая.

по поводу состава. CodeMonk , пожалуйста, хватит писать в статью собственные домыслы. Есть официальный состав, написанный на бутылке. И только его можно публиковать в энциклопедии в разделе "состав". Все остальное (в том числе и то, что написано на русском сайте кока-колы) нужно выносить в отдельный раздел. И что это за бред с убиранием фосфорной (по всей видимости ортофосфорной) кислоты из состава? Она там есть официально!!! Возвращаю все назад.

По поводу же убирания значений содержания различных элементов, может быть прекратим детский сад и оставим то, что там должно быть?

--Wind 21:29, 21 сентября 2005 (UTC)

Я по-прежнему думаю, что официальный состав основных компонентов (см. раздел) — это тот, что указан на сайте Кока-колы (ведь это, всё-таки, первоисточник!). Другие же компоненты, очевидно, могут варьироваться в зависимости от времени и места розлива (и, как написано на сайте, от местных поставщиков сырья) — а может быть, это просто чьи-то вымыслы. То же относится к минеральным веществам — они специально не добавляются в кока-колу, поэтому их содержание в напитке целиком зависит от состава местной питьевой воды (по данным McDonalds), из которой приготовляется кока-кола. Поэтому то, что сейчас написано в статье — верно только для того места, где вы купили бутылку. Но, разумеется, я не собираюсь сейчас второй раз откатывать ваши изменения — это просто пустая трата времени. --CodeMonk 20:51, 21 сентября 2005 (UTC)

Оксид фосфора (V) может присоединять одну, две, три и даже более молекул воды, образуя соответственно метафосфорную, ортофосфорную, пирофосфорную (дифосфорная) и полифосфорные кислоты. Если говорят "фосфорная кислота" обычно имеют в виду именно ортофосфорную кислоту - H₃PO₄. на этикетках обычно пишут "регулятор кислотности (E338)" Нет под рукой бутылки с СС, но на pepsi так и написано.--Solon 20:01, 21 сентября 2005 (UTC)
Upd: В кока-коле ортофосфорная кислота есть! Это чётко написано на бутылочной этикетке.--Solon 20:55, 21 сентября 2005 (UTC)

SergV и Wind абсолютно правы - нужно разделять состав указаный на бутылке и основанный на чьих-то предположениях.--Solon 20:01, 21 сентября 2005 (UTC)

На немецком сайте Кока-Колы написано, что состав во всем мире абсолютно одинаков. То же написано и в немецкой википедии. На "англоязычном" сайте я состава не нашел. Но, в любом случае, состав описанный на русскоязычном сайте кока-колы по всей видимости является плодом фантазии вебмастера на тему ароматизаторов. В принципе все это есть в коле, но содержится в той самой емкой надписи "ароматизаторы", которую мы можем наблюдать на бутылке. --Wind 00:29, 22 сентября 2005 (UTC)

[править] Итак, теперь перейдём к конструктивной доработке статьи

Мне в общем нравится статья в её современном виде. Но есть ещё несколько спорных моментов. Во-первых, в последнем абзаце «Критики»: «Существуют и другие пункты для критики, например, низкий pH (2,5)… …что употребление колы и других напитков с повышенной кислотностью…» — вы противоречите сами себе. Выберите что-нибудь одно :-). Во-вторых, довольно странный состав — не то, что говорится на сайте Кока-колы и не то, что я видел среди независимых источников. Ну и, конечно, после того, как Вы приведёте все ссылки, мы обсудим авторитетность исследований в области эмали зубов ;-). --CodeMonk 20:51, 20 сентября 2005 (UTC)

Кстати, по поводу не вредности для зубов (по поводу не калорийности я просто молчу). Вот ссылка на статью на сайте Йенского университета, где говорится о том, что в результате исследований воздействия жидкостей с низким pH (колы,других soft-drink's, апельсинового сока и прочего) эмаль зубов действительно немного размягчается. Причем обратного восстановления эмали не происходит.Т.е. кола действительно портит зубы. Исследование свежее, 2004 год. Вот ссылка К сожалению, текст на немецком...

Подождите, я читаю по-немецки. Речь там идёт не о кока-коле, а лишь о лимонной кислоте, кислотность которой сопоставима с колой. Это не совсем одно и тоже. Нужно сделать об этом упоминание в статье. CodeMonk 23:16, 20 сентября 2005 (UTC)

Там написано, что использовался раствор лимонной кислоты, по кислотности идентичный коле и другим Soft-Drink's. Речь идет о воздействии на зубы напитков с повышенной кислотностью. Поэтому в данном случае важно было не то, Кола это или не кола, а то, что использовался напиток, имеющий тот же pH. --Wind 02:10, 21 сентября 2005 (UTC)

По поводу состава. Я только что посмотрел на бутылку той самой жидкости, о которой речь. Там именно то, что я написал. Что же, интересно, написано на сайте кока-колы? Кстати, в найденных мною независимых источниках (в т.ч. внемецкой википедии) указан тот же состав.

Вот ссылки на составы: англ. Википедия и Coca-Cola Company. И в немецкой Википедии написано то же самое. Вы написали неправду, надеясь, что мне просто будет лень залезть в немецкий раздел?  ;-)) CodeMonk 23:16, 20 сентября 2005 (UTC)

Вот состав в немецкой Википедии!!! прочтите и убедитесь. К тому же, повторю, состав я только что читал на бутылке. Формула приведенная в английской википедии, это лишь попытка угадать рецепт, который никто не знает. К реальной кока-коле это имеет весьма опосредованное отношение. Собственно топ-секретом Кока-Колы является "натуральный ароматизатор", который указан в официальной рецептуре. Все остальное указано на этикетке. Кстати, на русском сайте кока-колы написан тот же состав. Правда, у меня не указан ванилин, не знаю, может быть стоит его тоже указать среди ароматизаторов. --Wind 02:10, 21 сентября 2005 (UTC)

Значит, вы просто неправильно перевели - сравните сами. В любом случае, я переписал состав по сайту кока-колы + независимое мнение. --CodeMonk 02:30, 21 сентября 2005 (UTC)

Карамель и жженый сахар это одно и то же. Wind

По поводу низкого pH. Друг мой CodeMonk! У Вас в школе химия была??? Низкий pH у кислот, высокий у щелочей. А

средний (7) у воды. pH есть мера содержания H₃O⁺ в растворе... --Wind 00:38, 21 сентября 2005 (UTC)

Да, об этом я забыл, простите, замечание снимается. CodeMonk 23:16, 20 сентября 2005 (UTC)

Но вернемся к нашим баранам. "Разоблачение критики", как мне кажется, никакой критики не выдерживает и, кстати, никакими ссылками и прочими документами не подтверждается. --Wind 02:10, 21 сентября 2005 (UTC)

То же самое могу сказать про «Критику». Про ссылки на pH я уже говорил — вам придётся их оспаривать с создателями англоязычной статьи, если хотите. И, тем не менее, мне кажется, что с момента начала нашего спора статья значительно улучшилась и её объективность возрасла. Сейчас статья меня полностью устраивает. --CodeMonk 02:30, 21 сентября 2005 (UTC)

[править] Нарушение НТЗ

«…На самом же деле коэффициент pH у кока-колы равен всего 2,5 единицам, это даже меньше кислотности самой желудочной кислоты (т. н. «желудочного сока»).…» Сей факт не может не вызвать умиления. Да, конечно, кола менее вредна чем 3%-я соляная кислота.--Begemotv2718 08:38, 19 сентября 2005 (UTC)

Это вызывало бы умиление, если бы действительно было таким милым... Понятно, что дело совсем не в pH. --Solon 12:54, 19 сентября 2005 (UTC)

Статья, по моему мнению, совсем не соответствует нейтральной точке зрения. Текст по стилю больше походит на рекламную статью, а не на статью для энциклопедии — слишком уж много использовано восторженных сравнений и громких слов. Плюс ещё эта огромная картинка на 250 px… Написано как рассуждение-повествование, а не как связанное перечисление фактов; такие сочетания, как «нужно отметить», «пожалуй», «можно сказать» в энциклопедии редко уместны, а здесь смотрятся просто фальшиво. Налицо явняй перекос . --Solon 12:54, 19 сентября 2005 (UTC)

А радел «критика кока-колы» целиком весьма забавен. Особенно начало радует: «Многие современные врачи любят критиковать кока-колу» Этакое развенчание мифов и наговоров на «диетически безупречный продукт», рассчитанное не понятно на кого, опять в таком же стиле. И раздел этот, очевидно, введенный в статью, для того чтобы её формально уравновесить, фактически, играет на стороне рекламируемого продукта. По-моему, не имеет даже смысла комментировать эти «…надуманные претензии…». Этот раздел, да и остальное тоже, нужно переписывать.--Solon 12:54, 19 сентября 2005 (UTC)

Разумеется, это не рекламная статья. Но целью раздела «Критика кока-колы» действительно было разоблачение инсинуаций вокруг кока-колы. На кока-колу в последнее время обрушился поток самых нелепых обвинений, которые были опровергнуты научными исследованиями, о чём и говорится в статье. Но раздел я переименую, чтобы больше не было сомнений. --CodeMonk 19:42, 19 сентября 2005 (UTC)

Таким образом, статья стала ещё более полярной и менее энциклопедичной. В представленном виде как «претензии», так и их «опровержения» выглядят просто нелепо, а общий стиль статьи носит ярко выраженный рекламый характер. Может быть Вы не ставили себе такой цели, но получилось что угодно, но не нейтральная энциклопедическая статья. Возможно, мне удастся найти время исправить статью. Совсем не хочется на это отвлекаться, но в таком виде, я считаю, статья далека от стандартов энциклопедии.--Solon 12:32, 20 сентября 2005 (UTC)

Извините, но я всё же сниму шаблон NPOV с этой статьи. Дело в том, что в статье изложены только факты — а они не могут быть субъективны. Но статья действительно «однобо́ка» — поскольку в ней не изложена справедливая критика кока-колы (если таковая возможна). Если Вы хотите «уравновесить» статью научно подтверждённой критикой, то Вы можете это сделать в любой момент. --CodeMonk 15:33, 20 сентября 2005 (UTC)

Чем же Вам так помешала, в сущности, невинная шаблонная пометка, соответствующая, кстати, содержанию? «Факты» же — отдельная тема, об объективности, по-моему, здесь речь пока не идёт… я, кстати, уже писал об этом несколько выше.

Вы себе противоречите: если статья «однобо́ка», отражает только одну сторону, значит она не нейтральна, это и обосновывает «POV check», да и на странице Википедия:Шаблоны по использованию {{POV check}} ясно сказано:

«для статей, соответствие которых НТЗ внушает сомнение».

Заметьте, я пока не внёс ни одной серьёзной правки в статью кроме этого шаблона, но мои изменения тут же были стёрты. Думаю, логично было бы, если бы эту несправедливую (на Ваш взгляд) пометку снял кто-то менее заинтересованный (хотя и себя заинтересованным я назвать бы затруднился). Я ни с кем не собираюсь спорить и, тем более, играть в «откаты». Скорее всего, я исправлю статью, но ограничусь лишь малым количеством правок. --Solon 19:00, 20 сентября 2005 (UTC)

Статья однозначно не нейтральная и должна быть переписана. Раздел "разоблачения критики" нужно убрать вовсе или уж по крайней мере переписать полностью. То что Кола (кола вообще, не только Кока-Кола), вредна для здоровья есть установленный факт. Уже хотя бы использование фосфорной кислоты (вместо, к примеру, более дорогой лимонной) является весьма сомнительным с медицинской точки зрения. По поводу калорийности, не стоит забывать и о том, что важно не только "качество", но и количество. Неужели автор статьи верит в то, что люди употребляющие колу в количествах нескольких литров в день стали бы пить столько же молока? (аргумент с количеством каллорий) К тому же, калорий в коле больше чем в пиве. А с этим фактом что прикажете делать? Wind 17:59, 20 сентября 2005 (UTC)

«То что Кола вредна для здоровья есть установленный факт» — это не установленный факт, это как раз то псевдонаучное измышление (возможно, даже распространённое конкурентами), которое учёные разоблачили. Я повторяю — если вы хотите добавить научно обоснованную критику кока-колы — добавляйте. Даже если не вполне обоснованную (но хоть с каким-то разумным зерном) — добавляйте. Но убрать "разоблачение несправедливой критики" я не позволю — потому что я считаю, что Википедия это как раз то место, где должны разоблачаться всякие псевдонаучные и просто клеветнические инсинуации. То, что это на руку компании «Кока-кола» — не является основанием для запрета публикации научных данных. --CodeMonk 17:28, 20 сентября 2005 (UTC)

Никто не хочет очернять имя компании и писать здесь всякие небылицы и досужие домыслы. Вы абсолютно правы, в википедии должно быть место как фактам, так и обоснованным точкам зрения. Вот, почему бы Вам не привести прямые ссылки на упомянутые научные исследования, опровергающие эти мифы? Хотя, ещё раз, опровергается в статье как раз совсем не то, что имеет значение. Главную часть текста занимали рассуждения о pH, которые к делу отношения не имеют, но ни слова нет об углекислоте. --Solon 19:00, 20 сентября 2005 (UTC)

Ну вот и отлично. Сейчас мы проделаем по очереди несколько «проходов», и укатаем статью до компромиссного вида. Прямые ссылки привести не могу — попросите их у авторов англоязычной статьи. --CodeMonk 20:07, 20 сентября 2005 (UTC)

Сравнивая вредность CC и пива, даже не знаю, что бы я счёл более вредным. А здесь дело даже не в именно кока-коле, это некий собирательный образ большинства сильногазированных безалкогольных напитков на основе сахара. Просто СС — наиболее известная и коммерчески успешная марка, и почти вся критика достаётся им. --Solon 19:00, 20 сентября 2005 (UTC)

Народ! Это вроде бы не форум и не какой-нибудь живой журнал!! Я имею в виду статью. Давайте уберем и критику и "ответы на критику", если уж критика кого-то не устраивает. Потому что "ответам" в энциклопедической статье совершенно нечего делать. Подискутировать на тему вредности/не вредности колы мы можем и тут, на странице обсуждения. --Wind 22:39, 20 сентября 2005 (UTC)

Ничего мы убирать не будем - отличная статья получается, интересная! --CodeMonk 22:31, 20 сентября 2005 (UTC)

Чем вредна кока-кола? Сладкая, газированная, с кофеином. Разумеется, все эти качества, если они воздействуют на человека в пределах некоей меры, особого вреда не представляют. Но под вредом здесь понимается не абсолютный вред, который содержится в напитке, а тот вред, который этот напиток при реально имеющем место использовании реально приносит. Кока-кола реально приводит к ожирению. Тут надо считать не калории, а сравнивать полноту людей пьющих и не пьющих кока-колу. Кока-кола реально раздражает слизистую, как и все газированные напитки. Кока-кола и вправду действует на сосуды, как кофе. И так далее. Одного только не понял, кладут туда выжатую коку или все-таки карамель? Dims 22:33, 20 сентября 2005 (UTC)

Да я тысячу раз всё это слышал — про ожирение и прочее. Но доказательств научных тому нет. А Википедия это всё-таки энциклопедия, а не бульварная газета. --CodeMonk 23:19, 20 сентября 2005 (UTC)

Как это нет? Установлено ли, что сладкое ведёт к ожирению? Или нет? Кока-кола сладкая? Вот и всё. А что можно сказать об "опровержении" этого довода, про молоко? Является ли он научным? Кстати, я не согласен и с утверждением о том, что кока-колу много пьют из-за агрессивной рекламы. Просто она очень вкусная. Поразительное открытие в области вкуса, вот и всё. Dims 00:32, 21 сентября 2005 (UTC)

Вы уж извините, уважаемый CodeMonk, но доказательства, приведённые в статье наукой и не пахнут, а как раз и находятся на уровне бульварной газеты. Причём, как вопросы, так и ответы. --Begemotv2718 00:36, 21 сентября 2005 (UTC)

Да нет, мне кажется кока-кольные маркетологи поступили мудрее. Разумеется, они не врали и заказанные или собранные ими исследования достоверны. Но они просто проверили напиток как таковой, не учитывая его реальную роль, и выяснили, что его воздействие не является выдающимся. Есть вещи и повреднее и их много. На мой взгляд ясно, что кока-кола вредит только лишь излишеством. Я попытался переделать, но чего-то лень стало. Я бы вообще убрал и критику и ответ на критику, а объединил бы их в общий раздел, скажем, "влияние кока-колы на здоровье" и описал бы там все факторы не оформляя их как диалог. Dims 00:47, 21 сентября 2005 (UTC)

В ваших словах много истины, Dims. Ясно, что кока-кола далеко не ангел, как и сама компания «Кока-кола». Но статью надо сбалансировать как-то так, чтобы, с одной стороны, в энциклопедию не попали «страшилки жёлтой прессы». А с другой стороны, чтобы статья не носила характер, успокаивающий потребителя. Боюсь, это трудно будет сделать в «одном флаконе». Поэтому, может быть, такое деление на 2 раздела самое удобное. Хотя раздел критики я бы ещё подтянул и дополнил. --CodeMonk 02:41, 21 сентября 2005 (UTC)

Вообще, чтобы какие-то данные имели смысл, надо приводить их в ряду им подобных. Например, в том месте, где обсуждается калорийность кока-колы, нужно написать, что калорийность колы 42 ккал/100г , калорийность пива т 38ккал/100г, калорийность стакана чая с двумя ложками сахара такая-то 16 ккал/100г, калорийность молока 69 ккал/100 г, калорийность какао со сливками такая то (ещё больше). Как видно, калорийность колы не страшно высока, но если пить колу литрами, то это приведёт к ожирению.

pH колы равен 2.5, это примерно соответствует pH 3% столового уксуса. Для сравнения, pH лимонного сока 2.1, яблочного сока 3.5, чая около 5.5. Для желудочного сока здорового человека pH 1.6 -2.0 .--Begemotv2718 05:51, 21 сентября 2005 (UTC)

[править] Разбивка статьи

Предлагаю критику и ответ на критику вынести в отдельную статью. Ведь они относятся и к Пепси Коле, и к Фанте, и к напитку Буратино Мухосранского Завода Прохладительных напитков. А так все шишки достаются КокаКоле. Если же выделить отдельную статью Вредность прохладительных напитков или Влияние прохладительных напитков на здоровье, то здесь и во всех остальных статьях, можно лишь упомянуть, о том что диспуты о вреде и пользе напитка не утихают и по сей день и дать ссылку на соответсвующую статью. --Morpheios Melas 06:48, 21 сентября 2005 (UTC) P.S. Я лично КокаКолу не люблю, но не потому, что она вредная, а потому что люблю Пепси (хотя их рекламная тематика меня удручает, у КокаКола лучше). --Morpheios Melas 06:48, 21 сентября 2005 (UTC)

Я сам не люблю кока-колу — люблю «Спрайт». Только я не понял, а что в этой критике и антикритике относилось к Фанте, Буратино и квасу?? --CodeMonk 21:00, 21 сентября 2005 (UTC)

там всё относилось к безалкогольным сильногазированным напиткам на основе сахара. Фанта туда же. Квас здесь ни при чём.--Solon 21:20, 21 сентября 2005 (UTC)

Антикритика, во всяком случае, относилась только к кока-коле и ни к чему другому. А статья теперь называется «Влияние прохладительных напитков на здоровье». А значит, это и к квасу относится, и даже к морсу. Непорядок. Но если вы считаете это правильным — тогда напишите туда о влиянии кваса и каких-ниубдь других напитков, тогда содержание будет хотя бы соответствовать вывеске. --CodeMonk 00:22, 23 сентября 2005 (UTC)

Отличный план, сейчас будет осуществлен. Wind 08:48, 21 сентября 2005 (UTC)

Классно! «wiki-wiki-web» в действии. :-)) Не успел отвернуться — а всё уже переделали. А где же консенсус? --CodeMonk 21:00, 21 сентября 2005 (UTC)

есть надежда, что скоро все будут согласны. --Solon 21:20, 21 сентября 2005 (UTC)

Это не я, я только предложил и ожидал обсуждения моего предложения... :) --Morpheios Melas 07:41, 22 сентября 2005 (UTC)

[править] Ещё информация про нее

У Экслера промелькнула ссылка на статью http://www.kpnemo.ru/other/2005/08/30/kak_byila_sozdana_coca_cola может кому пригодится для улучшения статьи. --Morpheios Melas 10:24, 14 октября 2005 (UTC)

[править] Trade secret = производственный секрет

а никакая не "технологическая тайна" (см. стандартный академический трёхтомник Аперсяна).

[править] Кока-кола получила Шнобелевскую премию.

Это не так. Если вы пойдете по ссылкам, то увидите, что только один из брендов компании — Daisin (или как-то похоже) получил эту шнобелевку. Так что сам напиток Кока-кола ничего не получал. Хотя гадость та ещё ;-) Gato 12:22, 11 октября 2006 (UTC)