Обсуждение:Крымские татары

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Начало дискуссии

Господин Воевода, вам не кажется, что вы ведёте себя несколько некрасиво? Я полвечера сидел и писал эту статью. Аккуратно сверялся с источниками. Написал немного про этногенез, описал историю народа. Упомянул выдающихся деятелей.

И что я вижу? «формулировки предыдущей версии не соответствуют энциклопедическому стилю и нейтральности» А ваше «за сотрудничество с Гитлером», «победоносная война» и т. п. — это энциклопедический стиль??? Что именно вам не нравится? Можеть быть то, что в моей статье приведена информация о самоназвании народа? Или что я упомянул Гаспринского? Или Джемилева? Выкинуть статью псу под хвост всю целиком — это, знаете ли чересчур. По поводу вашей сатьи я могу аргументировать каждое совё исправление. В вашей статье есть несколько мест не соотвествующих действительности. А именно:

1) > Крымские татары — … народ … заселивший Крым

Крымские татары не заселяли Крым. Крым заселяли кыпчаки, готы, гунны, греки и прочие. Крымские татары сформировались в Крыму из остатков этих племён и народов.

2) > заселивший Крым с прилегающими землями южной Украины.

На прилегающих землях южной Украины никогда не жили крымские татары. Там жили ногайцы, о чём я и упомянул в своей статье. Если вы не верите мне, то откройте любой школьный атлас по истории Украины и посмотрите.

3) > Крымские татары — тюркский народ

Не совсем корректное высказывание. Крымские татары — тюркоязычный народ. А крови в них намешано разной очнь много, причём как раз в основном нетюркской.

4) > Их численность на сегодня составляет около 300 тысяч человек.

Около 400 — 450 тыс. на территории бывшего СССР. Про численность крымских татар в Турции, Румынии и Болгарии ничего неизветсно.

5) > депортированы … за сотрудничество с Гитлером

Моё личное мнение, что это утверждение лживо, хотя бы потому что весь народ сотрудничать с оккупанами не может. В любом случае нельзя бросаться такими фразами.

Имевшуюся у вас достоверную информацию про походы Девлета I и Миниха, про вероисповедание крымских татар и про возниконовение казачества я сохранил.

Почему, в конце концов, вы даже не потрудились сохранить приведённый мной обширный список ссылок?

В новой редакции я, кажется, убрал всё, что хотя бы наводит на подозрения о ненейтральности и неэнциклопедичности. Язык почти канцелярский уже.

С уважением, Alessandro.

Alessandro

[править] на данный момент вполне сбалансировано

Тема крымскотатарских и ногайских (ногаи — вассалы крымского хана) набегов на московское государство раскрыта адекватно, вполне соответствует английской и немецкой версиям, а также классическому «курсу русской истории» Ключевского.Ben-Velvel 10:54, 30 ноября 2005 (UTC)

[править] соображения по поводу набегов

Готов согласится с текущей версией.

В кратце мои соображения по поводу набегов. По-моему, использовать термин «набеги» по отношению к крымским татарам некорректно, и вот почему. В те времена бо́льшая часть крымских татар жила в предгорной, горной и южнобережной части Крыма и были они в большинстве своём крестьянами и ремесленниками. Эти люди не служили в ханском войске (хотя бы потому, что не могли бросать свои поля когда попало и идти на войну) и платили специальный налог в казну за право не служить. Известно, что отряд крымских горцев в ханском войске считался элитным, но составлял всего 400 человек. А войско для военных походов помимо ногайцев комплектовалось из отрядов, которые выставляли знатные роды степного Крыма (Ширины, Аргыны, Барыны и др.). И уж естесвенно крымские горцы никогда самовольно не оставляли своих деревень чтобы идти в какие-то набеги. А жители южного берега Крыма вообще не имели отношения к Ханству, т. к. эта территория была частью Кефинского эялета Османского государства, и они были поддаными османского султана, а не хана Крыма. Поэтому имеет смысл говорить о -

1). — войнах Крымского ханства с другими государствами. В этих войнах участвовала крымская армия, состоявшая из ногайцев и отрядов степных крымских татар. Война (т. е. вооружённый конфликт между двумя государствами) это и есть война и не нужно заменять её словом «набег» или каким-либо ещё. Это просто война одного государства с другим, сопровождавшаяся как и всё войны в то время грабежами, убийствами и жестокостями. Войны Крымского ханства следует описывать в статье Крымское ханство, благо такая имеется. Равно как войны, которые вела Россия следует описывать в статье Россия, а не в статье русские. Собственно говоря, Крымское ханство было многонациональным государством.

2). — о набегах ногайских орд на пограничные земли России и Речи Посполитой. В основном в них принимали участие Джамбуйлуцкая, Едичкульская и, реже, Едисанская орды. (У Буджакской орды вольницы было значительно меньше, т. к. она располагалась на границе Османского государства, где османские власти строго следили за порядком). Так вот эти набеги были частыми и стихийными. Причём крымские ханы иногда поощряли их (когда отношения Крыма с северными соседями были плохими), а иногда, наоборот, всячески старались их предотвратить (когда были заинтересованы ы поддержании мира). Эти набеги не имеют отношения к крымским татарам. Для описания этой темы можно создать отдельную статью. например ногайские орды или написать об этом в статье ногайцы.

По поводу ссылок на Ключевского. Читать историков весьма полезно, но когда война одного государства с другим описывается представителем одного из этих государств, то передёргивания, увы, неизбежны. А поскольку мы здесь пытаемся представить объективный и сбалансированный взгляд, то должна быть выслушана и другая сторона. Из конкретных источников могу порекомендовать «Розовый куст ханов или история Крыма» Халима Герая (Halim Giray "Gülbün-i hânân, yahud Qırım tarihi"), написанная в середине XIX века в Стамбуле, «Созвездие Гераев» Олексы Гайворонского и «Исторические судьбы крымских татар» Валерия Возгрина.

С уважением, Alessandro 13:56, 30 ноября 2005 (UTC)

В общем, резюмировать можно так. Никаких набегов не было, а если и были, то их нельзя так называть, а если и называть, то не здесь, а в другом месте. А еще лучше об этом вообще не писать, а если и писать, то надо верить прежде всего потомкам тех людей, которые в этих набегах участвовали. Потому что те, кого при этих набегах угоняли в рабство, сами ничего умного написать не могли — они были недочеловеки. И на стороне немцев крымские татары не воевали, а если сами немцы и пишут, что 10 000 крымских татар вызвались добровольцами воевать за вермахт, то это немцы спутали их с ногайцами. Немцы — они великие путаники и считать толком не умеют, это всем известно :( Dart evader 15:00, 30 ноября 2005 (UTC)

Ну вот зачем вы сразу так. Я ещё раз повторяю, что я выступаю за точность, объективность и взвешенность оценок и формулировок. Набеги были, сие есть бесспорный исторический факт. Но надо понимать, кто их организовывал и кто в них участвовал. Об этом я написал выше.

По поводу того, кого нужно слушать. Слушать надо по возможности все заинтересованные стороны. Выслушать надо потомков пленников и потомков угонявших в плен. Выслушать надо депортированных и тех, кто депортировал. Всех нужно выслушать. А вот верить всем на слово нельзя. Потому что правда всегда будет лежать где-то посередине. Нельзя верить на слово Халиму Гераю, равно как нельзя верить на слово российским историкам. Прочитал английскую книгу о Столетней войне - прочти французскую, прочитал российского автора о войне в Афганистане - прочитай американского. По моему, это очевидная вещь. Наша задача избегая, по возможности, спорных утверждений изложить факты.

По поводу сотрудничества с немцами... Это тоже очень непростая тема. И здесь тоже надо выслушать обе стороны. О неочевидности этой проблемы говорит хотя бы то, что помимо крымских татар из Крыма депортировали практически всех неславян (греков, армян, болгар, курдов, цыган и т.д.). Осталось только несколько сот караимов и крымчаков. Ибо крымчаков уж никак нельзя было обвинить в сотрудничестве с немцами, т.к. немцы 90% крымчаков расстреляли. Факты службы крымских татар во вспомогательной полиции вермахта были. Это бесспорный факт. Равно как и случаи службы там русских и украинцев. А вот была ли доля крымских татар, служивших у немцев, больше чем доля русских или украинцев от общего их числа - это вопрос уже интересный и спорный. В абсолютных цифрах русских служило больше, даже на территории Крыма (что естественно, т.к. русских в Крыму было в несколько раз больше), но русских немцы стали брать на службу только с начала 1943 года, и набирали их не только из числа крымчан, но также и из содержавшихся в Крыму военнопленных. Что же до немецких документов, то их тоже безусловно необходимо принимать в расчёт, но относиться к ним с известным подозрением, т.к. неясно где действительно немецкие документы, а что изготовило НКГБ. (Потому что обратные случаи известны. Например небезызвестный документ о якобы готовившейся депортации западных украинцев и якобы подписанный Берией, судя по всему является немецкой фальшивкой.) Ещё тут надо учитывать, что практиковалось и выселение народов без объяснения причин (корейцы, месхетинцы). В общем, это крайне и крайне сложный вопрос.

C уважением, Alessandro 16:26, 30 ноября 2005 (UTC)

Да, я понял, что Вы — за точность, объективность и взвешенность оценок и формулировок. Поэтому нельзя вот так огульно писать про некие набеги и выселения. С "набегами" мы уже разобрались — это были справедливые войны, которые вело Крымское ханство, защищая своё исконное право торговать русскими рабами. И никаких выселений на самом деле не было, а просто крымским татарам и другим малым народностям предоставили благоустроенное жилье в солнечном Узбекистане, да еще и переезд обеспечили за государственный счет. Что же касается немецких документов, то их изготовил Штирлиц и подбросил в германские архивы. Dart evader 17:24, 30 ноября 2005 (UTC)

Вы, собственно, можете внятно объяснить, зачем вы вот это написали? Можно, в принципе, приводить обе точки зрения. Т.е. писать, "по мнению русских - это набеги, по мнению крымских татар - оборонительные войны", "по мнению НКВД - это справедливо наказание, по мнению крымских татар - акт геноцида". Но это смотрится странновато и так писать не принято. Поэтому мы стараемся избегать оценок вообще и писать только факты.

С уважением, Alessandro 17:40, 30 ноября 2005 (UTC)

Нет, я не могу внятно объяснить, зачем я это написал. Давайте будем избегать оценок вообще и писать только факты: злобные русские совершенно беспричинно на протяжении пяти столетий измывались над ни в чем не повинными крымскими татарами, при каждом удобном случае устраивая им геноцид. При этом еще и революционизируя арифметику: "около 40% крымских татар погибло в местах высылки от голода и болезней в 1944-45 годах." (цитата из Вашей версии статьи). Для сравнения: "По окончательным данным из Крыма было депортировано 191014 крымских татар. И хотя время переселения крымских татар, по сравнению с другими народами, было относительно комфортным, однако о том, каково пришлось им на новом месте, достаточно выразительно говорят данные о заболеваемости и высокой смертности: около 16 тыс. еще в 1944 и около 13 тыс. в 1945 году" [1]. 29 тысяч — это сколько процентов от 180 тысяч? Dart evader 18:26, 30 ноября 2005 (UTC)

Это согласно официальным данным властей Узбекской ССР . Цифры вы привели совершенно верные, такие как в документах ГАРФ. Если быть совсем точным, то 16052 чел. в 1944 г. и 13183 чел. в 1945 г. Согласно некоторым документам НКВД около 53 тыс. за 1944 - 46 годы. А вот согласно народной переписи, которую провели активисты крымскотатарского движения в 1960-е годы путём посемейного опроса погибло 46,2% крымских татар. Многие очевидцы говорили, что из их жителей их деревень погибло от 25 до 50% (см. Гульнара Бекирова "Крымскотатарская проблема в СССР (1944 - 1991)"). Помимо этого в правдивости официальных данных заставляет усомниться приводимая цифра в 191 погибший в пути, поскольку тот факт, что погибших в дороге к местам высылки было значительно больше, подтверждается огромным числом свидетельств очевидцев. В общем, цифры самые разнообразные. Каким из них верить непонятно. Можно, в принципе написать от 15 до 46 % по разным данным.

C уважением, Alessandro 19:19, 30 ноября 2005 (UTC)

Сорок шесть процентов погибших за два года??? Вот чем хороши эти крымскотатарские активисты, так это своим энтузиазмом. Даже в колымских лагерях не было такой смертности. Многие русские, кстати, во время войны лебедой питались, и то выжили. Да и опять же арифметика: всего после войны крымских татар в СССР было не больше 200 тыс. чел. Если 46 % погибло, осталось чуть больше 100 тыс. А на сегодняшний день их, по Вашим же словам, не менее 400-450 тысяч на территории бывшего СССР. Это что же, за полвека численность выросла в 4 с лишним раза?! И они еще жалуются, что в Узбекистане им было плохо? Там же благодатный край: абрикосы, виноград, сливы, инжир. А судя по шуму, можно подумать, что их за Полярный круг сослали. Dart evader 19:56, 30 ноября 2005 (UTC)

Для справки: в начале 1950-х годов население Узбекской ССР составляло примерно 6,5 млн. чел. Сегодня население Узбекистана 26 млн. чел. Т.е. за прошедшие годы оно выросло примерно в четыре раза. Собственно говоря, численность крымских татар выросла примерно также.

С уважением, Alessandro 21:17, 30 ноября 2005 (UTC)

Вот я и говорю: благодатный край этот Узбекистан. От чего же они там вымерли за два года? Туда в войну множество народа эвакуировалось, в том числе блокадники из Ленинграда. Цитата: "во время эвакуации из блокадного Ленинграда по дороге в тыл от истощения и болезней умирал каждый четвертый". Получается, у истощенных голодом блокадников смертность была 25 процентов, а у крымских татар — 46 процентов? Dart evader 21:47, 30 ноября 2005 (UTC)

[править] про неожиданную замену слова "набеги" на слово "войны"

Все-таки в набегах участвовали как причерноморские татары-ногаи подвластные крымскому хану, так и кочевая воинственная часть крымских татар, обитавшая в северном крыму и таврии. Поэтому нельзя считать что ханство благородно вело только войны (война-нейтральное понятие), а людей воровали одни только ногаи. Так что предлагаю компромиссную формулировку.

"Крымское Ханство вело постоянные войны с Московским государством и Речью Посполитой, что сопровождалось захватом большого количества пленников из числа мирного населения."

Все ж таки, из трех миллионов рабов, проданных на крымских рынках, настоящие военнопленные составляли меньшинство, а большинство были мирными людьми, очень часто женщины и дети. Не будем перебарщивать с политкорректностью, поляки-то спокойно пишут про крымотатарские набеги, и англичане с немцами тоже. И Ключевского обижать не будем, он был либеральным историком, классиком, имеющий замечательную репутацию и когда писал о набегах опирался на огромный хроникальный материал. Естественно, что у Дивлет-Гирея была своя точка зрения о набегах, наверняка он считал их оправданными (и эта точка зрения наверняка представлена на турецких и крымотатарских интернет-страницах), но мы должны опираться на европейскую точку зрения, тем более что она на сей раз вполне совпадает с российской.Ben-Velvel 15:14, 30 ноября 2005 (UTC)

Англичане с немцами говорите? А вы посмотрите кто написал соотвествующий абзац в английской статье. Voyevoda. Тот самый, который удалил вчера мою статью. А вот англичане-то как раз несколько раз тщетно пытались этот абзац удалить и объяснить ему, что такое корректность и объективность. Не верите мне посмотрите сюда Crimean Tatars. А в немецкой википедии кто писал угадаете? Правильно, Voevoda. Про французскую статью не мне вам рассказывать.

Так что всякие ссылки на английский и немецкий варианты статьи считаю неуместными. К тому же и сами англичане, как сие не прискорбно, крайне плохо осведомлены о крымских татарах. Почитайте хотя бы их спор о том, кто крымцы больше - монголоиды или кавказцы. При таких глубоких знаниях ссылаться на них даже опасно.

Да и в конце концов нам нужна не непонятная "европейская точка зрения", а объективная и информативная статья.

Я не обижаю Ключевского. И не говорю, что его не надо читать. Бесспорно надо. Но надо также помимо него прочесть ещё и других историков, чтобы получить полную картину. Я же не утверждаю, что дифирамбы, которые Халим Герай султан поёт некоторыи ханам в своей книге - это чистая правда. Нет, конечно. Но для полной картины это нужно знать. А вот книгу Возгрина настоятельно рекомендую. Замечательная книга, хотя и не без мелких ошибок.

C компромиссной формулировкой согласен.

С уважением, Alessandro 17:22, 30 ноября 2005 (UTC)

"Набеговое хозяйство" - термин широко известный, не понимаю, почему некоторые авторы Википедии этого стесняются. Я же не стесняюсь, что Россия "аннексировала и оккупировала", значит, и "набегов" тоже не стоит стесняться. Как-никак, рынок рабов в прекрасной Феодосии был крупнейшим на северном побережье Черного моря - этот обух трудно перебить "ссылками на "источники".--Okman 16:17, 30 ноября 2005 (UTC)

Я с вами согласен. В моих добавлениях как раз было слово "набеги" употреблено, также как в английских и немецких версиях статьи, также как и у Ключевского. Так что я за то, чтобы вернуть "набеги". Ben-Velvel 16:33, 30 ноября 2005 (UTC)

По поводу "англичан" и "немцев" см. выше.

Я не против термина "набеги". Я за то, чтобы использовать его правильно и в нужном контексте. И за то, чтобы не применять его к крымскотатарскому народу целиком. Вы не встретите в серьёзной книге слов о том, что "немцы напали на СССР в 1941 году." Там напишут "гитлеровская Германия", потому что гитлеровская Германия и немцы - это разные понятия. В разговоре можно сказать немцы - в серьёзной статье нет. Так и тут.

С уважением, Alessandro 17:22, 30 ноября 2005 (UTC)

К Alessandro. Согласен с примером "немцы-Германия(Гитлер)". Но в данной статье через абзац, а то и чаще речь идёт о не о народе, а о государстве крымских татар - какое оно было, какое есть, между строк - какое могло бы быть. Понимаете, дух статьи существует, и он, этот дух, чувствуется. Соответственно, и критика, и правка статьи в результате идёт в отношении государства, а не в отношении народа. Хотели (вольно или невольно, не имеет значения) напомнить о кое-чём - вызвали ответную реакцию. Пытаться же в одной статье скрестить "нормальный народ-крестьянин" со "свободолюбивым вегетарианским независимым ханством" - думаю, даже Набоков этого не сумел бы сделать, а уж он-то писал "как дъявол" (цитата - кажется, "почвенник" В.Белов). Немцы же - это народ, который пережил СВОЮ трагедию САМ и который сказал - я САМ во ВСЁМ виноват. За это немцев уважает весь мир. А в данной статье, на мой личный (сугубо) взгляд, виноватой оказывается Россия, а мирный крымскотатарский народ - безвинно пострадавший (это я об общем впечатлении, что произвела на меня статья). Понимаете, в XVI веке Гирей "в сила́х был", на равных с Москвой разговаривал, хана в Казани на престол сажал!, мнения теперешних историков не спрашивая. Но потом его род профукал своё царство - крымскотатарская народность в лице своего лидера ошиблась в какой-то момент времени. И виноваты в этом только они САМИ. История давала шансы, как видим, трижды: в период гражданской (лидер погиб), в период Великой Отечественной (не на того поставили), в период распада СССР (лидера не оказалось). Финляндия, например, поставив на лидера - российского кадрового генерала Маннергейма - свой шанс не упустила. Ещё раз повторюсь - дух статьи, он чувствуется, и, может быть, этот дух находит отклик в крымскотатарском народе, но с исторической точки зрения - этому духу не место в энциклопедической статье. C ув., --Okman 18:46, 30 ноября 2005 (UTC)
Прим. Судя по количеству готовых редактировать её - этот дух чувствую не только я.--Okman 18:46, 30 ноября 2005 (UTC)

Ну, Крымскому ханству в нынешнем варианте статьи посвящёно всего два абзаца. И это правильно, т.к. есть отдельная статья. И по-моему, главные факты освещены.

По поводу духа. Честно сказать, несколько растерян. Я старался писать объективно. Вы и Ben-Velvel сгладили ещё некоторые "острые углы". Что ещё? Если вас смущают термины "экспроприация" и "аннексия", то может они и носят негативный оттенок, но термины эти вполне корректные. Если вам кажется ненейтральным что-то ещё, то давайте обсудим эти моменты.

Alessandro

Уважаемый Alessandro, разорительные и грабительские набеги крымских татар - это тяжелая историческая данность. Это не Voevoda придумал, и не Ключевский, и совсем не важно, пишут ли на эту тему англичане с немцами. Увы, такова наша история. Еще в 16 веке для защиты от набегов степных крымских татар и ногаев было создано три оборонительные линии с кучей крепостей, таких как Воронеж и Орел. При Петре еще одна оборонительная линия была создана и последняя линия - уже при Екатерине. Ben-Velvel 21:28, 30 ноября 2005 (UTC)

Ben-Velvel, я же не спорю с этим. Если вы заметили, то я уже неоднократно упомянул, что я не имею ничего против термина "набеги". Ибо они были, и это, как вы правильно заметили, историческая данность, которую я не собираюсь пытаться отрицать. Я просто за его правильное использование. Набеги совершал не крымскотатарский народ в полном составе, включая женщин, детей и стариков, а военные отряды кочевых родов степного Крыма и ногайцы. Так и нужно писать.

Также обращу ваше внимание на то, что чуть выше 'вы' начали ссылаться на англичан и немцев. Я же напротив сказал, что не нужно обращать внимания на то, что они пишут (тем более, что уровень их осведомлённости вызывает сомнения). Я полностью согласен с тем, что не нужно оглядываться на кого б то ни было, а нужно писать объективную статью. Рад, что в этом вопросе мы достигли понимания.

С уважением, Alessandro 21:48, 30 ноября 2005 (UTC)

[править] Ссылки

Хочу обратить внимание автора 15-и ссылок на то, что Википедия является энциклопедией, а не каталогом сайтов. Пройдитесь по другим статьям, в том числе иных Википедий, и я гарантирую Вам, что нигде Вы подобного количества не найдете. Поэтому даю вам два дня на высказывание своих предпочтений о сохранении четырех ссылок.

Параллельно приглашаю и других участников высказаться по этому поводу.Воевода 17:13, 30 ноября 2005 (UTC)

А почему не трёх или пяти? Кто придумал цифру четыре? И вы можете внятно объяснить чем вредит большое количество ссылок?

Ну пусть будет по вашему, ссылки это не главное.

PS

К примеру, в английской статье 12 ссылок. (Из них я ни одной не добавил.)

С уважением, Alessandro 17:30, 30 ноября 2005 (UTC)

Воевода, не согласен с Вами по поводу ссылок. Они должны раскрывать и дополнять суть статьи, предоставлять читателю различные точки зрения, — и хорошо, если ссылок наберётся больше пятнадцати. Но такое бывает редко, и далеко не для всех понятий это необходимо. Думаю, не стоит накладывать ограничения на число ссылок. Иногда небходимо дать много ссылок. В данном случае количество ссылок действительно является чрезмерным. Но всё же ограничение в четыре ссылки не нужно. Следует лишь перепроверить их, некоторые исключить С. Л. 19:33, 30 ноября 2005 (UTC)

Очень полезны такие ссылки на каталоги, как «Библиотека публикаций о крымских татарах». Это даёт возможность не перегружать ссылками основную статью. С. Л.

[править] этногенез крымских татар. основную роль сыграли тюрки-кипчаки

Кипчаки, или половцы, придя с берегов Иртыша, с 11-12 веков стали заселять приволжские, приазовские и причерноморские степи (Дешт-и-Кыпчак,кипчакская степь), и очевидно в это время стали проникать и в Крым. Крымско-татарский язык относится к кипчакской группе тюркских языков. Так что, греки и итальянцы - это хорошо, но ядро крымскотатарского народа составили кипчаки.Ben-Velvel 21:10, 30 ноября 2005 (UTC)

Здесь всё отнюдь не так просто. Про монгол - это откровенная неправда. Где-где, а в Крыму их практически не было. Про особо важную роль кыпчаков согласен. Если быть точным, то западных кыпчаков (в русских источниках половцы, в западноевропейских куманы или команы).

Крымские татары делятся на три субэтноса: степняков (çöllüler), горцев (tatlar) и южнобережцев (yalıboylular). Этногенез каждой из групп нужно рассматривать отдельно. Степняки (~15% численности) - потомки кыпчаков (западных и восточных) и ногайцев. Горцы - потомки западных кыпчаков, печенегов, булгар, готов, алан, черкесов и греков. Южнобережцы - потомки греков, итальянцев и малоазийских турок. Я перечислил только основные народы. Эти три субэтноса заметно отличаются и в расовом отношении.

Литературный крымскотатарский язык условно принято относить к кыпчакской группе. Северный диалект языка (диалект степняков) - кыпчакский, южный (диалект южнобережцев) - огузский, а средний (диалект горцев) представляет собой кыпчакско-огузскую смесь с преобладанием кыпчакских черт. Литературный язык основан как раз на среднем диалекте.

К сожалению, сейчас мало времени. Когда будет время я постараюсь написать раздел о субэтносах и статью о языке.

Прилагательное крымскотатарский по правилам русского языка пишется слитно. Ошибочное дефисное написание попадается весьма часто, но это нужно исправлять.

С уважением, Alessandro 21:34, 30 ноября 2005 (UTC)

про монголов сведения из Брокгауза. Так или иначе монголы завоевали Крым где-то в районе 1240-х. У очень многих тюркских племен есть монгольские элементы. Все-таки, войска Чингиза и Батыя процентов на двадцать состояли из монголов, а остальные - тюрки.Ben-Velvel 21:40, 30 ноября 2005 (UTC)

Конечно, войска Бату хана завоевали Крым, но это была кочевая армия, которая вскоре ушла с полуострова. Монгольской была только правящая верхушка Крымского улуса Золотой Орды (которая быстро тюркизировалась). Так что монголы оказали несомненное политическое влияние, но в этногенезе их доля крайне незначительна. По поводу того, что у многих тюркских народностей есть монгольские элементы, это правда. Но это в основном народности Средней Азии и Казахстана, которые дольше и теснее взаимодействовали с монголами. Если уж на то пошло, то крымских татар можно лишь условно называть тюрками. Они тюрки по языку, но не тюрки "по крови".

Alessandro 21:58, 30 ноября 2005 (UTC)

Кхм... Приятно читать обсуждение статьи, прекрасная осведомленность участников дискуссии в различных аспектах, в т.ч. относящихся к крымскотатарскому народу, просто поражает. И почему этой информации нет в статье? Читаю "обсуждение" - узнаю новое для себя и, возможно, ключевое для формирования мнения о крымскотатарском народе (можно ли далее применять сокращение КТН?), читаю собственно "статью" - ну отдаёт "газетчиной", хоть ты тресни. В обсуждении - история народа, в статье - ханство, война, репрессии, меджлис, трудности с асфальтом у репатриантов (и это уже после того, как статью немного причесали). Прикольно, однако:-)).--Okman 07:14, 1 декабря 2005 (UTC)

Понимаю ваше недоумение. Просто дело в том, что написать соответствующие абзацы в статью нету времени, но когда видишь тут, в обсуждении, весьма спорные утверждения, то желание высказаться становится непреодолимым. :))) Про субэтносы и этногенез я намеревался написать отдельный раздел (что сейчас и сделал), поэтому не писал об этом в первоначальном варианте. А война, репрессии и меджлис - это всё тоже история. И их тоже обойти нельзя.

Alessandro 11:18, 1 декабря 2005 (UTC)

[править] Гимн крымских татар

Статья уже превратилась в какой-то анекдот. Какой еще гимн крымских татар? Может быть, еще вставим сюда несколько крымскотатарских народных сказаний, частушек и считалок? :-))) Dart evader 16:27, 1 декабря 2005 (UTC)

[править] Набеговое хозяйство (2 Okman)

А ведь действительно, Россия где-то с 10 по 18 век была жертвой такого хозяйства. Набеги, вторжения и нашествия печенегов, кипчаков-половцов, монголо-татар (которые на самом деле были тоже в основном кипчаками), потом еще ногаи и степные крымские татары. Изматывание и изматывание. Уже в каком-нибудь семнадцатом веке, западные европейцы торгуют неграми и шныряют по морю, выискивая колонии пожирнее, а у нас - за Тулой начинается дикая степь, и кочевники утаскивают детей и баб в рабство, и грабят все что у них на пути. Какое уж там развитие. Выходов к морям нет, флота нет, источников накопления капиталов нет, зато есть необходимость собирать большие подати и держать преогромное войско (на западе еще далеко не мирные литовцы, ляхи, шведы и т.д) Кто бы взялся написать на эту тему :) Ben-Velvel 19:56, 1 декабря 2005 (UTC)

М-да. А то как не оглянись, ну кругом Рассея виновата. --Okman 13:39, 10 декабря 2005 (UTC)

[править] о наступательных захватнических войнах

Не согласен с формулировкой "до 18 века наступательные". Походы русских войск на Крым были при царевне Софье, и при Грозном были. И Витовт в Крым ходил. А казаки - это вообще отдельный разговор. Почти все прибрежные территории Крыма регулярно подвергались набегам казаков. При этом грабежом казаки занимались так же как и кочевники, а вот мирное население они обычно не угоняли, а просто вырезали. Почитайте где-нибудь, к примеру, про поход Ивана Сирко в Крым. C уважением, Alessandro 13:47, 4 декабря 2005 (UTC)

Набег это и есть "наступательная война" или война, ведущаяся с захватническими целями. Если не нравится элегантное словосочетание "наступательная война", тогда давайте напишем прямо - набег. (Впрочем слов "набег" вы тоже вычеркнули). А как еще, если не набегом, можно назвать военную операцию, ведущуюся с целью захвата рабов и материальных ценностей? А вот походы русских войск в Крым до 18 века были в чистом виде "контр-террористическими" операциями, причем сплошь неудачными. Без флота на Черном Море эта задача была нерешаемая. Что касается операций запорожских казаков в Крыму. Это разбой, не идущий ни в какое сравнение с тем погромом, который например учинил Девлет Гирей. И казаки стали появляться в Крыму намного позже, чем крымские татары стали появляться в русском и украинском пограничье... Вы, кстати, изложили историю преследования крымских татар при Сталине абсолютно с точки зрения крымско-татарского националиста, абсолютно не учитывая взгляды, скажем, русского и еврейского населения Крыма, которое подверглось страшным репрессиям со стороны немецких оккупантов и крымскотатарских коллаборационистов. Но крымские татары действительно страшно пострадали, так что давайте оставим тот текст, который есть. Но и вы учтите то, чем были набеги крымских татар в 16 и 17 веках для русского и украинского населения. Страшным бедствием. Забирали-то в рабство, в основном, детей, такую добычу было легче всего было перевозить. Естественно, чтобы украсть детей, взрослых сперва надо было вырезать. Ben-Velvel 14:11, 4 декабря 2005 (UTC)

1). Согласен с вашим определением наступательной войны. И согласен с тем, что Крым вёл войны такого рода. Но наряду с этим также вёл и оборонительные войны, когда войска другого государства отправлялись в Крым. Иногда вторжения иностранных войск отразить удавалось, иногда нет. К примеру, отразить поход Голицына удалось, а отразить нападение литовской армии при Витовте не удалось. Поэтому я и утверждаю, что Крымское государство и до XVIII века вело как наступательные, (это когда крымские войска, нарушая заключённый на тот момент мир, вторгались в пределы других государств), так и оборонительные (это когда войска других государств вторгались в пределы Крыма, нарушая мир).

2). По поводу невинности казацких набегов. Девлет Герай сжёг Москву один раз. Один. Киев также был сожжён крымским войском один раз. Бахчисарай, Карасубазар, Гезлев и Кефе также уничтожались начисто по одному разу. Т.е. крымские походы в Россию привели последнюю к катастрофе, тотальному разгрому и гибели значительной доли населения один раз. Равно как и русские походы в Крым привели к катастрофе, разорению и уничтожению значительной доли населения, грубо говоря, один раз. Вот эти события и следует сравнивать.

А мелкие набеги ногайцев следует сравнивать с мелкими набегами казаков. Ногайцы и крымские степняки регулярно совершали набеги небольшими отрядами, в которых грабили и угоняли мирное население. Также и казаки регулярно совершали мелкие набеги на Крым, в которых грабили и убивали мирное население. Итак, моя мысль в двух словах: крупные войны следует сравнивать с крупными войнами, а мелкие набеги с мелкими набегами. Не нужно ставить на одну доску войну на уничтожение и мелкий набег.

Казаки стали появляться в Крыму позже, чем крымцы на Украине. Согласен. Этот факт, между прочим, и отражён в статье.

3). Но и вы учтите то, чем были набеги крымских татар в 16 и 17 веках для русского и украинского населения. Страшным бедствием.

Послушайте, я хоть где-то это отрицал? Зачем повторять мне одно и то же несколько раз... Были набеги, и были они страшным бедствием, я согласен. И об этом нужно писать, я согласен. И мы об этом пишем.

Просто я хочу, чтобы вы учитывали, что набеги на Крым были также для крымского населения всех национальностей страшным бедствием. С этим вы согласны? Если нет, то я могу привести вам соответствующие факты.

6). По поводу коллаборационизма. Я уже говорил, что это очень сложная тема. Готов обсуждать её с вами, но лучше не здесь. Естественно были крымскотатарские коллаборационисты. А ещё были коллаборационисты русские, украинские, белорусские, польские, греческие... И творили все они такие вещи, которые иначе как зверствами назвать нельзя. Только еврейских, цыганских и крымчакских коллаборационистов в Крыму не было. Это бесспорный факт. А вот каких было больше, и кто из них сколько зла сотворил - это всё очень непонятно.

Вы говорите о том, что русское и еврейское население Крыма подверглось страшным репрессиям при нацистах. Эта формулировка не совсем точна. При немцах всё ненемецкое население Крыма подверглось страшным репрессиям. При этом представители трёх народов: евреи, крымчаки и цыгане были практически полностью уничтожены. Немецкие каратели с помощью коллаборационистов различных национальностей (в том числе и крымскотатарских) творили зверства по отношению ко всему мирному населению Крыма (в том чиле и крымскотатарскому). Если вас интересуют конкретные факты, могу их привести.

Мне доводилось общаться с людьми, пережившими войну в Крыму. И с русскими, и с крымскими татарами. И рассказов я слышал много... Грубо говоря, при немцах были фольксдойче, были недочеловеки, подлежащие уничтожению, и были все остальные. Все остальные были для немцев просто быдлом. И там было важно, сотрудничаешь ты с оккупационными властями, или нет, а остальное было вопросом второстепенным. Просто многие люди судят о тех событиях в основном по литературе. А она, увы, страдает однобокостью. К примеру, при помощи крымскотатарской "роты самообороны" немцы уничтожили греческую деревню Лаки. А незадолго до этого с помощью русских коллаборационистов сожгли крымскотатарскую деревню Бешуй и расстреляли всех жителей, которые не успели бежать. Но в советских книгах вы найдёте много упоминаний о первой трагедии и ни одного о второй.

Извините, если в течение какого-то времени не буду отвечать - чудовищная нехватка времени.

С уважением, Alessandro 15:38, 4 декабря 2005 (UTC)

К Alessandro если нетрудно - посмотрите в гугле кто такие фольксдойчи. Это аж никак не недочеловеки, дружище. Это немцы вне Германии. стати, в Джанкое действовала украинская вспомогательная полиция. Это к слову о коллаборционизме, как-то странно было бы не упомянуть. Водник 18:14, 9 ноября 2006 (UTC)

Я видимо кривовато выразился. Я хотел сказать, что при немцах все делились на три категории: были фольксдойче, были недочеловеки, которых нужно уничтожить (евреи, цыгане), и были все остальные - быдло, которе пока можно терпеть. Ну, сторого говоря, была ещё четвёртая категория: жители "союзных национальностей" болгары, румыны, итальянцы. Но по крайней мере в Крыму этих, последних, почти не было. Alessandro 18:31, 9 ноября 2006 (UTC)

А относительно набегов вы совершенно несправедливы. В джанкойской степи людям иногда есть было нечего и набег был естественным, это понять можно. Но с другой стороны, доводится читать, что с Украины было угнано татарами миллион, полтора и болше людей (это кто как считает). Водник 18:14, 9 ноября 2006 (UTC)

[править] Гимн

Гимн крымских татар вынес в отдельную статью, на которую сделал ссылку в разделе "Смотри также". Уж чересчур пафосно гимн смотрится в статье о народе. Воевода 21:33, 10 декабря 2005 (UTC)

[править] Коренной народ ли?

Позволю себе оспорить это утверждение, так как, согласно документам, принятым ООН, крымскотатарский народ не может считаться коренным, т.к. не сответствует самому определению «коренной народ». Определение дано еще в 1984 году Подкомиссией ООН По Предотвращению Дискриминации Национальных Меньшинств. Расхожения с определением:

• Крымские татары не проживали исконно на территории Крымского полуострова, появились в начале XIII века.
• У Крымских татар отсутствуют, как у кочевого народа, традиционные способы обеспечения жизнедеятельности – охота и пр.

На данный момент все. Участник:yan_hunter

Пока предлагаю в качестве компромиссного варианта "автохтонный". Хотя, ИМХО, лучше, конечно, оставить слово "коренной". В основном потому, что главное значение, которое имеет слово в русском языке, а не трактовка, которую ему придумала ООН. Возможно слово автохтонный корректнее, но оно малопонятно читателям.

Крымские татары не проживали исконно на территории Крымского полуострова, появились в начале XIII века.

Прошу прощения, но это уже неграмотность. Вы читали саму статью? В особенности про этногенез народа? В начале XIII века Крым был завоёван монголами (которых в России принято именовать странным термином монголо-татары, пущенным в оборот в XIX веке). К моменту завоевания Крыма многолами крымскотатарский народ уже практически сформировался. Основные этнические элементы, принявшие участие в формировании крымскотатарского народа перечислены в статье. Вам что-нибудь говорят такие имена как Махмуд Кырыми и Халил оглу Али? Если не говорят, то вкратце пясню: это крымскотатарские поэты второй половины XII века. Подчёркиваю, XII! Язык, на котором они писали, ну очень похож на современный крымскотатарский. Тюркский, западно-кыпчакский язык. Ну, они себя не называли словом крымские татары на тот момент, но это мало что меняет. Население степного, предгорного и частично горного Крыма как было кыпачкоязычным к моменту прихода монголов, так и осталось таковым после.

С уважением, Alessandro 16:45, 21 февраля 2006 (UTC)

Автохтонный и коренной - практически одно и то-же (см. определение) и опять этот народ не соответствуют определению "автохтонный". А насчет Махмуда Кырыми и т.д. видел упоминания о 14хх годах - никак не XII век. Хотя могу тут и ошибиться. Вы, судя по тому, что пишите, похоже являетесь представителем народа. ну тут и говорить нчего тогда - каждый по-своему считает. Месяц Январь 1223 года вам знаком? дата первого появления представителей Золотой Орды в Крыму. Это XIII век, или я не умею считать?

yan_hunter

В начале замечу, что я не крымский татарин. Совсем. =) Просто к сожалению сейчас очень редко можно встретить русского, который хоть немного разбирается в истории и культуре крымских татар... Поэтому меня регулярно спрашивают уж не кырмский ли я татарин.

По поводу Махмуда Кырыми, точные даты жизни не известны, известно, что родился во второй половине XII умер в начале XIII века. Автор "Юсуфа и Зулейхи". Халил оглу Али закончил свою "Кысса-и Юсуф" как раз к моменту вторжения многолов в Крым в 1232 г. И в любом случае не вызывает сомнений тот факт, что большая часть Крыма к моменту вторжения монголов разговаривала на языке кыпчакско-половецкой группы. Сейчас его принято называть старокрымскотатарским.

Месяц Январь 1223 года вам знаком? дата первого появления представителей Золотой Орды в Крыму. Это XIII век, или я не умею считать?

Знаком. Только я не пойму при чём здесь Золотая Орда? Монголы (золотооордынцы) завоевали Крым, подчинили жившее там население, и Крымом в течение 200 лет правили ордынские наместники, сидевшие в Солхате. Потом крымцы ордынцев свергли, и стали независимыми. Орда на население Крыма не оказала сколько-нибудь значимого влияния. Повторюсь ещё раз: монголы к крымским татарам грубо говоря не имеют практически никакого отношения. Не намного больше, чем к русским. А к южнобережным крымцам вообще ровным счётом никакого.

Alessandro 18:19, 21 февраля 2006 (UTC)

Вот скажи, франузы - коренной народ Франции или нет? А итальянцы - коренной народ Италии? Если не коренные, то когда французы пришли во Францию? Alessandro 18:19, 21 февраля 2006 (UTC)

Ну вот опять придирки к словам. Еще раз прошу прочесть определение,что такое коренной народ. Хотя, следуя твоим принципам, можно сказать,что раз определение "коренной народ" появилось позже самих коренных народов - неправильно или в таком духе. До татар тут жили греки. Значит они более коренные, если можно так выразиться.

Хорошо, фрацузы автохтонный народ во Франции или нет? Народ является автохтонным на данной территории, если он ниоткуда не пришёл, а сформировался на этой территории (вне зависимости от того, жил там кто-то раньше или нет). Поэтому французы - автохтонный народ во Франции, потому что они туда в готовом виде не приходили, а сформировались из разных народов на этой территории. Ровно поэтому же крымские татары - автохтонный народ в Крыму, потому что в готовом виде они в Крым не приходили, а сформировались в Крыму из остатков разных племён и народов.

Alessandro 19:05, 21 февраля 2006 (UTC)

У меня есть один знакомый, очень хорошо разбирающийся в истории Крымских татар, откуда они пришли и т.д. Профессионально, кстати, этим занимается, татарин. Отрицательно относится к тем, кто ставит палатки и организовывает шевствия по улицам. Мнение о статье (которому я гораздо больше доверяю) - отрицательное.

Ну, ты доверяешь своему знакомому больше, чем мне и это естественно. А я доверяю себе больше, чем твоему знакомому (потому как я его вообще не знаю), и это тоже естественно. %) у меня нету знакомых, зато есть много разных книжек. %) Олекса Гайворонский для тебя авторитет в этой области? Могу попросить его в арбитры нашего спора.

Alessandro 19:05, 21 февраля 2006 (UTC)

О причинах депортации. Свидетелем сотрудничества татар с гитлеровцами были некоторые мои родственники (прабабушка, преподаватель истории), так что обвинение Сталина, по моему мнению, было оправданным.

yan_hunter

[править] Коллаборационизм

Крымские татары сотрудничали с гитлеровцами. Существовали татарские части, участвовавшие в уничтожении Керченского и Феодосийского десантов в начале 1942 годов. При чем в Керчи крымские татары при захвате города сожгли несколько русских кварталов. Водник 18:06, 9 ноября 2006 (UTC)

Ну, с тем фактом, что были крымские татары, сотрудничавшие с гитлеровцами, никто особо не спорит. Были, ясное дело. Как, собствено, были и русские, сотрудничавшие с гитлеровцами. Бургомистры городов почти все были русские. В ту же РОА было набрано в Крыму около 4 тыс. человек. В Алуште в 1943 году половину местного добровольческого батальона (одного из добровольческих батальонов, которые принято называть "крымскотатарскими") составляли донские казаки, люто ненавидевшие соввласть, после того, что она с ними сделала на Дону, и готовые воевать против большевиков с кем угодно. Вопрос не в том, были ли крымскотатарские коллаборационисты или нет. Безусловно были. Вопрос в том, сколько их было, какова была их доля в общем числе боеспособных крымских татар, какова была их доля в общем числе коллаборационистов в Крыму (а таких насчитывалось примерно 50 тыс. человек), как число коллаборационистов соотносилось с числом партизан (Нельзя ведь забывать и том, что в окрестностях той же Керчи подпольной организацией руководила Алиме Абденнанова, зверски убитая немцами.), и, главное, - позволяет ли это всё говорить о том, что крымские татары как-то особо "выделялись" на общем фоне. И вот когда речь заходит об этом, в ход идут всякие домыслы и спекуляции. Alessandro 21:29, 9 ноября 2006 (UTC)

Конечно, предатели были. Но были предатели и русские и украинцы и беларусы.Вот например мот дедушки (крымские татары) оба честно боролись против фашистов, за то что бы мы все сейчас сидели за своими компами в интернете, а потом легли спать в мягкие постельки.

Я с вами обоими согласен. Особенно с Айше :) У крымских татар оказался больше процент коллаборционистов и меньше процент партизан (ко всему народу). 20 тысяч участников разного рода германских и прогерманских частей и соединений - это много для народа, общая численность которого - 220 тысяч человек (ок, Алессандро прав, многие попали в эти части из плена, из-за ошибок советского командования). И мало - 391 партизана на апрель 1944 [2], хотя я лично знаю одного татарина-партизана :) В целом татары больше сочувствовали немцам, чем, например, русские или украинцы, жившие в Крыму, и меньше, чем этнические советские немцы. С этим трудно спорить. Зато крымско-татарские части почти не участвовали в холокосте, это тоже о многом говорит. Коллаборционизм и последующая депортация - болезненные темы, но их тоже можно раскрыть нейтрально и деликатно. Водник 09:44, 10 декабря 2006 (UTC)

О чем вы говорите? Какие 20 тысяч участников и 391 партизан? Вы берете статистику с сайта, с заголовком "Единая Русь" и выводом:

Итак, как мы видим, большинство крымских татар вполне заслужили не только выселение, но и гораздо более суровую кару.

Этим людям надо бы было полечить мозги. Если они конечно есть. Потому что те кто пишут такое хуже чем фашисты. Неужели вы так наивны, что верите советским отчетам, которые во время голодомора на Украине писали, что все нормально, которые во время войны искажали факты до неузнаваемости, которые писали о невероятных достижениях, в то время как в магазинах нельзя было достать продуктов первой необходимости? Поспрашивайте крымских татар, в каждой семье будут люди, которые воевали против фашистов и помогали советским войскам. А я еще ни разу не видел, да что не видел, не слышал о семьях где кто нибудь воевал на стороне фашистов. И вообще какое вы имеете право говорить что крымские татары сочувстовали немцам, когда сотни крымсотатарских сел были сожжены теми самыми немцами? Я бы посоветовал вам меньше читать бреда наподобие того, что вы здесь привели а иметь голову на своих плечах. --Lourens 15:36, 10 декабря 2006 (UTC)

Выводу не верю, а статистике вполне доверяю. Аналогия - довольно опасный метод познания. Ярослав Дашкевич считает, что крымские татары уменьшили население Украины на 2,5 млн человек. А фашисты - на 5 млн человек. И что? Я бы посоветовал вам поспокойнее относиться к фактам и вообще не переходить на личности. Водник 17:34, 14 декабря 2006 (UTC)

У крымских татар оказался больше процент коллаборционистов и меньше процент партизан (ко всему народу). 20 тысяч участников разного рода германских и прогерманских частей и соединений - это много...

Вот... Во-о-о-т... Вот тут-то и начинаются разнообразнейшие спекуляции. Цифрами как только не манипулируют. К сожалению сейчас совсем времени нету. После нового года я чуток освобожусь и постараюсь таки написать поподробнее. Говоря про то же партизанское движение, постоянно забывают про то, что там были не только крымчане, но и довольно много отбившихся от частей при отстутплении военных (в большинстве своём не крымчан). И вот если учитывать только гражданских партизан (крымчан), то доля крымских татар заметно повышается. Можно ещё посмотреть на фамилии командиров и комиссаров партизанских соединений: Османов, Ислямов, Куртумеров, Аширов, Аметов, Эмиров, Мамутов... В 1943 году около 30% командиров и комиссаров были крымские татары. Вряд ли бы их стали ставить командирами над преимущественно русскими отрядами. Вот ещё мальенькая иллюстрация: недалеко от Алушты есть небольшой памятник расстрелянным партизанам (невдалеке от памятника расстрелянным белыми членам большевистского правительства Тавриды). Так вот на этом памятнике всего четыре имени: Багликов, Глазкрицкий, Башкин, Плотюкор. А помимо этих четверых в то же день на том же месте расстреляли Ашира Караева, Эшрефа Асанова, Исмаила Куркчи, Анифе Мамутову, Максуда Шабанова, Зоре Ислямову, Эбазера Акмоллу, Айше Арифджанову... Всего от 45 до 50 человек. Но их имён на памятнике нету. Зачем писать такие неправильные фамилии.

И ещё один момент, о котором забывают почти всегда. Куда делись эти самые коллаборционисты, сколько бы их не было? Примерно 1/3 сами немцы разоружили и отправили в концлагеря в течение 1943-44 годов как "ненадёжных" и "просоветски настроенных". Многие погибли в боях при освобождении Крыма Красной Армией. Оставшихся немецкое командование эвакуировало в Германию. После переподготовки они были распределены по различным соединениям СС и вермахта. В 1944-45 годах несколько подразделений восточных добровольцев, в числе которых были и крымские татары, участвовали в подавлении Варшавского восстания и партизанского движения во Франции, несли службу в немецком тылу в Венгрии. После окончания войны, большая их часть сдалась в плен союзникам и в итоге более удачливые осели в Турции или на западе, а менее удачиливые были выданы советским властям и осуждены как предатели. Например Мемет Севдияр, работавший в издавашейся при немцах газете "Азат Къырым" скончался в Нью-Йорке в 1999 году. Плюс ещё забывают о том, что за месяц, прошедший между освобожением Крыма и депортацией, НКВД выявило около 5,5 тысяч коллаборационистов, которые были расстреляны или отправлены в лагеря. К чему я это всё? К тому, что подавляющего большинства крымскотатарских коллаборационистов не было в числе тех, кто был депортирован. Большая их часть либо была эвакуирована немцами в Германию, либо погибла, либо была выявлена НКВД в апреле-мае 44-го.

На данный момент всё, нету времени писать большие тексты. С уважением, Alessandro 19:49, 14 декабря 2006 (UTC)

Очень интересно и существенно. Не хочу, чтобы вы подумали, как Лоуренс, что я сочувствую депортации. Думаю, что, если написать максимально спокойно и правдиво, спекуляций на эту тему станет меньше. Водник 09:29, 15 декабря 2006 (UTC)

[править] Про статистику.

1) Как я понял из обсуждения, цифра 40 % погибших при депортации взята из проведённых неким таинственными «активистами» опроса. Рискну предположить, что «активисты» досели не организовывали переписей и других соизмеримых по объёму социологических исследований, значит не имели как минимум достаточной квалификации, потому данной цифири цена ржавая копейка в базарный день.

В минимально адекватной статье надо было бы в первую очередь указать официальные данные, полученные профессиональными демографами, которые МОЖНО сопроводить альтернативной оценкой «активистов», если в корректности официальных данных есть ОБОСНОВАННЫЕ сомнения.

2) Не будет ли уважаемый автор статьи так добр указать источник цифр про 15 % погибших при голоде 21 года?

3) Ну и «под занавес» в статье присутствует просто перл:

По очень приблизительным оценкам на сегодняшний день среди крымских татар, живущих в Крыму, около 35 % составляют южнобережцы, около 15 % — ногаи и около 60 % — таты.

Считали, по всей видимости, «национальные активисты»?

1)Ну, этот пункт самый сложный… Во-первых, официальные данные действительно вызывают сомнения. Во-вторых, официальные данные труднодоступны. В-третьих, они тоже сильно разнятся. По данным органов здравоохранения УзССР за конец 1944—1945 годы умерло примерно 20 % крымских татар, по данным некоей служебной записки органов НКВД около 15 %. В-четвёртых, для выяснения масштабов смертности совершенно необязательно переписывать всех. Примерно также, как для того, чтобы предсказать результаты выборов с погрешностью 1-2 %, достаточно опросить пару тысяч человек.

И, наконец, в-пятых, если предположить, что численность крымских татар за последние полвека росла примерно также, как численность населения Узбекистана (а она выросла в 4 раза), то получается, что крымских татар к началу пятидесятых было где-то 100 тыс. А в 1944 выселили примерно 190 тыс.

Давайте напишем, что число погибших составило от 15 % — 25 % (по оценкам различных официальных органов) до 46,2 % (по оценкам переписи, проведённой активистами национального движения в 1960-е годы).

2) Тут уже не так сложно. Голодал в 1921-22 годах весь Крым, но умирали от голода в основном жители горной части Крыма, потому что в горном Крыму почти не выращивали зерна. А в горном Крыму жили почти исключительно крымские татары. Зная население горной части Крыма, можно сделать соотвествующие прикидки. Если вас интересует литература, ну хотя бы даже Учебное пособие по новейшей истории Крыма (Н. Е. Дементьев, А. Г. Зарубин) Симферополь, 1993.

3) Ну, здесь всё совсем просто. Считал я сам. Я исходил из предположения, что рождаемость и смертность среди всех трёх групп была за последние полвека примерно одинаковая, и что процент вернувшихся в последние годы в Крым тоже примерно одинковый. Проще говоря, можно предположить, что процентное соотношение меджу тремя субэтносами не изменилось с 1939 года. То есть достаточно посчитать, сколько в 1939 году в процентном отношении жило крымских татар на Южном Берегу, сколько в горах и сколько в степи. И при таких подсчётах как раз приведённая картина и получается. Но поскольку тут всё-таки возможны немалые погрешности, то я и написал, что оценка «очень приблизительная».

С уважением, Alessandro 19:29, 9 марта 2006 (UTC)

1)Во-первых, официальные данные действительно вызывают сомнения. Почему?

Потому что очевидно, что власти не хотели выставлять на всеобщее обозрение факты массовой смертности, поскольку официально депортация представлялась как всего лишь переселение с обустройством на новом месте. И потому, что как мы уже выяснили, разные официальные органы дают разные числа.

Alessandro 17:13, 15 марта 2006 (UTC)

Во-вторых, официальные данные труднодоступны. Это не оправдание для публикации сомнительных цифр. Кроме того труднодоступность вызывает сомнения. Данные должны быть хотя бы у Поляна или Земскова.

Работу Поляна читал в интернете, и данных о смертности у него не нашёл. Есть табличка, в которой присутствует сравнение численности лиц депортированных национальностей в 1939 и 1959 году, но данных по крымских татарам за 1959 год там нет, потому что их при переписях не считали за отдельный народ. Может, конечно, я плохо искал, но вроде бы читал довольно подробно. Земскова сам лично не читал, признаю, но читал критику его оценоквот тут.

Alessandro 17:13, 15 марта 2006 (UTC)

В-третьих, они тоже сильно разнятся. По данным органов здравоохранения УзССР за конец 1944—1945 годы умерло примерно 20 % крымских татар, по данным некоей служебной записки органов НКВД около 15 %.Я видел цифры — 44 тыс. умерших (из 190 тыс.) к концу 48 года. Кстати, некорректно записывать всех умерших чохом в погибшие. Была и естественная смертность.

44 тыс. это, стало быть, 23 %. Вот опять ещё одна цифра. В том-то и проблема, что их (разных оценок) чересчур много и все они разные.

Alessandro 17:13, 15 марта 2006 (UTC)

В-четвёртых, для выяснения масштабов смертности совершенно необязательно переписывать всех. Примерно также, как для того, чтобы предсказать результаты выборов с погрешностью 1-2 %, достаточно опросить пару тысяч человек.Опросы часто дают сбои. Вспомните хотя бы ситуацию с последними президентскими выборами во Франции. Потом проведением качественных опросов как правило занимаются грамотные и хорошо оплачиваемые социологи, а не «национальные активисты».

Я вам могу сказать, как человек, учащийся по специальности «математическая статистика» и имеющий некоторое представление о том, как проводить всякого рода оценки и опросы, что всё зависит исключительно от намерений проводящего исследование. При аккуратном подборе опрашиваемых (так, чтобы они отражали структуру общества) можно по результатам опроса 5 тыс. человек с погрешностью в пару процентов предсказать результаты выборов для огромной страны. Нужно правильно выбирать опрашиваемых. То, что часто прогнозы потом не совпадают с реальными результатами — есть последствия махинаций либо ошибок при подборе опрашиваемых. Исключать того, что активисты, переписывавшие крымских татар, стремились исказть результаты нельзя. Поэтому никто и не берётся утверждать, что их оценка — истина.

Alessandro 17:13, 15 марта 2006 (UTC)

По остальным пунктам позже.

[править] Депортация

Депортация была основным событием в истории крымских татар в 20 веке. И совершенно глупо выглядит, когда пытаются представить ее без предъявления оснований действий Сталина. Не затушовывайте. У Сталина было что предъявить крымским татарам и он предъявил. Если бы русские были малым народом - он и им бы предъявил. Водник 18:46, 9 ноября 2006 (UTC)

В целом согласен с вами. Сказать, что он взял и выселил, не обосновав этого факта ничем, нельзя. Но я исходил из тех соображений, что если излагать обвинения, то для сохранения НТЗ нужно приводить и аргументацию другой стороны (наподобие: не было никакого дезертирства, это командиры 51-й армии не сумев организовать оборону, бросили не успевших отойти к Севастополю солдат на произвол судьбы и т.д. и т.п.). Теперь вот придётся и это всё аккуратно излагать. Вообще, я давно хочу взяться за книжки и сделать обстоятельную нейтральную статью о войне в Крыму, но всё нету сил и времени. Это ведь начнутся баталии, подобные той, что имела место на этой странице... Alessandro 19:39, 9 ноября 2006 (UTC)

[править] Принятие ислама

Вы нигде не говорите о времени распространения ислама среди тюрков Крымского полуострова.Водник 18:55, 9 ноября 2006 (UTC)

Замечание принимается. Просто это был длительный процесс. Первым шагом на длинном пути исламизации был захват Судака и окрестностей сельджуками в XIII веке и распространение там суфийских братств, а последним - массовое принятие ислама значительным количеством крымских христиан, желавших избежать выселения в 1778 году. Итого 400 лет. Alessandro 19:39, 9 ноября 2006 (UTC)

В целом согласен с вашей трактовкой вопроса. Но, вероятно, наиболее значимым было принятие ислама ставкой крымского хана. Мне самому интересно когда и как это произошло. Кстати, основным "распространителем" "крымско-татарства" на разноплеменное населения Крыма было все-таки Крымское ханство, осколок монгольской империи. Вы в статье как-то очень дистанциируетесь от довольно значимого факта завоевания Крыма татарами и начала формирования Крымского ханства, и наоборот основной упор делаете на роль половцев. Водник 13:11, 10 ноября 2006 (UTC)

Это я не спроста. Тут на самом деле всё не так просто. Понимаете, следует различать

1). собственно этногенез, т.е. формирование трёх субэтносов с их традициями (нац. блюдами, костюмами, праздниками, песнями и т.д.),

2). языковую тюркизацию,

3). исламизацию,

4). формирование национального (этнического) самосознания.

Эти три процесса шли параллельно, и не были особо сильно увязаны друг с другом.

Процесс номер один начался давным-давно и продолжается до сих пор.

Языковая тюркизация началась с появлением в Крыму первых тюрок (гуннов и булгар) и к моменту ордынского завоевания в степном, предгорном и частично горном Крыму уже завершилась. Современный средний диалект крымскотатарского языка и язык Codex Cumanicus похожи просто до боли, если не считать появившегося в современном языке огузского суперстрата и арабской книжной лексики. К моменнту ордынского завоевания большая часть Крыма уже говорила по-половецки и именно половцы были последним значимым народом, принявшем участие в этногенезе крымских татар (если не считать ногайцев). То есть большая часть крымчан XIII века уже говорила по-тюркски, но при этом ещё исповедовала христианство (в горах, предгорьях и на побережье) или язычество (в степи). Ордынское завоевание (это важно!) не привело к сколь-нибудь существенному изменению в этническом составе населения Крыма. Именно поэтому как раз половецкое влияние на собственно этногенез было наиболее важным.

Крымское ханство и Золотая Орда существенное влияние оказали только на процесс номер три - на исламизацию населения. Ордынские эмиры Крыма и крымские ханы действительно всячески способствовали распространению ислама. Крымское ханство было в первую очередь государством дома Гераев и знатных бейских родов, и во вторую очередь исламским государством. Ханам и беям было по большому счёту наплевать на каком языке говорят их подданные, какие поют песни и какие готовят блюда. Так что каким бы парадоксальным это не казалось, но ордынское завоевание действительно оказало мало влияния на процессы 1, 2 и 4.

В отличие от Европы, в исламском мире понятие национальности появилось довольно поздно. И ощущать себя единым народом крымские татары стали только к концу XIX века. В эпоху Крымского ханства фактически не было понятия национальности как такового. Определяющими были вероисповедние и подданство. Слова tatar или türk могли употребляться по отношению к любому тюркоговорящему мусльманину (от уйгура до османца). Слово qırımlı (крымец) грубо говоря означало подданство (а не национальность). Слово noğay - принадлежность к одному из ногайских бейликов. Это я к тому, что крымские ханы не были распространителями "крымско-татарства", этот процесс шёл сам по себе.

Перечитал сейчас - получилось как-то длинно и путано. :-/ В общем, основная мысль - ордынское завоевание и правление Гераев оказали весьма незначительное влияние на формирование крымских татар как народа, поскольку в эту эпоху уже не было тотального переселения в Крым значительных групп населения. При этом они оказали очень большое влияние на социальную систему Крымского Юрта, и на религиозную ситуацию на полуострове. Все знатные роды Крымского ханства (Ширины, Яшлавские, Мансуры), да и сама правящая династия были ордынского происхождения.

Что же касается "принятия ислама ставкой крымского хана", то Гераи всегда были мусульманами. Первый хан Крыма Хаджи I Герай и его отец Гыяс эд-Дин были мусульманами. Alessandro 19:12, 10 ноября 2006 (UTC)

[править] Татароговорящие народы

Было бы логично расссказать, что караимский, крымчакский и язык тюркский мариупольских греков (переселенцев из Крыма) - могут рассматриваться как этнолекты крымско-татарского.Водник 18:55, 9 ноября 2006 (UTC)

Это однозначно в статью о языке. Alessandro 19:39, 9 ноября 2006 (UTC)

А там как раз и нет этой информации Водник 13:25, 10 ноября 2006 (UTC)

[править] Реальное использование языков сегодня

Что там скрывать. Молодёжь редко общается между собой на татарском. В основном люди пожилые или старые еще говорят по-татарски. Где-то упомянуть нужно. Думаю, вы найдете правильные выражения. Водник 18:55, 9 ноября 2006 (UTC)

В целом принимается. Хотя на самом деле всё не совсем так. Во-первых, молодёжь в основном говорит по-русски в городах, в сёлах же (где живёт примерно 65% крымских татар) языковая ситуация несколько другая. Во-вторых, тогда лучше написать, что это такой своеобразный русский язык, местами напоминающий суржик. Ну, к примеру, два молодых крымских татарина, говоря между собой по-русски не назовут своих родителей "папа" и "мама" (это как-то вроде некрасиво считается), а только "баба" и "ана"/"анашка"/"анайка". Alessandro 19:39, 9 ноября 2006 (UTC)

Разумеется, я даже подключил ссылку про особенности русского языка у крымских татар. В принципе, на основании этого материала можно сделать отдельную статью.

Еще я не совсем согласен с тем, что крымские татары использую турецкий. В Турции - да, они его используют. В Крыму - ну слушают турецкие песни, изучают в школе, но не более.Водник 13:24, 10 ноября 2006 (UTC)

Так это ж статья о крымских татарах как о народе вообще, а не только о крымских татарах, проживающих в Крыму. Действительно, в Крыму турецкий язык не в ходу, но в Турции-то в ходу. А в Турции крымских татар как минимум в два раза больше, чем в Крыму. Alessandro 19:12, 10 ноября 2006 (UTC)

И хотелось бы, чтобы вы обосновали цифры про численность крымских татар в Румынии, Болгарии и т.п.Водник 13:24, 10 ноября 2006 (UTC)

Про это есть подробные статьи в английской вике: en:Crimean Tatars in Romania и en:Crimean Tatars in Bulgaria. А если вас этот вопрос интересует более подробно так сказать "чисто для себя", то можете побеседовать с Тимуром Берком - это как раз крымский татарин из Болгарии (но сейчас живёт в Турции), и он сносно говорит по-русски.

Главная проблема не сколичеством кр. татар в Болгарии и Румынии - там всё ясно из данных переписей, главня проблема с численостью их в Турции. Из-за националистической политики турецкого правительства, фактически не признающего факт наличия в стране нац. меньшинств, определить сколько в Турции крымских татар крайне трудно. называют цифры от 500 тыс. до 5 млн. Правда, видимо, где-то посередине. Alessandro 19:12, 10 ноября 2006 (UTC)

У вас не раскрыт до конца вопрос религии, реального распространения среди населения (множество людей, например, употребляют спиртное, но считаются мусульманами). Распространение ваххабизма (а его представители есть). Водник 13:24, 10 ноября 2006 (UTC)

Ну, не до конца. Времени у меня сейчас нету на хорошие подробные статьи. :( Я написал "или по крайне мере считают себя таковыми", это до некоторой степени даёт представление о реальной ситуации.

Что касается ваххабитов - не согласен, не согласен, и ещё раз не согласен. Категорически. Наличие ваххабитов в Крыму - это плод горячечной фантазии Леонида Грача со товарищи. Есть в Крыму представители Хизб ут-Тахрир, но их _очень_ мало, муфтият с ними борется, и погоды они не делают. А если мужчина носит бороду (женщина носит хиджаб) - это не делает его (её) ваххабитом. Alessandro 19:12, 10 ноября 2006 (UTC)

Сейчас конечно крымскотатарским языком в основном пользуются пожилые, а молодые уже практически полностью перешли на русский, это я знаю т.к. сама являюсь Крымской татаркой. Жалко правда, ведь похоже что через лет эдак 50 язык вообщн можеь исчезнуть.