Обсуждение:Литва

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

По вопросу идут дискуссии — следовательно, он дискуссионный. "Правда" у каждого своя, а что касается фактов, то они таковы:

1. Литва вышла из состава СССР не военным, и даже не экономическим, а чисто политическим путём.
2. "Всенародного восстания" не было, у телецентра было небольшое количество политически активного населения, а пресловутые выстрелы, по мнению многих, были провокацией сторонников отделения Литвы.
3. Решение о выходе принимали национальная власть, само существование которой противоречит тезису об "оккупации" (при оккупации национальной власти нет, вместо неё — пришлая).
4. Национальные власти саботировали всенародный референдум о сохранении СССР, котороый мог бы дать и в Литве не устраивающий их результат (якобы репрессивная "оккупационная" власть не смогла даже такую мелочь, как референдум устроить!). На референдуме очень важна формулировка, и поэтому проведенный ранее референдум не означал желания выхода народа Литвы из состава СССР. Так, на Украине, задавалось два вопроса (формулировки мои, но отражают суть):
   1. Хотите ли, чтобы Украина осталась в составе СССР? (на него утвердительно ответили 70%)
   2. Хотите ли, чтобы при этом Украина получила больше самостоятельности? (на него утвердительно ответили 80%)
5. То же самое, по всей видимости, было бы и в Литве, и рот народу закрыла не "оккупационная" власть, а национальная.
6. По результатам всесоюзного референдума, 76% населения поддержали сохранение СССР. Подробней можно посмотреть созданную мной сейчас статью Всесоюзный референдум о сохранении Союза ССР — числа говорят за себя сами, народ ни одной из республик и близко не хотел выходить из СССР. Однако, результаты были проигнорированы национальными политиками.

Поэтому смею утверждать, что определение "оккупация Литвы СССР" как минимум неточное. Следовательно, нейтральное "дискуссионный" — наиболее соответствует краеугольному принципу Wikipedia'и о нейтральности. Таково моё мнение. Drbug

Я не от Литвы, но думаю что этот "вопрос дискуссионные" не так вопроса. Весь мир знал что это было оккупация.. Весь мир знает также как народ Литоvский защищал станцию телевизора. Это было нородное востание. Вооружёное може быть нет, а почему это важно? Они хотели СССP ‘’’’’НЕТУ’’’’’.

Википедиу нужно правду сказать Jcwf

Уважаемый Drbug! Вопрос, несомненно, дискуссионный, поэтому я выскажу моё скромное мнение. ИМХО, так сказать. Сохранение "местной", но марионеточной власти-приём, использовавшийся, всеми колониальными империями во все времена. Например, англичане сохранили в Индии множество лояльных им местных царьков. Тем не мнее вряд ли кто-нибудь будет оспаривать факт оккупации Индии Британской Империей. В обоих случаях местная власть была полностью (хотя бы в теории) подотчётна метрополии. Ещё довод: в Литве (как впрочем и в остальном Советском Союзе) отсутствовала легальная оппозиция, в первую очередь национальная. Здесь уместно вспомнить созданное во время Финской войны "советское правительство Финляндии". Его даже признали независимые государства-Монголия, Тува. Однако его национальность и законность вызывает некоторые сомнения. Тот факт, что в Литве не был проведён референдум, оставляет простор для спекуляций. В связи с этим, выскажу мои наблюдения. Они, конечно не полностью объективны, но: на мой взгляд, главный вопрос референдума не имел особого смысла-Литва хотела отделится в первую очередь не от СССР/России, а от определённой системы власти. Возможно, если бы в СССР быстрым темпом проводились бы либеральные реформы, вопрос об отделении отпал бы сам собой. Что, впрочем, маловероятно, если учесть опыт России 1991-2000 годов, и все побочные результаты (кризис в экономике, криминал и.т.п.) перевода огромной страны на новые рельсы. В таком свете действия литовского правительства выглядят наиболее разумными-они избежали всего этого, так как маленькую страну легче реформировать. В последние же годы, когда ситуация в России более-менее стабилизировалась, Литвой ведётся очень большая работа по интеграции с Россией (сужу по Калининградской области). В первую очередь в экономике-почти четверть предприятий в Калининградской области являются совместными с Литвой. Реализуются и проекты и в гуманитарной, образовательной сферой. Некоторую напряженность создали недавние проблемы с введением новых правил пересечения границы. Но после первых дней неразберихи всё уладилось, с поездов никого не снимают. Сам же литовский президент неоднократно высказовался, что Литва не заинтересована в охлаждении отношений с Россией. Что же касается настроений в Литве в 90-91 годах, то они были явно сепаратистскими. Говорю вам как бывший житель Калининграда. Сам я тогда ещё политикой не интересовался, но естественно потом разговаривал об этом со многими знакомыми, и даже и с литовцами. Да кое-что и сам помню. Все литовцы разом перестали понимать по-русски, отовсюду исчезли таблички на русском. Явления, конечно, уродливые, но настроения населения они отражают. Правда, я могу говорить только за Клайпеду, но сомневаюсь, что в других местах было по-другому. С уважением, Kneiphof

Уважаемый Kneiphof! Вы совершенно правы — сепаратистские настроения были сильны, также как и неприязнь. Однако, во многом, это были эмоции, это была эмоциональная волна — в РСФСР тоже коммунистов ругали как за плохое, так и за хорошее, руку могли не подавать только за то, что коммунист — хотя коммунист зачастую бывал на порядок лучше и чище того, кто ему отказывался подавать руку. Есть пословица — "Милые бранятся — только тешатся" — если супруги ругаются, это не обязательно означает, что они хотят развестись. Мне кажеся, что эта общественная истерия — проявление эффекта толпы. Сам я, кстати, одно время симпатизировал "Саюдису" (в 1988?). Когда же человеку нужно принять ответственное решение — а таким является и чёткое указание в бюллетене для голосования "я хочу, чтобы СССР больше не существовало" — люди думают взвешеннее. Поэтому, формулировка на референдуме очень важна — одна формулировка, сделанная в направлении общественной истерии, приведёт к тому, что человек проголосует бездумно, на эмоциях. А нормальная формулировка побудит человека включить мозги… Нельзя сказать, что формулировки референдума были хороши, но приемлемы. Кстати, по-моему, в Литве вообще никакого референдума никогда (не только общесоюзного) не было — вместо этого был опрос по непререзентативной выборке — если я не путаю Литву с другой республикой. Косвенным показателем того, что независимость эта литовцам нужна была как собаке пятая нога — то, что они попросились в Евросоюз. Поэтому, как оно было на самом деле, увы, никто уже никогда, по всей видимости, не узнает, и соглашаться в этом с политическим ярлыком "оккупация" (навешенным во времена "холодной войны") — оскорблять предков: и русских/украинцев/евреев/других (дескать, сволочи-поработители), и литовцев (дескать, уроды, за свою свободу постоять не могли). СССР проиграл "холодную войну" — и горе побеждённым, а историю пишут победители… Дискуссия получается любопытная, уже длинее, чем словарная статья, может быть, людям и её будет интересно почитать! Drbug

> у телецентра было небольшое количество политически активного населения

большое

> пресловутые выстрелы, по мнению многих,

по мнению кого? А.Невзорова, что-ли? Так он и снайперов в темноте разглядел, во весь рост к ночному окну прижавшись...

> были провокацией сторонников отделения Литвы.

что тут гадать - это не 1940 год, большинство свидетелей еще живы - пойдите, спросите - кто в них стрелял. По словам тогдашнего министра обороны Буткявичуса, вооруженной (наверное, карабинами и ружьями) была только охрана Сейма, где людям неоднократно предлагалось не собираться. Другие обьекты оружием не охранялись. А выстрелы велись почему-то трассирующими патронами - наверное, чтобы все поняли - шутки кончены, поиграли - хватит. Направление выстрелов было очевидно - с низу вверх.

Насчет оккупации 1940 г. - все яснее ясного - ввод "ограниченного контингента" в замен на приманку - Вильнюсский край, потом ультиматумы, потом и ввод контингента "неограниченного", расстрел или ссылка неуспевших удрать ведущих представителей властей. Это - оккупация просто по определению. А как называть новых властей - оккупационными, марионетными, "сволочами-поработителями" - не так уж и важно, дело вкуса.

> По вопросу идут дискуссии — следовательно, он дискуссионный.

Да никакой он не дискуссионный. Можно, конечно, копаться в деталях, но принципиальные вещи тут всем понятны до слез. Попытки реабиллитировать сталинизм и его детище СССР могут вызывать только настороженность. Не является ли это адвокатством дьявола? К тому же подавляющее большинство замученных, замороженных и расстрелянных режимом - это российские сограждане.

Mingis.

[править] международное право

По моему нужно сказать, почему в Литве не проводился референдум с вопросом о выходе из состава СССР. Дело в том, что как известно, кроме права национального существует еще и право международное.

[править] Bступлениe в СССР?

И по международному праву исчезновение Литвы из списка государств в 1940 году сомнительно в смысле легальности. Или, иными словами, не существует ни какого бессомненного ( по международному праву) документа об отказе Литвой тогда права государственности и о всуплении в СССР.

[править] Ex iniuria NON oritur ius

А если не было легального вступления, то не может быть и легального выхода. И правительство Литвы (в 1990-91) тогда побоялось, будь вопрос поставлен о выходе из состава СССР, или тем более об оставании в составе СССР, что в будущем это могло бы изъяснятся как признание самой Литвой законности ее прибыванния в СССР.

Тогда ведь никто не полагал, что Советского Союза не будет уже спустя два года, и литовское правительсво готовилось к долгой защите дела независимости, быть может и на международном суде.

По этому тогда решено было провести референдум, не ссылаясь на фактическую зависимость Литвы от СССР, с предложением утвердить то, что de jure “Литва является независимой демократической республикой”. Референдум был проведен, при этом правительство его направленности на отделение от СССР не прятало. Точных результатов я не помню, но предложение было поддержано сильным большинством всех граждан.
Еще к сказанному. Не национализм литовцев, а гражданство имела решающее значение в определении позиции жителей Литвы в те годы. Из граждан бывшей до 1940 г. Литовской Республики и их потомков независимость поддеживало более ¾, тогдашнее правительство Саюдиса твердо поддеживало более ½. В то время как среди других жителей Литвы мнения были совсем иными, быть может сравнимы со “средними по Союзу”. en:user:LinasLit

[править] История

Умиляют некоторые аспекты изложения истории Литвы. В особенности когда Ягайло и Витовт нарекаются Йогайлой и Витаутасом. Эти люди никогда не назывались так, как впрочем под большим сомнением то, что они вообще владели литовским (в сегодняшнем понимании) языком.

ВКЛ теряло свой литовский национальный характер тоже забавная фраза. ВКЛ потеряло свой "литовский национальный характер" гораздо раньше - известно, что государственным языком в ВКЛ был белорусский, белорусы (и украинцы) составляли подавляющее большинство населения - причём доминировали как численно, так и культурно (уровень развития науки и культуры в Полоцке, Витебске был на порядок выше, чем в языческих регионах Жемайтии). Есть версии, что вообще в названии "Великое Княжество Литовское, Жамойтское и Русское" слово "Литовское" относится к Белоруссии (по подозрительному стечению обстоятельств слово "Русское" изчезло из названия в тот момент, когда Украина (Русь, Ruthenia) перешла под власть польской короны). До конца 19 века этноним "литовцы" по отношению к себе употребляли как белорусы (ліцьвіны), так и предки нынешних литовцев (lietuvis)

Белорусы очень хотят иметь свое государство – ну что-же, оно у них есть. Но не надо хотеть всего, что только можно мыслью обозреть. Ложь не украшает ни одного народа. Я читал не мало материала о Великом княжестве Литовском. Во всех мною виданых документах того времени под литовским языком понимаеся тот, на котором и ныне говорят литовцы, жители Литвы. Да вы и сам так говорите: князья дескать не знали литовского языка (И это слишком: Мать у Витаутаса была литовка). А если так, то и литовцы имелись в виду те же, что и сейчас. Более того. Во многих картах того времени есть надписи: Lit(h)uania Propria и Ruthenia на западной и восточной сторонах Великого княжества Литовского, что означяет “Настоящая Литва” и “Русь”. Ну а если когда нибудь под словом литовцы подразумевались белорусы, то это в том смысле в каком ныне используется термин “россеяне”. Не вижу впрочем в этом ничего унизительного ни для литовцов ни для белорусов. Но то, что всех жителей страны могли называть литовцами а не наоборот, заставляет задуматься, даже если народ литовский и отстал тогда (после продолжительных воин с крестоносцами и крещения, которое являлось немалым культурным переворотом) в культурном отношении от белорусов. Ну а использование чужого языка еще не говорит о несуществовании народа, в противном случае “не существовали” бы в определенные периоды финны, шотландцы, ирландцы и другие. Впрочем в наше время использование своего языка считается национальным достоянием. И интересно в этой связи, по какому пути пойдут народы восточной части бывшего Великого княжества Литовского: разделят один язык с русскими (как это делают напр. немцы с австрийцами) или возродятся отдельные национальные языки. en:user:LinasLit

Позволю себе высказать не такое уж, по большому счёту, оригинальное мнение, что дискуссия на предмет исторических российско-прибалтийских (в том числе и российско-литовских) недопониманий не имеет в принципе никакого смысла. Две практикующие эту дискуссию стороны, как это чаще всего и бывает в подобных случаях, используют диаметрально противоположные подходы, определяемые в обоих случаях (чего уж душой кривить) субъективным, чтоб не сказать тенденциозным, отсевом информации. Убедить в собственной правоте кого-либо явно не удастся, уж извините опять-таки за неоригинальность. Лично мне, скрывать не стану, ближе точка зрения о, мягко говоря, прувеличенном самомнении, самозначимости в европейских исторических процессах прибалтийских наций. При всём уважении, сложно определить им роль большую, нежели роль традиционного буфера между Россией (Московским государством, русскими княжествами и т.д.) и остальной Европой. Перефразируя известную песню группы "Агата Кристи", "это немало, но это не много". Поэтому так уж получилось, что той же Литве приходится, пардон за цинизм, последовательно прогибаться то на восток, то на запад, в зависимости от конкретного исторического момента. При этом очень хорошо известно, что чем менее представителен в глазах окружающих конретный индивид, тем более он хочет этим окружающим доказать обратное. Желание это бывает настолько острым, что поступки индивида сего, чаще всего неосознанно, идут вразрез с общественными нормами и ценностями. Вот отсюда и демарш Адамкуса в 2005-м, сделанный, впрочем, надо отдать должное, в максималбно корректной форме. Во всяком случае, настолько, насколько может быть корректным по сути своей весьма некорректный выпад. Все эти банальности написаны с одной лишь мыслью: жители Литвы, (равно как и Латвии с Эстонией), особенно молодые, выращенные на антисоветской, антикоммунистической риторике местных властей, вряд ли когда-нибудь вдруг прозреют, поймут свою скромную историческую роль и прольют горючие слёзы раскаяния. Да, собственно, это и не нужно никому. Пусть каждый живёт тем, чем он хочет, что ему близко. Главное, не забывать: так уж получилось, что рядом с тобой живут соседи. Не ахти какие удобные, но всё-таки кое-чего тебя с ними связывает. И априорно считать, что всё это исключительно плохо только по той причине, что тебе не нравятся сегодня физиономия этого соседа, его уродская походка и безвкусная манера одеваться, несколько инфантильно. А ходить и зудеть у него над ухом по поводу своего недовольства и вовсе глупо. Так что, думаю, дискуссия, развернувшаяся здесь, немного беспредметна. Считаю, есть резон над этим подумать всем её участникам. Заранее приношу извинения, если кому-то мои слова показались обидными.en:user:Останний Зуч