Обсуждение участника:Ло'кий Злокозны

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные для начинающих ссылки:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Изображения

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы можете подписываться на страницах обсуждения, используя четыре идущих подряд знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов. Если у Вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли в ней ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме проекта.
И ещё раз, добро пожаловать!  :-) ГСА 23:57, 17 июня 2006 (UTC)

[править] Медиавирусы

Приветствую. Мне кажется занятной Ваша деятельность в Википедии. Нет ли в планах статьи Медиавирус? По-моему, самое время её написать, раз уж категория создана... --the wrong man 15:20, 9 июля 2006 (UTC)

Здравствуйте! Я задумывался над возможностью создания данной статьи. Но не возражаю, если вы, к примеру, начнёте её и сделаете заготовку, и затем уже я постараюсь внести свой вклад. Таким образом, мы сможем совместно, быстро и с оптимальными затратами осуществить свои творческие планы ;-) Ло'кий Злокозны 15:29, 9 июля 2006 (UTC)

Не, на меня рассчитывать не надо, разве что по мелочи. Я книжку Рашкоффа пару лет назад прочитал, уже мало что помню... --the wrong man 15:31, 9 июля 2006 (UTC)

Создать минимальную статью — дело нескольких минут. Но — хорошо, у меня есть несколько времени до отпуска. Ло'кий Злокозны 15:34, 9 июля 2006 (UTC)

Stub создал. --the wrong man 16:29, 9 июля 2006 (UTC)

[править] ЛСД

Здравствуйте,

хотя Вы и поставили ссылки на Грофа (вместо заданного мной "?") - но этого совершенно недостаточно. В медицине, каковая является наукой, принято обосновывать утверждения о целесообразности применения тех или иных фармсредств - фактами. Время "романтической" фармакотерапии уже прошло, и сегодня не лечат мышьяком, героином и ЛСД. Если (пусть не 2 или 3!) психологов и "психоаналитиков" утверждают СЕГОДНЯ что-либо о пользе применения, скажем, ЛСД - они ОБЯЗАНЫ подтвердить это результатами клинических испытаний, с использованием двойного слепого метода.

Если же они пишут ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ книги, и в околонаучной форме излагают тезисы о пользе "холотропного дыхания" и ЛСД, хотя бы в каких-то ситуациях, для достижения неких собственных целей (и потом кто-то эти книги переводит и продаёт, преследуя уже свои цели) - это не имеет отношения к медицинским фактам. Но мы должны в энциклопедии опираться на факты.

Поэтому, если Вы сможете привести ссылки на указанные данные, то укажите их в явном вида. Иначе следует указывать "некоторые специалисты" вместо "ученые" - ведь мы должны ответственно относиться к читателям.

С уважением,

Alexandrov 13:34, 10 июля 2006 (UTC)

Недостаточно для чего? Ведь Википедия — это не медицинская энциклопедия, а энциклопедия, которая должна учитывать любые значимые аспекты вопроса. Статья об ЛСД, на мой взгляд, должна содержать и мнение таких специалистов, как Гроф, Лири, кстати, Олпорт и др. Я знаком с научным методом академической науки, так же, как и с находками дисциплин, использующих качественные исследования, и я согласен с вами о необходимости проведения дополнительных исследований воздействия ЛСД. Но речь то не об этом. Ведь вы, несомненно, понимаете, что речь идёт о психотерапевтическом эффекте от принятия ЛСД и переживания субъективного опыта. (Кстати говоря, очень интересный вопрос: то, о чём вы говорите, не является в принципе невозможным, однако в современных условиях невозможно поставить такие исследования, потому что это запрещено. Получается замкнутый круг.) Всё, что я добавил к статье об ЛСД, относится лишь к информации о выводах, сделанных Станиславом Грофом. То, что он провёл сотни качественных исследований, посвящённых ЛСД, — об этом написано в его работах и научных отчётах. Я понимаю ваше желание снабжать энциклопедию проверенными фактами, и дело не в том, что я хочу «хвалить» ЛСД, однако Станислав Гроф — доктор медицинских наук Чехословацкой Академии Наук (и он стал им уже в середине 1960-х годов) и имеет множество других званий, которые, вероятно, следует рассматривать в качестве полученных им заслуженно. Так что со всей ответственностью следует писать, что он учёный, даже если вы и не считаете его учёным по субъективным причинам. Я уважаю ваше мнение, и оно соответствует мнению многих десятков людей, с кем мне доводится общаться; но я также знаю и другое мнение, поэтому со всей ответственностью нахожу уместным приводить его в энциклопедии. Оба этих мнения подкреплены соответствующими парадигмами, и вопрос трений между двумя парадигмами слишком устрашающе широк и выходит за рамки вопроса, хотя я и убеждён, что никакого противостояния на самом деле нет. Я считаю рациональным учитывать разные модели, а вы? Источники приведены, так что это не моё мнение. Спасибо за понимание. Ло'кий Злокозны 15:29, 10 июля 2006 (UTC)

В чём-то я Вас понимаю, но и Вы поймите меня - чтобы привести статью к энциклопедическому виду, следует ОТВЕЧАТЬ не только за утверждения - и за результаты их, тоже :-(

Как разработчик фармпрепаратов, я понимаю все тормоза на пути выпуска новых лекарственных средств - и, также, на пути СОХРАНЕНИЯ (обязательной и регулярной перерегистрации средств традиционных, либо когда-то где-либо введенных в практику).

- а как антифармаколог, я понимаю и вижу ПРИЧИНЫ изъятия устаревших, опасных либо малоэффективных препаратов, и вижу, что в среднем 20% разрешённых препаратов теряют своё разрешение на применение - в течение первых 10 лет от начала применения!

Таким образом, мы вполне можем писать о том, что КОГДА-ТО (ДАТЫ, ПЕРИОД, ЧИСЛО ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ) были проведены эксперименты. Были некие ПРЕДЛОЖЕНИЯ группы лиц (или одного...) - тогда-то.

и ИХ НЕ ПРИНЯЛИ НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ - по моим сведениям - в отличие от тех же кокаина, героина, мышьяка и героина... в той или иной мере - применялись/ются где-то ОФИЦИАЛЬНО.

Мы не можем писать "ученые применяют психоделики" - это не соответствует действительности, по моим сведениям.

Если же где-то практикующие (законно?) психотерапевты (указать вид их лицензии?) - применяют психоделики, то они вступают в конфликт с законом, и должны быть подвергнуты законным санкциям - несмотря на все их "художественные" намёки "о пользе расширения сознания". Alexandrov 09:52, 11 июля 2006 (UTC)

PS Да, Вы смотрели источники, приведшие к появлению Вашей ссылки 1 ? Пройдите туда, и убедитесь - эта Хромая утка Amanda Feilding с пробитой головой ("для улучшения поступления кислорода и освобождения пространства для мозга"), она же - создатель своего фонда "за разрешение героина, ЛСД" и т.п. "...Its activities include supporting and directing research programs, seminars and conferences to inform researchers, professionals and the public on issues related to changes in consciousness bought about by such diverse activities such the practice of yoga, meditation, and some forms of exercise and nutrition, as well as the use of legal or illicit drugs..." http://www.brainbloodvolume.com/

При этом ВСЕ остальные страницы сайта недоступны.

Пошлое шарлатанство, желтый пиар - думаю, Вы доджны убрать такую ссылку немедленно.

С уважением, Alexandrov 10:24, 11 июля 2006 (UTC)

• Вы, как свободный человек, можете исправить статью в соответствии с НТЗ, добавив ваши соображения с источниками. Я потом проверю и подправлю ваши исправления, если они не будут соответствовать НТЗ. Напоминаю, что Wikipedia рекомендует не принимать статьи слишком лично, но вести конструктивный диалог. Ведь это очень интересное занятие само по себе!

• «[У]ченые применяют психоделики» мы действительно писать не можем, потому что это утверждение бессмысленно, поэтому и не пишем. Кстати говоря, вы сами-то принимали ЛСД? Если бы я не был законопослушным гражданином, то, как здравомыслящий человек, мог бы порекомендовать изучить этот вопрос лично, чтобы исследовать на собственном опыте плюсы и минусы. Но ведь я законопослушный гражданин, поэтому рекомендовать этого не могу. И опять же, так как мы действуем в соответствии с законодательством наших стран (надеюсь, вы не по Шариату живёте?), я не предполагаю, что вы ответите на мой вопрос.

- нет, и не колюсь, и не курю, и не пью. И не верующий - а то многие сразу... того... подозревают :-)

Понимаю, что даю Вам некий козырь (Пастернак...) - но, с другой стороны, вовсе не обязательно учиться на своих ошибках. В этом смысле - располагаю обширной информацией о вреде наркомании. И абсолютно ничего - за (ни из жизни, ни из литературы). Кроме разве что хосписов, но это - отдельная тема, вместе с эфтаназией.

• Немного отклонюсь от темы. Слава судьбе, я не являюсь чьим-либо официальным представителем и, будучи сугубо частным лицом, выскажу своё мнение, что законы имеют относительную, а не абсолютную императивную форму. То есть, законы следует, по-моему, рассматривать как социальный договор в обществе, а не моральный закон внутри нас, данный свыше. Зачем я это пишу? Я просто проверяю насколько вы способны отстранённо рассмотреть чужую точку зрения или даже, быть может, — на время — принять её, чтобы понять изнутри. К счастью, Википедия не настолько жизненноважный вопрос, чтобы здесь надо было соблюдать какие-то глупые социальные маски, — вы можете со мной согласиться? Мы можем общаться друг с другом честно, изучая свои убеждения, не будучи зажатыми в тисках дипломатии или чьих-то корпоративных интересов. Впрочем, я отклонился от другой интересующей нас темы.

Т.з. принимаю, хотя она и безнравственна :-) На самом деле никто не заставляет выполнять или понимать законы - просто человек, к-рый ведет себя подобным образом, должен понимать, что он, в данном обществе, ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ себя - в той или иной степени - специализированному государственному аппарату, предназначенному именно для нейтрализации подобных свобод или "свобод". Толерантность к нарушителям "общественного договора" проверяю с помощью рефлексии, и учитывая мнение окружающих. Вы, я думаю, тоже...

• Если вас действительно интересуют вопросы применения психоделиков в психотерапии и вами не движет подсознательное или осознанное стремление любой ценой защитить свои убеждения (что случается и с лучшими из умов), вы можете изучить этот вопрос самостоятельно и с разных точек зрения, найдя для себя оптимальную модель отношения к данному вопросу. Я лишь могу пожелать, чтобы она была динамичной, а не статичной. Все источники вы можете найти сами. Если вы уже это сделали, снимаю перед вами шляпу.

Если у вас есть информация о положительном эффекте психоделиков (или ссылки на оригинальные научные, верифицируемые исследования) - с интересом познакомлюсь. Пока такой информации у меня не было.

• «Вы смотрели источники, приведшие к появлению Вашей ссылки 1 ?» Нет, в данном случае я взял первую попавшуюся ссылку, которая у меня была. Некоторое время назад в мировых СМИ прошло сообщение о медиасобытии, в котором освещалось празднование 100-летия Хофманна. Желание психиатров, выступающих в качестве сторонников медицинского применения ЛСД, было озвучено рядом телеканалов. Так как медиасобытие тем самым было зафиксировано и в том, что его возможно считать фактом — насколько это возможно в медиасреде, — можно иметь некоторую уверенность, меня интересовал именно третий источник, который бы освещал это медиасобытие. Так как медиасобытие гарантированно было, а у меня отсутствует должная энергия рыскать ради этого по интернету из-за чьего-либо желания, пусть даже вашего, я предлагаю вам самому найти первоисточник сообщения. На то хороша Википедия, что она достаточно гибка и можно совершенствовать статью до бесконечности, исправляя ошибки других людей. Быть может, вы сможете найти пресс-релиз или другой первоисточник? Можно проверить официальные источники, наподобие оф. сайтов и т. п. Так что будьте вольны поменять ссылку на др. источник, имеющий лучшую репутацию, если вы его найдёте, я вам препятствовать не буду. На всякий случай поясню: я вам предлагаю не удалить ссылку на источник, а найти источник лучший, которому можно доверять больше. Просто удаленчество — слишком защитный, на мой взгляд, механизм, чтобы рассматривать его как проявление конструктивности в работе. На то это и коллективный труд, причём в котором никто не связан иными обязательствами, кроме собственной доброй воли. Вопрос об ЛСД действительно неоднозначный и можно только радоваться, что он привлекает внимание википедистов ради полноценной работы. Ло'кий Злокозны 12:45, 11 июля 2006 (UTC)

Удализмом, как Вы заметили, не болею - как и откатизмом.

Пока нет научных данных о положительном эффекте психоделиков - писать о нём нельзя. Как бы кому-то не нравилось - личный опыт годится на орисс, не более. При большой наглости - на статьи, на книгу об соотв. опытах, хоть на создание соотв. психокульта, если угодно. Но тут вновь возникает вопрос об ответственности, в т.ч. внутренней.

И настоятельно рекомендую познакомиться с личностями обеих фигурантов в вашей ссылке №1 :-)

Alexandrov 14:02, 11 июля 2006 (UTC)

• Отсутствие у вас тенденций к удализму и откатизму наполняет меня оптимизмом. Насчёт того, что нельзя писать о результатах исследований эффектов ЛСД, проведённых до внесения запрета на подобные исследования, — как-то инквизично и сомнительно. Хоть вы, вероятно, и считаете, что лимитирование информации можно считать этичной политикой, это звучит для меня неубедительно, к тому же такая позиция, если её воплощать на практике, не соответствует НТЗ и принципам объективности. Ссылки на источники есть, работы Грофа достаточно авторитетны в своей сфере, чтобы быть достойными упоминания. Кстати говоря, английская статья об ЛСД выполнена достаточно хорошо, чтобы на неё ориентироваться, не впадая в опасность предубеждения.

- я такого не писал! Речь не о лимитах, а о доказательствах. Их пока нет (но ещё подробнее гляну то, что Вы привели ниже)...

• Ах да, чуть не забыл, может, вас заинтересует:

A lifting of the government ban on psychedelic research in Switzerland between 1988 and 1993 allowed a brief recommencement of psycholytic psychotherapy using LSD and MDMA for patients with personality disorders, affective disorders and adjustment disorders. There are currently projects under development in Spain, Israel and the USA looking at MDMA-assisted psychotherapy in the treatment of post-traumatic stress disorder and as a treatment for anxiety and depression associated with cancer. Between 1990 and 1995 extensive studies of DMT, a strong but short-acting agent, were conducted with human participants in the USA (Strassman, 2001). Other research includes a double-blind placebo controlled study in Russia using ketamine in the treatment of heroin addiction, which has demonstrated improved rates of abstinence, maintained at 2-year follow-up (Krupitsky et al, 2002). Also in progress are studies looking at psilocybin in the treatment of obsessive-compulsive disorder and for reducing anxiety and pain in cancer patients. All of this research is well summarised on the Multidisciplinary Association for Psychedelic Studies (MAPS) website (www.maps.org).

<...> CONCLUSION

Perhaps it is surprising that there remains such considerable ignorance about the potential of these substances from within psychiatry itself. As with Galileo's telescope and Darwin's suggestion of our ascendancy from apes, radical scientific challenges tend to take the form of an attack on the anthropocentric model of the world. In the light of this, research that explores alternative states of consciousness and then offers a viable neurobiological substrate for the very human experience of religious encounter is bound to meet with objection from a generation of psychiatrists who have been conditioned to consider such work as ‘mysticism’. Perhaps a more dispassionate criticism based upon scientific reasoning and not influenced by social or political pressures is called for if we are truly to investigate whether these substances can have a useful role in psychiatry today.

[1]

• Как-то не вяжется с чёрно-белой картиной. И, кстати, даже если бы ничего не было, разве позволительно в энциклопедии не упомянуть, например, факта вроде этого: «By 1965 over 2000 papers had been published describing positive results for over 40 000 patients who took psychedelic drugs with few side-effects and a high level of safety (Masters & Houston, 1970)»?

Посмотрим оригинальное исследование - но оценим по-взрослому по-сегодняшнему :-)

• Ой, а это что такое?:

LSD-assisted Psychotherapy Research in Switzerland

MAPS and Dr. Peter Gasser have started working together on the design of a study to investigate LSD-assisted psychotherapy in subjects suffering from anxiety associated with advanced-stage cancer and other life-threatening illnesses. MAPS has pledged to donate $50,000 for this study, which MAPS has already raised from the sale of art and books signed by Albert Hofmann. This study will complement Dr. John Halpern's MAPS-initiated research investigating MDMA-assisted psychotherapy and Dr. Charles Grob's Heffter-sponsored research investigating psilocybin-assisted psychotherapy, both with subjects suffering from anxiety associated with advanced-stage cancer.

ну, я же сразу сказал - хосписы и эфтаназия - да, рассматриваем. advanced-stage cancer... правильно, да.

Но это не игрища Грофа с "осознанием подавленных сексуальных влечений в восьмилетнем возрасте под влиянием ЛСД" (вот... №№№№№!)

Dr. Gasser's study is in the early stages of protocol design. The current idea is for a preliminary 4 patient, open-label design to gather basic information on safety for this patient population and to develop a treatment approach. Though there has been substantial prior research with LSD in cancer patients that demonstrated safety and some degree of efficacy, that research was conducted over 35 years ago. For this study to follow modern drug development standards, we must start from scratch and build carefully. Our goal is to be able to start this study before January 11, 2007, Albert Hofmann's 101st birthday.

Research into psilocybin and LSD as potential treatments for people with cluster headaches

MAPS is developing research into the use of psilocybin and LSD in the treatment of cluster headaches. Cluster headaches are a rare, severely painful form of headache that is related to but different from the more common migraine. Dr. Peter Goadsby, the world's leading researcher on cluster headaches, has commented, "The pain of a cluster headache is worse than natural childbirth or even amputation without anesthetic." The pain of a cluster headache commences quickly, without warning, and reaches a crescendo within 2 to 15 minutes. It is often excruciating in intensity, and is deep, nonfluctuating, and explosive in quality. People may have episodic or chronic cluster headaches; currently, this research focuses on episodic cluster headaches. Episodic cluster headaches occur periodically, often occurring at the same time each year. During a cycle, a person with episodic cluster headaches will experience an average of one to three headaches per day, with frequency ranging from one headache every other day to eight per day.

<...>

Case reports suggest that ingesting psilocybin (as through psilocybin-containing mushrooms) or LSD can reduce cluster headache pain and, more significantly, can inerrupt cluster headache cycles so that no more headaches will occur.

[2]

Отразим, как их НАМЕРЕНИЕ начать работы - обязательно. И ждем результатов...

• Наверняка, наверняка всё это написано теми самыми «горе ЛСД-учёными», о которых вы говорили. Надо попросить этих людей прекратить распространять безнравственные данные, ведь так? Извините меня за сарказм, конечно же, просто сложно тут уж удержаться. Далее вы сами можете исследовать тему. Напоследок, пожалуй, кину ссылку, которая вообще в таком случае, наверно, должна потрясти вашу карту реальности: [3] и [4]. Журнал «Neurology» следует осудить? Заставить их не публиковать статьи, в которых не используется «двойной слепой»? А может вместо этого добавим в статью в раздел о «возможном» позитивном эффекте ЛСД ссылок на источники? Или осудим вот эту женщину, бросившую курить, по её словам, благодаря ЛСД?

Добавим, а как же.

- и осудим-осудим такой "антиникотин", да, а что же Вы ждали? Это ведь не рак в финальной стадии... :-(

• С пониманием, Ло'кий Злокозны 17:45, 11 июля 2006 (UTC)

погляжу подробнее, что Вы предложили - намного удобнее, если сразу будете давать ссылки :-) Alexandrov 08:18, 12 июля 2006 (UTC)

[править] Lex talionis

По Вашей просьбе, переношу обсуждение сюда.

Другим важным элементом сатанинского мировоззрения является «Закон воздаяния» (лат. Lex talionis), состоящий в том, чтобы «поступать с другими так, как они поступают с тобой».

Не кажется ли вам, что этот принцип как раз приводит к полной зависимости от окружающих? Человек, придерживающийся «закона воздаяния», вряд ли сможет подняться выше уровня окружающих его людей, стать лучше их. Т. е. «закон воздаяния» — это обычный стадный конформизм (который в сатанизме объявлен грехом). А возможно, это ещё и незнание опыта поколений (что тоже объявлено грехом). — Monedula 11:53, 18 сентября 2006 (UTC)

Если правильно я вас понял, вы имеете в виду, что позиция сатаниста в сатанизме согласно принципу Lex talionis пассивна. Смысл же в том, что Lex talionis выступает в роли лишь общей рекомендации: это генеральная линия поведения, созданная для экономии психической энергии. Сам же ЛаВей писал: "Вы можете поступать с другими, как хотите, чтобы поступали они с вами, однако если ваша доброта останется безответной, к ним нужно будет отнестись с той ненавистью, которой они заслуживают", то есть Lex talionis не означает, что вообще нельзя проявлять активного отношения к людям. Я внёс эту цитату в статью, чтобы пояснить данный пункт. Ло'кий Злокозны 13:12, 18 сентября 2006 (UTC)

к ним нужно будет отнестись с той ненавистью... — (1) Т. е. ненавидеть всё-таки обязательно?  (2) Ненависть вообще — это как раз и есть самая вопиющая растрата «психической энергии». В этом отношении гораздо разумнее простить обидевшего вас человека, чем бесконечно злиться на него, планировать отмщение и т. д. и т. п. (3) Не должен ли человек стремиться быть лучше других? Принцип «ты мне, я тебе» хорош для тупых обывателей, но не для тех, кто стремится к чему-то более высокому. — Monedula 14:10, 18 сентября 2006 (UTC)

С точки зрения ЛаВея, например, ненависть - естественное психическое переживание человека. Если сдерживать ненависть, она трансформируется в психологические проблемы и рано или поздно превращается в "невроз" (то есть неадекватное сублимирование гневных эмоций). Прощение же рассматривается как половинчатое удовлетворение ненависти, не способное предоставить долгосрочного решения проблемы. Ненависть тем самым удерживается и впоследствии может вылиться во внезапном приступе бешенства на своих домочадцев (что обычно и происходит, поскольку люди "разучились" ненавидеть). В качестве альтернативы ЛаВей посвятил время исследованию и разработке принципа проведения магических ("сатанинских") ритуалов (представляющих собой акты психодрамы) по проекции ненависти на символический образ ненавидимого объекта. Относительно пункта №3: доминирующая мотивация в сатанизме, на мой взгляд, имеет внутреннюю природу, то есть человек "превозмогает себя", а не других (что было бы в случае со внешней мотивацией). Индивиду стоит развиваться (буквально: развивать себя), а стремление быть лучше других - которое, будучи правильно использованным, совсем не плохо - принадлежит скорее экстравертным устремлениям человека. Подозреваю, что, вероятно, психофизически здоровый человек представляет собой комбинацию соответствующей неким критериям развития внутренней и внешней мотивации. Ло'кий Злокозны 14:35, 18 сентября 2006 (UTC)

Т. е. получается, что для сатанистов главное — свободно изливать свои чувства (чтобы не возникло невроза), а lex talionis для них — это лишь индульгенция на ненависть. Видимо, так? — Monedula 17:26, 18 сентября 2006 (UTC)

Думаю, для сатанистов, как и многих других, главное жить интересной им жизнью. Сатанизм выступает в качестве инструмента для достижения этого. :) Ло'кий Злокозны 18:17, 18 сентября 2006 (UTC)

М-да. Сколько у сатанистов разных красивых деклараций, а попросишь объяснить поконкретнее — всё сводится к общим словам типа «жить интересной жизнью». — Monedula 18:39, 18 сентября 2006 (UTC)

Вы спрашивайте конкретно. Ло'кий Злокозны 18:42, 18 сентября 2006 (UTC)

Спрашиваю конкретно. В статье написано: Другим важным элементом сатанинского мировоззрения является «Закон воздаяния» (лат. Lex talionis), состоящий в том, чтобы «поступать с другими так, как они поступают с тобой». И тут же выясняется, что это вовсе и не закон никакой, а так — туманная рекомендация, которой и следовать-то не обязательно. А на самом-то деле главное не сдерживать свою ненависть. А если точнее — главное жить интересной жизнью.  Получается, что статья содержит дезинформацию, потому что на самом деле «закон воздаяния» никакой роли вообще не играет и потому НЕ является «важным элементом сатанинского мировоззрения». Так? — Monedula 19:24, 18 сентября 2006 (UTC)

Вы, коль скоро я вас верно понимаю, настойчиво пытаетесь поймать меня на совершении ошибки. Все люди могут ошибаться, и я бы рекомендовал вам воспринимать такие слова, как "грех" или, в данном случае, "закон" менее буквально. Приписывая мне авторство "дезинформации", вы совершаете обычную ошибку, от которой можно было бы воздержаться. "Lex talionis" не был изобретён ЛаВеем, не он придумал ему название, но тем не менее, он интерпретировал lex talionis в качестве наиболее подходящей общей рекомендации в сатанизме. Честно говоря, я даже и не мог себе представить, что какой-то образованный человек может быть не знаком с одним из древнейших этических принципов, он также описан и в Библии - "око за око". Если вы хотите обвинить кого-то в подтасовке данных, можете обвинить, к примеру, Хаммурапи. Я внёс в статью поясняющую правку. Ло'кий Злокозны 21:20, 18 сентября 2006 (UTC)

Не ловлю вас на ошибке, а пытаюсь вытянуть из вас более конкретное толкование. То ли это принцип «зло не должно оставаться неотмщённым», то ли это право творить зло на основе того, что «он первый начал», то ли это необходимость ненавидеть плохого человека, чтобы не было невроза. Как конкретно сатанист применяет принцип lex talionis в своей жизни? — Monedula 05:43, 19 сентября 2006 (UTC)

Всё это прекрасно описано и конкретно разжёвано в соответствующей литературе. Не ленитесь, почитайте сами. Чего вы хотите достичь, столь нездорово интересуясь сатанизмом? Ло'кий Злокозны 11:59, 19 сентября 2006 (UTC)

То есть Вы не можете ничего объяснить по существу. Так бы сразу и сказали. — Monedula 06:23, 20 сентября 2006 (UTC)

В каком классе школы вы обучаетесь? Ло'кий Злокозны 09:29, 20 сентября 2006 (UTC)

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? — Monedula 11:35, 20 сентября 2006 (UTC)

Прямое. Предполагая у вас добрые намерения, я вынужден придти к выводу, что вы индульгируете в главном сатанинском грехе. Я задал вопрос, в каком классе школы вы обучаетесь, потому что ваша речь, ваши познавательные и аналитические способности демонстрируют уровень 13-16 летнего, максимум 17-летнего. Мне неизвестно, сколько вам лет, но, признаюсь честно, вам было бы лучше в долгосрочной перспективе, если бы возраст ваш приближался скорее к нижней планке, чем верхней. Потому что если бы вам было, скажем, 17 и больше лет, то в данном случае пришлось бы констатировать, что вы заметно отклоняетесь в интеллектуальном развитии от нормы (в сторону умственной осталости). Вы не понимаете достаточно простые вербально-логические конструкции, вы проявили низкие способности к самостоятельному анализу, созданию сложных ассоциаций, абстрагированию и пониманию прозрачных намёков, ваша психика, судя по всему, в данный момент способна оперировать лишь наглядными образами, приписываемыми лишь к действительным ситуациям, откуда и происходит ваше требование "объяснить всё конкретно". Также вы неоднократно продемонстрировали эгоцентрическую неспособность смотреть на предмет обсуждения с точки зрения других людей, вы демонстрируете инфантильно-пассивную позицию в отношении познания (чему, к прискорбию, годами приучают в наших учебных заведениях), снимая с себя ответственность за активный поиск и проверку данных. К сожалению, вашему эго теперь ничего не останется, как включить на полную мощность защитные и компенсационные механизмы, однако я сейчас пишу это не столько для вашего сознания, сколько на перспективу, потому что, уверен, не сейчас, но в будущем настанет момент, когда вы сделаете правильный вывод из написанного, и это поможет вам преодолеть что-то в себе, найдя ключ к решению одной из ваших внутренних проблем. Кое-что вы могли бы сделать сейчас: если вы остранитесь хоть на секунду от непробиваемой брони ощущения собственной важности, то сможете понять, что все глупости, которые вы пишете из желания потешить своё самолюбие, - они остаются в архивах навсегда. Это значит что через пять-десять лет, взглянув на то, что вы пишите в Википедии, вы сгорите со стыда. А представьте, если ваши "тексты" увидят ваши родственники, друзья, будущая девушка? Не моё дело рекомендовать, но если бы вы хотели поступить правильно, вы бы, вместо того, чтобы, потея, пытаться написать какой-то мне ответ, отстранившись, прочли бы это сообщение ещё раз, и подумали: что лучше - стремиться показать себя умным, постоянно выставляя себя дураком на смех будущим поколениям, или оценить поговорку "молчание - золото" и посвятить время развитию своих знаний и интеллектуальных способностей. Ло'кий Злокозны 15:32, 20 сентября 2006 (UTC)

Что это за словесный понос? Почему Вы не можете написать честно: «я не знаю» или «знаю, но не могу объяснить» или «мог бы объяснить, но лень»? — Monedula 06:04, 21 сентября 2006 (UTC)