Обсуждение участника:Korolev Alexandr/Общение о креационизме

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Preambula

Уважаемый Александр, напрасно Вы полагаете, что сможете с аргументами от Кента Ховинда и Рона Уайетта "переспорить" "официальную науку". Во-первых, Википедия - не место для споров и не портал для оригинальных исследований (а литобзор уже опубликованных материалов). Если уж (буквалистским) креационистам не удалось сделать это на страницах научной прессы (их туда просто не пускают из-за скверного качества их статей), то Википедия обязана констатировать это как факт. Никола 12:15, 23 ноября 2006 (UTC)

Прочтите, прошу Вас: * http://www.scienceandapologetics.org/text/olch4.html - это прежде всего

• http://www.scienceandapologetics.org/text/zag.html - мнение доцента биологии
• И ещё вот, http://www.scienceandapologetics.org/polemics.html - тоже есть над чем порассуждать

| Королёв Александр 12:19, 23 ноября 2006 (UTC)

[править] По поводу www.scienceandapologetics.org

Читал и писал Владиславу Сергеевичу Ольховскому четыре года назад вот что: Так, в книге Н.А.Титаевой «Ядерная геохимия», М., изд-во МГУ, 2000, на с. 151-154 приводятся данные Асватанараямы (Aswathanarayama V., Principles of Nuclear Geology, New Dehli, 1985) по измеренному тепловому потоку (как за счет радиогенных, так и за счет нерадиогенных источников) на поверхности Земли для разных типов геологических структур, который составляет от 41,87 до 74,11 мВт/кв.м для континетальных и от 48,57 до 110,72 мВт/кв.м для океанических структур.

В то же, время, рассчитанные Смысловым (Смыслов А.А. О тепловом балансе литосферы// Проблемы радиогеологии. М., 1983) в условях отсутствия возбужденных состояний потоки только радиогенной тепловой энергии состявляют в среднем 26,5 мВт/кв.м для коры континентов и 5,6 мВт/кв.м для коры океанов.

Отсюда можно сделать вывод, что, по крайней мере, для материковой коры гипотетическое присутствие возбужденных состояний долгоживущих радиоактивных ядер-хронометров в земной коре не является значительным. И, во всяком случае, эти данные не дают оснований полагать возможным снижение радиометрически определяемого возраста земной коры на несколько порядков величины (по крайней мере, более, чем в десять раз) за счет эффекта возбужденных состоянний, ибо в противном случае не сходится баланс расчетного и измеренного теплового потока.

Владислав Сергеевич так и не ответил...

Позже и Александр Валерианович Лаломов перкратил со мною общение. Отсюда (печальный) вывод: креационисты занимаются не научными дискуссиями, а пропагандой среди неспециалистов. Поскольку эти господа лезут со своими экзотическими теориями в школу, у "мейнстримных" исследователей не остаётся другого выхода, как контрпропаганда среди учителей. Никола 12:30, 23 ноября 2006 (UTC)

[править] По поводу веры и науки

По простому - вы согласны, что в официальной науке многое принимается на веру и часто встречаются случаи замалчивания противоречащих фактов? |Королёв Александр 12:36, 23 ноября 2006 (UTC)

Нет, замалчивания противоречащих фактов не видел. Никола 12:39, 23 ноября 2006 (UTC)

Вы не ответили на первую часть вопроса | Королёв Александр 12:41, 23 ноября 2006 (UTC)

На веру в науке принимаются основные методические принципы, вроде бритвы Оккама. Из замечательного учебника Еськова "История Земли и жизни на ней" [1]:

Принцип актуализма (термин этот был введен в 1830 году Ч.Лайелем) заключается в том, что при любых реконструкциях событий прошлого мы исходим из того, что в те времена должны были действовать такие же законы природы, что и ныне; сам Лайелль кратко формулировал его как “Настоящее есть ключ к прошлому”. И пускай, к примеру, в докембрии существовали экосистемы, не имеющие современных аналогов, но камень-то, надо думать, и тогда падал на землю с ускорением 9,8 м/сек2, вода замерзала при нуле градусов Цельсия, а молекула хлорофилла исправно поглощала кванты света... А, собственно говоря, почему? Вопрос этот вовсе не так уж прост.

Непосредственно в прошлое заглянуть невозможно, машина времени – это несбыточная мечта человечества. Любые наши суждения о прошлом есть лишь более или менее вероятные предположения, основанные на интерпретации фактов и событий современности. Динозавры (столь полюбившиеся широкой публике после “Юрского парка”) – это, вообще-то говоря, лишь куски песчаника, напоминающие своей формой кости современных рептилий; все же остальное – чистые домыслы. Понятное дело, что цена домыслам режиссера С.Спилберга и академика от палеонтологии Л.П.Татаринова несколько разная, однако экспериментально проверить нельзя ни первые, ни вторые – ни сегодня, ни в будущем. Поэтому для начала нам следует решить для себя принципиальный вопрос: познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, т.е. это вопрос не разума, а веры.

Если ответ будет “нет”, то мы можем дальше по собственному усмотрению населять прошлое атлантами и лемурийцами, разумными спрутами и крылатыми огнедышащими драконами, а можем, наоборот, отрицать существование всего, что не упомянуто – черным по белому – в Ветхом Завете. Пожалуйста; мы теперь находимся в сфере мифологии, можно ни в чем себе не отказывать. Отправившись по этому пути, мы с неизбежностью должны придти к отрицанию существования Хеопса, Ивана Грозного, а то и товарища Сталина – чем они в этом смысле лучше динозавров?

Если же мы примем, что прошлое принципиально познаваемо (а подавляющее большинство людей решают для себя этот вопрос именно так), и останемся при этом на позициях рационального мышления (то есть будем полагаться не на “откровения свыше”, а на свои собственные наблюдения и умозаключения), то упомянутый выше кусок песчаника немедленно превратится в бедренную кость тиранозавра. Структура ее поверхности позволит нам сделать выводы о местах прикрепления мышц, и соответственно, о типе походки, скорости передвижения и возможных способах охоты; внутренняя структура кости – о характере кровоснабжения, и соответственно, о возможной теплокровности этих существ. Ископаемая древесина с годичными кольцами позволит заключить, что климат в этом месте тогда был сезонным, а ископаемый коралловый риф – что температура окружающей его морской воды превышала 20 градусов. Все эти выводы будут основаны на аналогиях с тем, как ведут себя кости позвоночных, древесина и коралловые рифы в наши дни. Но вправе ли мы исходить из такой предпосылки? Не только вправе – мы обязаны поступать именно так, и вот почему.

Мы уже оговорили, что действуем в сфере рационального мышления. Рациональный тип мышления – отнюдь не единственно возможный; бывает мышление художественное, мистическое, религиозное, и т.п. Надо отчетливо осознавать, что ни одно из них не “хуже” и не “лучше” остальных, они просто разные, и имеют свои собственные “своды законов”. Мы вольны в выборе типа мышления; но, раз выбрав, обязаны будем в дальнейшем подчиняться определенным правилам.

Одним из фундаментальных принципов рационального мышления является “Бритва Оккама” (по имени английского философа XIII в.); сам Оккам формулировал его как “Не умножай сущностей сверх необходимого”. Применительно к правилам научного исследования это означает следующее: выбирая одну из нескольких гипотез, объясняющих некое явление, надо начинать с самой простой из них, и только убедившись в том, что она “не работает”, переходить к более сложной, повторяя эту процедуру до тех пор, пока не будет найдено простейшее удовлетворительное объяснение.

Приведем такой пример. На тихоокеанском острове Пасхи имеются циклопические статуи, которые, казалось бы, не могли быть воздвигнуты примитивным племенем, населяющим остров в наши дни. Можем ли мы высказать гипотезу, что статуи эти поставлены пришельцами с другой планеты? Конечно, можем. Однако, находясь в рамках рационального подхода, мы вправе принять подобное объяснение лишь после того, как будут исчерпаны все более простые – “земные” – гипотезы. Тур Хейердал, сделавший успешную попытку установить пасхианскую статую с помощью лишь тех средств, что есть в наши дни в распоряжении тамошних аборигенов, действовал строго в рамках “Бритвы Оккама”, хотя наверняка не задумывался над этим. Последнее весьма существенно: дело в том, что принцип “Бритвы Оккама” (и впоследствии развившийся из нее принцип парсимонии) для любого ученого, по крайней мере, в сфере естественных наук, настолько фундаментален, что обычно его просто не замечают, как мы не замечаем воздуха, которым дышим.

Возвращаясь к методам реконструкции картин далекого прошлого, отметим, что с этой точки зрения актуализм – стремление в исторических реконструкциях отталкиваться от современных аналогов – совершенно корректен. Существование же в прошлом принципильно иных, чем ныне действующие, законов природы будет той самой “избыточной сущностью”, которую и отсекает “Бритва Оккама”. Собственно говоря, прошлое вообще познаваемо ровно настолько, насколько точные аналогии былым ситуациям существуют в современности. Однако в следующих главах мы регулярно будем сталкиваться и с такими совокупностями фактов, для объяснения которых нам придется предполагать, что в природе существовали и ситуации, ныне совершенно немыслимые, как-то: экосистемы, не имеющие в своем составе хищников; ландшафты, которые не являются ни сушей, ни морем, а чем-то средним; атмосферная циркуляция, при которой число конвективных ячеек отлично от нынешнего. Являются ли такие реконструкции отступлением от принципа актуализма? Нет, не являются, и вот почему.

Дело в том, что принцип актуализма не является аксиоматическим утверждением. Аксиома – это принимаемое без доказательств положение, на основе которого строится внутренне непротиворечивая система взглядов. Если мы принимаем аксиому “Через точку, лежащую вне прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной”, то получаем внутренне непротиворечивую геометрию Евклида. А если принять, что через такую точку можно провести несколько прямых не пересекающих данную, то возникнет геометрия Лобачевского, столь же внутренне непротиворечивая, что и “нормальная”, евклидова.

Примером аксиоматического утверждения является упомянутый выше закон напластования (“если один слой горных пород лежит на другом, то верхний слой образовался позднее, чем нижний”), на котором основана такая внутренне непротиворечивая система взглядов, как стратиграфия. Поэтому если бы вдруг удалось доказать (напрягите воображение!) что вышележащий слой может образоваться прежде нижележащего, это означало бы полное разрушение картины Мира, что создана стратиграфией.

Принцип же актуализма принадлежит к иному типу утверждений – презумпциям. Всем известна используемая в юриспруденции презумпция невиновности. Она может быть сформулирована так: поскольку большинство людей не являются преступниками, то каждый отдельно взятый человек должен считаться невиновным до тех пор, пока не доказано обратное. Последнее – чрезвычайно важно: в презумпции изначально заложена возможность опровержения; она лишь устанавливает очередность, в которой следует рассматривать соответствующие гипотезы (применительно к презумции невиновности: обвиняемый не обязан ничего доказывать – это дело обвинителя).

Палеонтолог А.П.Расницын показал, что этот тип утверждений используется в естественных науках чрезвычайно широко, хотя практически всегда в неявном виде. Например, постоянно практикуемое биологами определение степени родства организмов по степени их сходства – не что иное как презумпция, которую можно сформулировать так: “Более сходные между собой организмы должны считаться более близко родственными между собой до тех пор, пока не доказано обратное (т.е. конвергентное возникновение этого сходства)”. В дальнейшем мы будем часто сталкиваться с этим типом логических конструкций. Одной из презумпций и является принцип актуализма, который может быть переформулирован таким образом: в процессе исторического исследования мы должны исходить из того, что любые системы в прошлом функционировали так же, как их современные аналоги, до тех пор, пока не доказано обратное. Никола 12:47, 23 ноября 2006 (UTC)

А как насчёт того, что бы исследователям использовать приницип Оккама так: "если это не поддаётся обьяснению с точки зрения моего уровня знаний - я не буду мудрствовать, что бы своими теориями доказывать людям того, что Бога нет" ? Полагая так поступали многие естествоиспытатели до середины 19 века. Попробуйте внимательно изучить биографию основоположников теории эволюции и близких научных течений. | Королёв Александр 12:57, 23 ноября 2006 (UTC)

Во-первых, никакой теорией нельзя доказать, что Бога нет (ибо наука отвечает на вопрос не "почему?" или "зачем?", а "как?"). Бога ни одна из научных теорий не отметает. Во-вторых, объяснение чего-то непонятного другим непонятным "типа это так, потому что Бог так сотворил" - не есть слелование приницпу Оккама, а также принципу Поппера ("Бог так сотворил" - теория неопровержимая, к тому же ещё из неё нельзя сделать никаких ценных для научного познания выводов). С точки зрения науки три слова "Бог так сотворил" - не теория, а отписка. Никола 13:09, 23 ноября 2006 (UTC)

Точно. Бог так сотворил - это не теория, а констатация факта (вы почему-то называете это отпиской). А нежелание признать недостаток собственных знаний для изучения являение и придумывание теорий - это признак гордости и чрезмерного самолюбия. Беда современной науки в том, что она по сути своей является религией (мифологией если хотите), совершенно непонятно почему выдумки (теории) людей становятся фундаментом. На протяжении веков выдумки назывались мифами. | Королёв Александр 13:35, 23 ноября 2006 (UTC)

Александр, в науке действительно много нерешённых проблем. Например, то же происхождание жизни (не последующая её эволюция). И учёные этого не скрывают. Более того, научное познание не может существовать без нерешённых проблем, и чем больше мы познаём, тем больше нерешённых проблем открывается перед нами, подобно тому, как длина окружности (пограничной области) возрастает с увеличеннием радиуса круга (уже исследованных проблем). Все научные теории - это действительно выдумки людей, но они (вот шутка!) оказываются полезными в познаниии и практической делятельности. Никола 13:46, 23 ноября 2006 (UTC)

Вы верующий человек (видел у вас соответствующий юзербокс), и наверное всё же признаете: Если наука перестанет стремиться доказывать, что Бога - Творца нет (основная масса строит свои умозаключения на этом утверждении, как факте), то многие нерешённые проблемы науки перестанут быть такими уж противоречащими и перейдут в разряд "малоизученное творение" |Королёв Александр 14:07, 23 ноября 2006 (UTC)

Но к сожалению, полагаю это невозможно. Мир лежит во зле и дьявол активно извращает умы людей. Я верю тому, что написано в Библии, потому что она богодухновенна. |Королёв Александр 14:10, 23 ноября 2006 (UTC)

К счастью, наука не может (да и не стремится) доказать, что Бога нет. И учёные (в отличие от горе-философов) это понимают, хотя среди них далео не все верят в Бога Никола 14:37, 23 ноября 2006 (UTC)

[править] Окаменелости

А видели ли вы скелеты 3х метровых людей? А окаменелости из костей "древнейших" или "доисторических" животных вперемешку с костями людей и "современных" животных? | Королёв Александр 12:46, 23 ноября 2006 (UTC)

Нет, не видел. Наверняка трехметровые "люди" - это какие-нибудь динозавры или халикотерии, а что касается костей/следов "древнейших" или "доисторических" животных вперемешку с костями людей и "современных" животных - читайте, например, тут [2], или тут [3].

www.talkorigins.org не открывается (пробовал на протяжении 3 часов несколько раз, попробую позже). Я тоже дам Вам ссылку. Сам ещё не прочитал до конца. Но думаю по делу: http://allbooks.com.ua/read_book.php?page=5&file_path=books/14/book06847.gz Есть фотографии таких скелетов, но их не особенно часто можно увидеть в прессе. | Королёв Александр 13:39, 23 ноября 2006 (UTC)

Странно, у меня www.talkorigins.org легко открылся [4]. По поводу Александра Горбовского. Много сомнительных утверждений. Например, "фут пирамид равнялся 0,635660 метра. Но оказывается, эта цифра не что иное, как 1/10000000 часть радиуса, проведенного из центра Земли к полюсу, с ошибкой всего в 0,003 миллиметра." Вопрос: как обеспечена сохранность эталона фута пирамид от Древнего Египта до наших дней с точностью до микрона? Ещё пример: "Первоначальная высота пирамиды (148,208 метра), умноженная ровно в миллиард раз" - как определили первоначальную высоту пирамиды с точностью до миллиметра (это много меньше неопредлённости, вносимой температурным расширением)? Никола 14:49, 23 ноября 2006 (UTC)

Я вам про гигансткие скелеты, а Вы мне про что, простите? ;-) | Королёв Александр 15:11, 23 ноября 2006 (UTC)

А я Вам про то, что книга полна "уток". И не факт, что и гигантские скелеты в книге - не такая же "утка", что и сохранность древнегипетского эталона длины с точностью до микронов Никола 15:15, 23 ноября 2006 (UTC)

Я про гигантские скелеты людей видел информацию в нескольких источниках. А ссылку дал на то, что Google предложил. ;-) Более в интернете об этом я ничего не искал. Хотя наверное, следует. Так как то, что я видел - (фотографии и исследования) - очень интересны. Вы кстати, не смотрели фильмы Кента Ховинда? Даже при самом скептическом отношении - весьма познавательно. Очень рекомендую. | Королёв Александр 10:41, 27 ноября 2006 (UTC)

Уважаемый Александр, лучше бы Вам не ссылаться на Кента Ховинда. Его аргументы настолько несерьёзны, а репутация настолько скандальная, что даже другие креационисты призвали не ссылаться в спорах на Ховинда. [5] Никола 11:08, 27 ноября 2006 (UTC)

Как я вам ответил на странице обсуждения Ховинда - кратко: скандальность не признак неверности. А если не так, то давайте устроем скандал над современной наукой ? Шучу. | Королёв Александр 13:53, 4 декабря 2006 (UTC)

Да нет ничего у Ховинда познавательного (специально сегодня зашел на его сайт). Так сей "доктор" говорит, будто накопление углерода-14 в атмосфере доказывает якобы молодость Земли, но забывает сказать, что ныне это накопление прекратилось, а накопление, действительно имевшее место 1950-е-60- годы, было обусловдлено испытаниями ядерного оружия. И ещё куча объективно ложной информации для объегоривания несведущих людей. Никола 09:57, 5 декабря 2006 (UTC)

Ещё про научную несостоятельность аргументов Ховинда [6] Никола 10:31, 5 декабря 2006 (UTC)

n:В_Сирии_найдены_останки_гигантского_верблюда Такое тоже не часто публикуют, противоречит это официальной науке, что не говори. | Королёв Александр 14:21, 23 ноября 2006 (UTC)

Гигантские верблюды (например, эпикамелусы - верблюды с шеей и ростом, как у жирафа) - не новость для палеонтологов, и официальной науке это не противоречит. Никола 14:39, 23 ноября 2006 (UTC)