Discusión:Abducción (ufología)

De Wikipedia, la enciclopedia libre

Explicaciones incompletas:

Si leemos e investigamos las escrituras antiguas de TODAS las religiones, podremos encontrar INFINIDAD de posibles abducciones y contactos con seres extraterrestres. Por eso, es totalmente falso eso de que las historias de abducciones aparecieron en esta época.

Saludos --Lancha 8795 03:43 23 oct 2006 (CEST)

No es totalmente falso lo de las abducciones en la antiguedad. Debido a la remota época de la que hablamos, no hay forma de comprobar ni refutar éstos hechos, por lo que no se puede llegar a una única conclusión.

Además, hay que tener en cuenta que la gente de ésa época interpretaba como mágico o religioso prácticamente cualquier hecho de naturaleza superior a su conocimiento.

• Los griegos, al ver los rayos y relámpagos de una tormenta eléctrica, creían que éstos eran los poderes mágicos de Zeus, ya que no comprendían como se generaban.
• Los egipcios creían que el sol era en realidad un Dios, Atón, que viajaba por el aire durante el día, y se escondía en el Inframundo durante la noche.
• Los aztecas, al ver las carabelas de Hernán Cortés, creyeron que éstas naves eran vehículos sagrados, y que el propio Cortés era el Dios Kukulkán. Si al ver un barco y a sus tripulantes creían que se trataba de Dioses, mucho mas obvio es que crean ésto si ven un vehículo que desciende del cielo manejado también por personas diferentes a ellos.

Es por eso que no se puede descartar ésta teoría, ya que las religiones han interpretado practicamente todo como algo divino, aunque no haya sido así.

--Mr. X (mensajes aquí) 17:35 25 oct 2006 (CEST)

[editar] Párrafo especulativo

He borrado el párrafo especulativo en el que se sugería que las nubes de fuego y demás podrían ser naves y los relatos de elevación de profetas, santos y demás, abducciones. Es altamente especulativo y no es enciclopédico. Si el usuario que lo escribió no está de acuerdo, podemos plantear el tema en la sección de ayuda del Café.

Xosema 18:26 24 oct 2006 (CEST)

Ese párrafo no era especulativo en lo absoluto, ya que no afirmaba que las abducciones a los profetas hayan sido reales, ni tampoco las descartaba, sólo las presentaba como una de las tantas teorías del fenómeno. Es por ésto que el párrafo si es enciclopédico, ya que es informativo. Si alguna frase o contenido te pareció especulativo, entonces hagamos un debate y estaré dispuesto a modificarlo, pero no debes borrar párrafos completos sin mas, ya que toma mucho trabajo redactarlos y no es justo que destruyas el trabajo de alguien solo porque no piensas lo mismo.

En cuanto al caso Hill, eso que dices de que "se ha demostrado que los acontecimientos de abducción fueron inventados por la pareja bajo hipnosis" es mentira. No se ha podido demostrar nada aún, y probablemente, tampoco se podrá, y es precisamente por eso que el tema sigue dando que hablar; si el caso estuviera resuelto ya nadie se ocuparía de él, pero sin embargo no es así.

Tambien mientes cuando dices que una parálisis del sueño trauma hasta el punto de que se cree real para toda la vida. Eso es falso, a lo sumo se tardan algunas horas en re-entender que lo acontecido fué producto de la parálisis, y éso es solo en los casos mas extremos.

Espero que hayas preparado el tema en el café para debatirlo, y si no, hagámoslo aquí mismo, pero no afirmes cosas de las cuales desconoces información. Primero investiga.

Saludos--Mr. X (mensajes aquí) 17:35 25 oct 2006 (CEST)

El párrafo era totalmente especulativo: especular precisamente consiste no en afirmar, sino en sugerir sin una base adecuada. Los detalles bíblicos son totalmente circunstanciales. Que un párrafo cueste más o menos esfuerzo tampoco es un argumento para no eliminarlo si no se ajusta a las reglas. No es cuestión de no pensar lo mismo, te aseguro que me atengo a las reglas de la Wikipedia, simplemente.

Hay suficientes pruebas sobre el caso Hill (incluidas las declaraciones de su psiquiatra junto con otras evidencias, lee las referencias) para asegurar de que se trató de un episodio de falsos recuerdos, como mínimo. Después, lo que quiera creer cada cual, es cosa suya, como si se quiere afirmar que tal vez no se podrá demostrar nunca, lo cual no es cierto examinando las pruebas.

No miento (lo cual implica que hago afirmaciones falsas conscientemente, y eso es una acusación, y no sé a qué viene esa actitud) cuando aseguro que los episodios de parálisis de sueño pueden ser traumáticos y crear falsos recuerdos, sobre todo cuando hay implicadas alucinaciones hipnagógicas de por medio: es lo que ocurre precisamente con las abducciones. La comprensión de que han sufrido un episodio de parálisis de sueño o una alucinación hipnagógica no es algo que ocurra espontaneamente, mucho menos si el individuo ni siquiera sabe en qué consisten esas cosas o está altamente sugestionado sobre ciertos temas por cualquier razón.

Yo también te invito a que investigues y te documentes antes de hacer afirmaciones que requieren referencias.

No hay mucho que debatir sobre el tema, y este no es el lugar para debatirlo. Por un lado están las evidencias y por el otro las creencias y las especulaciones. Supongo que es aceptable indicar que algunos ufólogos creen que los relatos bíblicos relatan abducciones (lo cual estrictamente es especulación), por el hecho de ser neutrales y dar cancha a todos los puntos de vista. Pero también hay que acatar las reglas del juego e indicar que la ufología es una pseudociencia, como en la misma Wikipedia viene definida, lo cual te empeñas en eliminar del artículo.

Xosema 00:31 26 oct 2006 (CEST)

[editar] Una cuestión de investigación

Muchachos escépticos:

Creo que lo que ustedes tendrían que hacer, si relamente les interesa el tema, es leer, leer y leer. Vean también documentales, y escuchen a testigos. Lean mucho, investiguen distintos relatos de la antiguedad y compárenlos con los actuales. Les pido solo un mínimo de "apertura" mental. Aten cabos y podrán darse cuenta de cómo son las cosas.

Indudablemente, desde el pasado más remoto, el ser humano trató de expresar lo que veía de acuerdo con su entendimiento, relacionando las distintas manifestaciones con objetos conocidos, manteniendo de esta forma la semejanza con lo observado. Pero cuando estos vehículos aéreos eran tripulados, produciéndose el contacto con los eventuales observadores, transmitiéndoles enseñanzas diversas, se llamó a estas "naves"... vehículo de los dioses!

En la antiguedad "explicaban" las cosas como podían. No podemos pretender que esos relatos sean taaaaaaaaan específicos como los que podemos podemos hacer los humanos de los 40´s para acá... Por eso, es IMPOSIBLE que me digan que aquellos relatos de la antiguedad de DIVERSÍSIMAS culturas sean meras metáforas ya que uds. TAMPOCO PUEDEN DECIR ESTO Y ESTO NO ES COMPROBABLE TAMPOCO POR UDS.

Lo que les recomiendo, si quieren constatar si estos hechos fueron reales o no, es que se construyan una "MAQUINA DEL TIEMPO" y retrocedan miles de años... Otra no me queda...

Y sino, propongo que se borre el artículo completo porque si vamos a cuestionar todo lo que se aporta que dice que el hecho es real, me parece que no sirve así. Si lo vamos a querer "explicar" todo con explicaciones muy vagas (hechas por la muy pobre y retrasada ciencia terrestre) estamos listos...

Otra cosa: QUE ALGUIEN ME EXPLIQUE CÓMO A UN SUPUESTO ABDUCIDO SE LE EXTRAEN RESTOS DE PEQUEÑÍSIMOS CRISTALES O METALES DEL INTERIOR DE SU CUERPO (NARÍZ, OREJA, PIES, CRÁNEO). ¿SE LOS INTRODUJO ÉL O ELLA? ¿ES DE NACIMIENTO?... LO ÚNICO QUE FALTA...

INVESTIGUEN, LEAN, VEAN DOCUMENTALES. NO TODO LO PUEDEN EXPLICAR. Y ESO LES DEBE DAR TRISTEZA ¿NO?

Les dejo una listita para que analicen: el Popol Vuh del antiguo México, el Mahabbaratha de la India, el Libro de los muertos egipcio, las tablillas de babilonia, la misma Biblia católica, el libro de enoch, y podría seguir con leyendas y mitos. Abran la cabeza

Saludos --Lancha 8795 15:27 29 oct 2006 (CET)

[editar] Quitando párrafo falaz

Voy a eliminar el siguiente párrafo de la sección Abducción en la Historia:

Hay que decir que TAMPOCO hay seguridad científica de que aquellas descripciones NO SEAN referidas a naves extraterrestes, ya que TAMPOCO hay formas empíricas ni científicas de saber si así fueron o no, por lo que el tema queda abierto a distintas cojeturas.

porque es falaz, como se explica en el párrafo anterior a ese. Si el usuario que lo ha puesto no está de acuerdo, creo que podríamos acudir al café para consultarlo.

Un saludo.

Xosema 00:28 30 oct 2006 (CET)

• Con todo respeto, pero si es falaz eso, creo que es tan falaz como querer "explicarlo" todo, cuando la ciencia no tiene explicaciones contundentes para muchísmas cosas referidas a la abducción. No todo puede explicarse.

El hecho de que las figuras de amplísimas escrituras y mitos de la antiguedad sean catalogados como metáforas es también falaz, ya que nadie puede demostrarme lo contrario. Es imposible, por eso no se puede descartar esa hipótesis.

Solo atando cabos, nos damos cuanta que distintos pueblos distantes del globo y que convivieron con miles de años de diferencia, en un mundo donde (en teoría) no existían ni los medios de comunicación ni el avance tecnológico de nuestros "supuestos" días de "gloria científica" de la actualidad, describen acontecimientos muy similares a cerca de carros de fuego, perlas que surcaban los cielos, discos solares, hijos de Dios, vimanas, nubes, hasta estrellas que guiaban a gente y se detenía en diversos lugares, como la de Belén. ¿Todos estos relatos son mentiras? Hay que abrir la cabeza.

Refútenme que es explicable todo esto. Saludos --Lancha 8795 23:53 31 oct 2006 (CET)

[editar] Referencias

He visto que has agregado algunas afirmaciones sorprendentes y que sólo das enlaces a páginas de misterio en las que comentan esas afirmaciones más bien de pasada y sin más referencias. He puesto la etiqueta {{sinreferencias}} en esos lugares. Creo que si no puedes dar referencias serias que confirmen esas afirmaciones, habría que eliminarlas.

Un saludo.

Xosema 15:36 6 nov 2006 (CET)

• A qué te referís por serias? Están los títulos de varios libros libros. Habría que buscar en la internet, a ver si están. Yo en mi casa tengo infinidad de recortes periodísticos, como revistas de ciencia ("Conocer más", "Muy interesante") que citan todo esto. El tema es que si pongo esa referencia ¿Cómo lo comprobás vos??? ¿Se entiende?

Creo, con mucho respeto te lo digo, que no todo en el mundo lo puede explicar la ciencia. Interiormente, lo sabe hasta el mayor de los escépticos. Acá algo está pasando (y no es de ahora) desde tiempos remotos. Sé que para vos esto es falacia, pero si atás cabos no puede ser que culturas tan antiguas todas coincidan con tantas "visiones" de objetos o cosas extrañas, a las que "explicaban" como podían, de acuerdo a lo que los rodeaba... La ciencia actual actúa de la misma manera. Lo que no sabe, lo trata de explicar con los pocos medios que tiene. Se desconocen infinidad de cosas, y eso lo sabés. Con solo decirte que esta comprobado que usamos (en el mejor de los casos) solo el 12 o 13% de nuestro cerebro...

Te mando saludos, Xosema, y pensa lo de las citas. Si querés, busco cosas de las revistas, el tema es cómo lo comprobás vos... Bye --Lancha 8795 01:11 7 nov 2006 (CET)

• Otra cosa, creo que las páginas citadas efectivamente dan referencias a informes y a libros los cuales pueden tratar de verse. Yo en mi casa no los tengo. Es cuestión de buscar. Creo que no deben borrarse esos párrafos. No son subjetivos, simplemente describen un hecho y se dan fechas y nombres de libros y revistas. Lamentablemente, no tengo una biblioteca pública en casa, aunque me gustaría.

No sé que opinarán otros usuarios. Saludos--Lancha 8795 01:22 7 nov 2006 (CET)

Saludos

Cuando digo "serias" me refiero a publicaciones y estudios originales en su campo, preferentemente exponiendo estudios y hechos con una metodología científica o al menos una metodología contrastable, si quieres que el artículo sea un poco serio. Desde luego se puede referenciar material no científico, pero posiblemente no ayude a que los hechos sean tomados en serio. Citas páginas web donde se habla a su vez de estudios y hechos sin dar referencias. No hace falta que las referencias sean "de internet", puedes referenciar libros y revistas tranquilamente, a quien le interese el tema le será útil y podrá buscarlos si quiere.

P.S.: la cuestión no es si la ciencia puede o no explicarlo todo, que no es el tema a tratar, sino el crear un artículo que ofrezca los diferentes puntos de vista para que el lector pueda opinar por sí mismo y a la vez ofrecer información veraz, sin ocultarla ni distorsionarla.

Xosema 01:37 7 nov 2006 (CET)

• Por eso te digo: en el artículo hay citas de libros y de informes de la Universidad de Oxford, que hablan sobre el tema. Además, noto cierto escepticismo en vos, Xosema. Está bien, lo respeto, ya que esto debe ser enciclopédico. El tema es que en estos asuntos, la explicación científica muchas veces no es satisfactoria o es incompleta, y allí entra a jugar mucho la creencia o no de las cosas. Al no poder explicar del todo esta serie de temas, la ciencia muchas veces queda "de lado". Por eso, noto un cierto "querer explicar todo" en tus párrafos, como así yo trato de crear un poco de misterio y reflejar algunas cosas que son inexplicables para la ciencia. Es muy difícil encontrar muchos informes "serios" que hablen de que el tema existe o que es inexplicable ya que todo lo que hay, proviene de testigos. Además, la ciencia niega enfáticamente el tema OVNI y extraterrestre (tema para otra discusión, ya que la evidencia es incontrastable). Y está en la veracidad o no de sus dichos y -en el caso de la abducción-, las marcas, cicatrices y/o implantes que se les extraen. Repito, en la página he puesto un informe de la universidad de Oxford que data de 1986 en el cual se nos dice que aún es un misterio ese pedazo de cristal que se le encontró a un supuesto abducido.

Saludos --Lancha 8795 03:08 7 nov 2006 (CET)

Si realmente hay libros e informes de las fuentes, búscalas y cítalas. Ser escéptico no es malo, es la postura correcta si quieres encontrar la explicación al tema. Basarse en creencias convierte al tema en un rumor, una superstición, una religión... pero no lo valida en absoluto.

No es que quiera "explicar todo", sólo busco el punto de vista neutral, esto es, exponer información veraz, contrastada y contrastable para que el lector pueda opinar sobre una base firme y sólida. Me disgusta leer que pretendes "crear misterio". Eso va totalmente contra la wikipedia, "crear misterio" es equivalente a ofuscar información, ocultarla, distorsionarla... y eso en una enciclopedia no es admisible. Sospecho que intentas emular las webs que referencias, que no son en absoluto imparciales y no parecen pretender estudiar el fenómeno de una manera racional (ya no digo científica).

Tú mismo afirmas que no existen muchos informes "serios", ¿no te hace reflexionar? Las afirmaciones extraordinarias que haces (objetos artificiales dentro de personas, por ejemplo) serían algo revolucionario de ser verdad, pero curiosamente no salen de los círculos ufológicos, no hay una evidencia en absoluto real de ello (y sería fácil analizar esos objetos y determinar si realmente son algo desconocido), y eso da que pensar.

En fin, de nuevo te invito a que referencies solidamente tus afirmaciones.

Un saludo

Xosema 09:42 7 nov 2006 (CET)

Saludos de nuevo.

He quitado la referencia que has puesto a la revista Nature porque en el texto que querías referenciar (el del hallazgo de un supuesto objeto de apariencia artificial durante un análisis cromosómico) no se dice nada de lo que tú afirmas que sí se dice: en ningún lugar se menciona nada de ninguna supuesta abducción (por lo que se dice en la carta, el análisis corresponde a las células de un feto, realizado como parte de un diagnóstico prenatal rutinario) ni se establece la artificialidad del objeto encontrado, antes bien, la carta (lo que querías referenciar es una carta publicada en Nature) pide opiniones sobre de qué puede tratarse. En resumen: la referencia no es correcta. Puedes leer el texto original de la carta en http://www.skepticfiles.org/ufo1/chipufo.htm

Xosema 01:22 9 nov 2006 (CET)