Discusión:Etnografía de Chile

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Ya había una discución en el artículo "Demografía de Chile". Será necesario iniciar una aquí? (para enriquecer el artículo en cuestión?). Saludos a todos.

[editar] Necesidad de referencias

Hola. Südlich ha hecho (casi) todo el trabajo solo y ahora vengo a intentar ayudar con comentarios: Dice:

"En ciudades como La Serena existe un fuerte predominio europeo de carácter español, y en otros lugares, como Antofagasta o Iquique la comunidad croata es una de las más importantes,..."

Comento:

Lo primero es muy difícil de demostrar y me temo que no es cierto. La Serena no tiene diferencias históricas importantes con el área circundante y si se afirma tal cosa, podría esperarse que sea cierta para Coquimbo y los demás sitios cercanos. Pero, ¿por qué hay "predominio europeo de carácter español"? Es cierto que la aristocracia colonial de la zona se estableció en La Serena, pero no basta con éso. Ya sabemos que después de la destrucción de la ciudad, Francisco de Aguirre la repobló y no precisamente gracias a contingentes de soldados...

La comunidad croata es importante desde el punto de vista económico, pero, ¿cuántos son?.

Dice:

"En otros lugares, más al sur, como Valdivia, Llanquihue y Osorno, el componente europeo principal es el alemán, debido a las inmigraciones patrocinadas por el gobierno a mediados del siglo XIX."

Comento:

El componente alemán de esos sitios es muuucho más relevante que en el resto de Chile, pero no basta para superar al español ni al indígena. A menos que lo interpretemos como "Entre los no mestizos, el componente europeo principal...". Pero eso no es verificable. Entonces, propongo:

"En otros lugares, más al sur, como Valdivia, Llanquihue y Osorno, el componente alemán es significativamente más alto que en el resto del país, alcanzando alrededor de un xx por ciento, debido a las inmigraciones patrocinadas por el gobierno a mediados del siglo XIX."

Dice:

"En el extremo sur, al ser sectores de poco acceso y baja densidad, como la Región de Aysén, la mayoría de sus habitantes son personas proveniente del resto del país, Estados Unidos o Europa, siendo básicamente de genes europeos, debido a la ausencia o exterminio de las poblaciones indígenas y a la colonización emprendida durante los últimos años."

Comento:

Se olvidaron de mi gente :(. En Chiloé, el mestizaje fue altísimo, incluso el archipiélago fue tierra completamente bilingüe entre fines del s XVI y fines del XVIII. De los distintos orígenes chilenos de la población de las regiones de Aisén y Magallanes el que predomina es el origen chilote^{[cita requerida]}. Leí en algún sitio, lamentablemente no recuerdo cuál, que en la primera parte de los '90, cerca de un 30 por ciento de la gente de la Región de Magallanes era chilota, el documento no especificaba si de primera generación o tan sólo descendientes, pero es una cifra importante. Por eso, el "básicamente de genes europeos" es una afirmación arriesgada que requeriría fuentes específicas.

yo: humildemente hay varios puntos que se deben deebatir seriamente, uno de los cuales dice relación con que al ser laserena-coquimbo en el fondo solo una sola ciudad, o area metropolitana, es posible que etnicamente se pueda afirmar que siendo la serena la parte del area metropolitana donde se concentra la poblacion de mayores ingresos haya una predominancia blanca como ocurre en el barrio alto de santiago. por otro lado es cierto que los chilotes son una de las mayores colectividades de magallanes cercana a un tercio del total, pero no puede olvidarse que al ser una región de inmigrantes en su totalidad (nacionales y extranjeros)a que antes practicamente no vivia nadie excepto algunos indigenas que fueron exterminados totalmente, entonces queda claro que magallanes debe ser la region de chile con mayor porcentaje de poblacion blanca, ya que la rededor del 30% es chilota aproximadamente un 10% mapuche y un 20% mestiza del resto de chile, lo que por desañadidura da un porcentaje de blancos de 40%, lo que es ampliamente visible, no olvidar que lejos la mator colonia CROATA se encuentra en esa región muuy poor sobre las mencionadas del norte. se stimaba que cerca de 30 mil magallanicos descendian de croatas lo que equivale a un 25% a esto debe sumarse un importante número de descendientes de italianos y de otros pueblos siendo igualmente alta la migracón de españoles a fines del siglo XIX principio del XX. Magallanes en buenas cuentas es la única región de Chile que puede tener un patrón racial similar al atlántico sudamericano por las razones a señaladas como porque fue una zona de vital immportancia comercial hasta la apertura de Panamá. Si se contara como en el resto de Chile a los blancos por el aspecto de fenotipo prácticamente un 60% podría considerarse blanco.

Saludos. Lin linao, ¿dime? 10:28 24 jun 2006 (CEST)

Me alegro de que ya estén comentando el artículo para mejorarlo. Sobre lo de La Serena es una realidad, no sé si conoces ese lugar, pero claramente la gente de Coquimbo tiene rasgos más amerindios que los de La Serena, no he encontrado estudios genéticos, sólo opiniones de etnógrafos. Si tienes alguno o se te ocurre redactarlo de alguna manera más precisa será mejor. Sobre lo de Valdivia es probable, de todos modos es algunos pueblos es más fuerte lo alemán que lo español, pero en ciudades grandes del sur seguramente , con el paso de los años, ya no sea la única importante la comunidad alemana. De todos modos haré el cambio por tu estrofa. Lo de Chiloé no lo agregué ya que no conozco, por eso te había sugerido que participaras dado tu gran conocimiento de esa zona, así que te propongo que tú redactes el caso particular de Chiloé. Lo de "básicamente de genes europeos" se refiere a los sectores de poco acceso de la Región de Aysén, tal como indica la frase, aún faltan algunas zonas. Principalmente serían VI y VII Región, Chiloé, y si es que existen comunidades indígenas o mestizas en la patagonia. Yo no hice esos sectores ya que no los conozco lo suficiente, y de la Patagonia sólo he visitado las colonias, que suele ser gente de Estados Unidos, Europa o del resto del país, la mayoría colonizadores o ecologistas. --Südlich 16:54 24 jun 2006 (CEST)

[editar] Vayamos despacio

Hola Südlich y Al-Andalus. Les pido que discutamos los cambios aquí, porque de otro modo van a caer en lo mismo que condujo al bloqueo de Chile. ¿Cuál es El Punto que Al-Andalus considera equivocado en la revisión hecha por Südlich? Han de ser ciertas frases o la exactitud de los datos. Como ambas cosas tienen remedio conversando/escribiendo, lo mejor es que se haga eso, aquí y con calma. Saludos. Lin linao, ¿dime? 21:03 26 jun 2006 (CEST)

Opino lo mismo, me he intentado comunicar con Al Andalus para decirle que propongamos aquí los cambios. --Südlich 21:06 26 jun 2006 (CEST)

Importado de la página de discusión del usuario Südlich

La fuente El Gradiente Sociogenético Chileno y sus Implicaciones Etico-Sociales es muy útil por su análisis sociológico del gradiente sociogenético, pero las cifras citadas dentro de ella (aquellas que dan el supuesto promedio de mestizaje de los varios estratos sociales) son opiniones del autor, y no basadas en obras genéticas como las hechas por las otras fuentes, como por ejemplo la fuente del Programa de Genética Humana de la Universidad de Chile[1] o la de Rothhammer [2]. Al-Andalus 21:06 26 jun 2006 (CEST)

El usuario respondió con el siguiente ataque personal;

No sé cuál será tu complejo, seguramente se debe a que en Andalucía son casi todos mestizos con predominio árabe que estás obsesionado con hacer simples cambios de palabras. Todos los cambios que haces están ahí, sólo redactas de manera distinta para provocar una versión engañosa. Te lo digo de nuevo, serás revertido en todos tus cambios ya que ese artículo lo estamos escribiendo en la página de discusión para consensuar y no directamente en el artículo. --Südlich 21:02 26 jun 2006 (CEST)

Y eso qué tiene que ver?, ya deja de hacernos perder el tiempo y vamos al grano. ¿Cuál es el cambio que quieres hacer?. --Südlich 21:15 26 jun 2006 (CEST) (En todo caso ese mensaje no es un ataque ni con la mayor imaginación, ...ahora, si tú consideras un "ataque" el que te llamen mestizo, pues, estarías poniendo en claro muchos aspectos del por qué de tu comportamiento).

Lo considero un ataque porque obviamente tú usas la palabra "mestizo" como si fuese un insulto. Que tanto odio tienes a lo mestizo. Temes ser calificado como tal por el simple hecho que se diga que la mayoría chilena es mestiza, y por el hecho que eres chileno. Si eres blanco, que bien por tí. ¿Querrás algún premio? Se sabe que en Chile a más de mestizos hay también blancos. Pon tus complejos a un lado. Al-Andalus 21:26 26 jun 2006 (CEST)

Debo recalcar que en respecto a la cifra indígenas, la fuente dice "su número se incrementa si se considera como tales a los que físicamente lo parecen". Tan sólo cito cosa que dice la fuente, asi como se cita que en los mestizos el mestizaje es en distintos grados, pero, en promedio con un cierto predominio del componente europeo. Ambas son encontradas en la fuente, pero Südlich sólo borra la relevante a la cifra indígena. Al-Andalus 21:21 26 jun 2006 (CEST)

Yo estoy totalmente de acuerdo con el usuario Al-Ándalus. Empequeñecer la población indígena o de origen indígena de Chile es vandalismo. Llamar "acomplejados" a los andaluces por supuestamente ser medio-moros, es también vandalismo.

No quisiera contaros mi vida, pero resulta que un familiar mío está casada con un chileno inmigrante que vino a España hace ya 15 años, y él es medio-indígena y su familia también. Lo digo porque yo solo conozco a un chileno, y en mi opinión es demasiada casualidad que forme parte de ese supuesto 5% de indígenas o medio-indígenas que hay en Chile. Sin duda se ha empequeñecido esa cifra. Satesclop 21:25 26 jun 2006 (CEST)

Ok, el comentario anterior lo obviaré porque no tiene ninguna relación al tema, si quieres hablar de mí hazlo en mi página. Prosigo, lo de Andaluz está equivocado, la fuente dice "Los aborígenes, actuales son relativamente escasos (170.000) de acuerdo a los censos; su número se incrementa si se considera como tales a los que físicamente lo parecen y lingüística y socialmente son temidos por tales". Por lo tanto, habla de que el número se incrementa tomando como base el 1% del CENSO, lo que va totalmente de acuerdo con lo que dice el estudio (5%), ...en cambio tú intentas poner que el número se incrementa aparte de ese 5%, lo que es errado. --Südlich 21:27 26 jun 2006 (CEST)

Sí, claro. Aquí solo tienes tú opinión. Pues mira mi opinión: ¡Vándalo! ¡Anti-español! Satesclop 21:29 26 jun 2006 (CEST)

El censo 2002 cita 4,6% indígena (basados en parametros oficiales, con activa pertenencia cultural y lingüística a pueblos reconocidos). Más aún, el censo de 1992 cita 10,5% indígena (donde no importaba pertenencia cultural y lingüística). Lo mínimo es la cifra de 4,6% (lo que la fuente da redondeada a 5%), de ahí se incrementan a por lo menos a 10% si se incluyen a los que físicamente lo parecen (osea, los que en el censo anterios se les incluían de todas manera). Al-Andalus 21:35 26 jun 2006 (CEST)

En primer lugar tienes que usar los censos actuales, no antiguos, ya que las cosas cambian. Además el artículo reseña claramente que se refiere a que aumenta de acuerdo a los 170.000 citados en el censo. Te sugiero dejar de tergiversar la información para reafirmar tu posición. "Los aborígenes, actuales son relativamente escasos (170.000) de acuerdo a los censos; su número se incrementa si se considera como tales a los que físicamente lo parecen y lingüística y socialmente son temidos por tales". --Südlich 21:38 26 jun 2006 (CEST) Por cierto, releí un nuevo ataque personal de tu parte en donde dices que niego que Chile es un país mestizo, ...sería bueno que indiques fuentes, ya que en ninguna parte del artículo lo he negado, de otro modo tendré que pedir tu bloqueo. --Südlich 21:41 26 jun 2006 (CEST)

Tío, ¿pero de que hablas? El censo chileno más reciente es la del 2002. Al-Andalus 21:43 26 jun 2006 (CEST)

El censo del 92 preguntaba "Si Ud. es chileno, ¿se considera perteneciente a una de las siguientes culturas?", mientras que el del 2002 preguntaba algo como "¿Pertenece Ud. a una de las siguientes culturas?". Por lo tanto, hay que incluir esos datos porque son oficiales, pero podemos pensar cualquier cosa de ellos. Es muy importante contrastar fuentes y viendo que hay posturas tan diferentes, yo entiendo que ambos están valiéndose de fuentes distintas o que interpretan de dos formas las mismas o que esto es producto de la imaginación y estamos perdiendo el tiempo. En todos los casos, pueden incluirse las posturas sin necesidad de armar una guerra de ediciones ni nada. Ya son "viejos" aquí, pero dénse una vuelta por Verificabilidad y Punto de vista neutral. Y piensen que si este artículo se bloquea, probablemente, el de Chile va a pasar un buen tiempo haciendo siesta. Saludos. Lin linao, ¿dime? 21:49 26 jun 2006 (CEST)

[editar] Vamos a poner orden

Como se puede apreciar he bloqueado la página. Bien he leído la discusión hasta ahora y pido lo siguiente:

1. Orden antes que nada. Sin atropellarnos y sin descalificacciones personales.
2. Cada cual que exponga su tesis, con independencia de la del otro y las referencias para la misma.

Hale, a comenzar. --petronas 21:48 26 jun 2006 (CEST)

Fue un artículo polémico, en el que participamos muchos usuarios y que con bastante esfuerzo estábamos escribiendo una versión consensuada. Llega un usuario que no se aparece en semanas (y sólo lo hace en artículos de Etnografía de Chile, cosa por lo demás sospechosa) y lo cambia todo e interpreta mal las fuentes. Luego se bloquea y se deja su versión, ...así no se puede trabajar. --Südlich 21:50 26 jun 2006 (CEST)

• He dejado la última, con independencia de que yo esté conforme o no. Sigamos por favor. --petronas 21:52 26 jun 2006 (CEST)

El bloqueo no puede privilegiar versiones. Ahora simplemente a seguir trabajando, no se perdió todo. Sólo queda esperar que nadie desaparezca. Lin linao, ¿dime? 21:54 26 jun 2006 (CEST)

No, esa no es la última versión antes de la llegada de Al Andaluz cambiando todo, mientras le decíamos que se calmara y que propusiera los cambios acá, ya que así estábamos intentando trabajar. La versión antes de la guerra de ediciones es otra. --Südlich 21:59 26 jun 2006 (CEST)

Por favor. ¿Podemos poner tesis y fuentes'?. No entremos en el momento del bloqueo porque no tiene importancia más que para centrarnos en esto. --petronas 22:04 26 jun 2006 (CEST)

Cambios:

• "y 5% de pueblos indígenas" por "y 5% de pueblos indígenas (su número se incrementa si se considera como tales a los que físicamente lo parecen)". Eso está equivocado, ya que la fuente dice "Los aborígenes, actuales son relativamente escasos (170.000) de acuerdo a los censos; su número se incrementa si se considera como tales a los que físicamente lo parecen y lingüística y socialmente son temidos por tales", es decir, dice que la cifra aumentaría de tomarse en consideración el 1% de acuerdo a los censos (Chile tiene 16 millones de habitentes), no el 5% como indica el cambio de Al-Andaluz. En defintiva, y repito, la frase que él agrega "su número se incrementa si se considera como tales a los que físicamente lo parecen" se limita exclusivamente si se pusiera que el 1% de la población en Chile es amerindia, tal como dice la fuente, no si se pone que el 5% lo es.
• Destruyó esta estrofa "El componente genético del Gran Santiago está conformado por diversos orígenes. El 84% de la población actual habría descendido de una mujer indígena, y casi la totalidad lo habría hecho de un padre europeo, de origen principalmente español" Que tenía fuentes que lo decían textualmente, y destruyó esta otra "Existen factores de carácter socioeconómico que han provocado diferencias en la conformación genética de la capital, distinguiéndose predominio mestizo, con mayor componente blanco, en los sectores bajos (60% a 65% blanco) y medios (80% blanco) y prácticamente sin componente indígena en los sectores altos." También con fuentes textuales, limitándose a incluir el párrafo bastante confuso que dice "En el componente genético del país existen factores de carácter socioeconómico que han provocado diferencias en la conformación genética, distinguiéndose predominio mestizo pero con diferentes grados de mestizaje dependiendo al nivel social; sectores bajos, medios, y altos." Las fuentes del primer párrafo borrado es [3] y del segundo es [4]. --Südlich 22:13 26 jun 2006 (CEST)]

Otra vez. La fuente El Gradiente Sociogenético Chileno y sus Implicaciones Etico-Sociales es muy útil por su análisis sociológico del gradiente sociogenético, pero las cifras citadas dentro de ella (aquellas que dan el supuesto promedio de mestizaje de los varios estratos sociales) son opiniones del autor, y no basadas en obras genéticas como las hechas por las otras fuentes, como por ejemplo la fuente del Programa de Genética Humana de la Universidad de Chile[5] o la de Rothhammer [6]. Al-Andalus 11:45 27 jun 2006 (CEST)

Veamos lo que dice la fuente. "Supongamos que el estrato alto sea el 5% de la población y tenga 40% de grupo A y el bajo sea el 75% de la población con sólo 20%." La fuente dice supongamos. Además, la obra utiliza resultados no badadas en genéticas, sino en tipos de sangre ABO.

Cuando la obra dice "de nuestros estudios la población de Santiago (Chile) podría dividirse...el estrato alto que es cerca de un 5% de la población sin componente amerindio. El estrato medio que es cerca del 20% de la población con 20% de mezcla amerindia. El estrato bajo 75% de la población y entre 35 a 40% de mezcla amerindia" el autor de la obra basa estos "resultados" (de mixtura promedia de los estratos) a su propio juicio basada en su previa suposición de sus "resultados" que basó en los tipos ABO y de su suposición que el estrato alto sea 5% de la población. Recalco, no se basa de un verdadero análisis genético. Es una tesis del autor. La fuente sirve sólo en cuanto diga de fenómeno sociológico, pero las propias cifras son opiniones del autor.

Es más, aún si los "resultados" dada para el promedio de mixtura de los distintos estratos no fuesen opiniones del autor, tampoco se podría usar porque como se ha dicho, son basados en resultado de tipos de sangre ABO.

El autor atribuye al tipo de sangre "A" en ser indicador de ascendencia europea, y esto está en lo correcto (por lo menos en el contexto de mestizaje entre europeo y amerindio) ya porque tipo "A" (y tipo "B" también) se encuentra ausente en poblaciones originarias de Latinoamérica. Sin embargo, tipo "A" (o "B") tampoco es únicamente encontrada en europeos, ya que todos los grupos humanos (menos Ameridios) también pueden poseer este tipo.

Es por el mismo hecho que en Latinoamérica los aborigenes carecen de tipo "A" que se puede atribuír a ese tipo de sangre con algo de confianza a ser el resultado de un aporte europeo, especialmente en el caso de países Latinoamericanos (o zonas/regiones/departamentos de países Latinoamericanos) donde históricamente se pueda confirmar la contribución poblacional a un mestizaje contituido sólo por a amerindios y europeos, menos negros o asiáticos. SIN EMBARGO, que alguien tenga tipo "A" NO SIGNIFICA que sea europeo puro. Mas bien, en la mayoría de los casos para latinoamericanos, aún significa una ascendencia mestiza.

Como ya se ha dicho, tipo "O" es el único tipo de sangre que se encruentra presente en poblaciones originarias latinoamericanas, pero por el hecho que también se encuentra en todas otras poblaciones del mundo, tener tipo "O" no puede ser utilizada para representar una presencia de ascendencia específica alguna. Lo que el autor explica es que al tener tipo "A" en Chile (aplicable para Latinoamérica en general) puede ser utilizada para confirmar una ascendencia europea pero esto no da conocer si en estado puro o mestizo.

Los otros estudios en las otras fuentes, al contrario, son estudios verdadermanete genéticos que utilizan marcadores nucleares para determinar exactmante la aportación racial y el promedia de estas a la población (en este caso la población chilena). Este promedio es dado en casi 60% europeo y 40% amerindio (o según otros estudios genéticos, otras cifras que no varían por más de dos o tres puntos de porcentaje). PERO este promedio de 60:40 es porque se incluye a los que físicamente serían los chilenos "blancos" (30% de la población) ya que estos forman parte de la población general de Chile (son también chilenos, ¿no?). Los espécimens para el análisis genético fueron escogidos al azar, incluyendo a todo y cualquier chileno, sea cual sea su apariencia física o identificación racial. Restando a esos "blancos" el promedio de aporte europeo generalizado para la población baja de ese 60:40 (quizá a ser mas cercano a 50:50). Asimismo, restando a los que serían "amerindios" (5 a 10% de la población), el promedio otra vez sube para los mestizos que esta ves son mestizos (65% de la población) tanto en fenotipo como en genotipo (quizá 55:45, que por cierto, se parece al 57:43 que cita Rothhammer). 'Al-Andalus 12:12 27 jun 2006 (CEST).

Yo, en mi humilde opinión, creo probado quien es aquí el que no tolera y quien es aquí la victima. Para conocer bien este conflicto considero muy importante saber "los antecedentes" de las partes implicadas. La neutralidad de Südlich no es que sea baja, es que simplemente no existe. Su ideología política (muy respetable, por cierto) le delata (ejemplo), y queda explicada la posición adoptada aquí por su ideología (la cual voy a omitir definir, por si me equivoco, que todo es posible). Yo le he llamado "vándalo", porque he considerado su actitud como vandálica, y también "anti-español", al llamar a un sector de la población española como "mestizos" (en tono racista e insultante). Pero por todo esto ya ha sido sancionado, y no quisiera "abrir heridas" ahora. Confío en que todos nos tranquilicemos, y los interesados resuelvan esta disputa lo mejor que sepan. Nada más. Satesclop 18:13 27 jun 2006 (CEST)

• Yo tengo mi personal opinión también, pero me la callo (de momento) porque estoy tratando de poner algo de cordura. Estoy con las tesis expuestas, más tarde diré. --petronas 19:04 27 jun 2006 (CEST)

[editar] Mi modesto parecer

En mi modesto parecer considero que los argumentos expresados por Al-Andalus (disc. · contr.) tienen una mejor sustentación científica. Son fuentes ampliamente contrastadas que provienen de trabajos diversos de varios autores, centrados precismanete en la genética y no de opiniones personales de tal o cual experto. Además, su argumento se sostiene evidenciando las contradicciones en los argumentos de Südlich (disc. · contr.), tal y como se puede apreciar en el debate. Creo que la redacción de Al-Andalus es la que más se ajusta a WP:PVN y debería mantenerse. Por otra parte, nada obsta a que en los enlaces externos se haga indicación de las referencias citadas por Südlich en la medida que contribuyen a la mejor comprensión de la dimensión social. --petronas 10:01 28 jun 2006 (CEST)

Por otra parte, el modo y manera en el que ha derivado en algunos momentos esta discusión, las amenazas en páginas de usuario y ciertos matices racistas, deberían merecer una respuesta por parte de otro bibliotecario que no tenga en estos momentos la responsabilidad de resolver la cuestión principal, esto es, la redacción del artículo. Y aunque Südlich (disc. · contr.) ha sido bloqueado durante un día por mi a raíz de amenazas directas a Al-Andalus que no podían esperar más tiempo, sería conveniente un exámen más exhaustivo de la manera de proceder de aquél. --petronas 10:01 28 jun 2006 (CEST)

[editar] Pruebas contundentes

Tengo pruebas contundentes, basadas en análisis de colaboraciones, análisis de ip e igualdad de ip en multitud de ediciones simultáneas, junto a intervenciones en defensa de su "doble cara", de que el polémico usuario Al-Andalus (disc. · contr.) es un Sock Puppet de un conocido bibliotecario. ¿Quién es Al-Andalus, se preguntarán algunos?. Es un usuario que sólo edita en artículos de etnografía de países sudamericanos, manoseando datos para hacer creer que en éstos países sólo existe población amerindia. Las razones las tendrá él, si es por racismo o no, que lo desmienta. Al bibliotecario en cuestión le recomiendo que lo reconozca y renuncie a su cargo, saliendo de wikipedia con dignidad y como hombre honorable. De no hacerlo, serán publicadas la totalidad de las pruebas, junto a su nombre de usuario, en el café. Si alguien desea poner las manos al fuego por él, que lo haga, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Südlich (disc. · contr.) (Escrito en el Café Miscelánea).

Una cosa no quita la otra. Si tú aseguras que Al-Andalus es una cuenta de un bibliotecario (y por tanto un conocido wikipedista que se hace respetar cuando tiene ese cargo), no te digo que mientas, pero me parecería una actitud demasiado impropia dadas las circunstancias de ese usuario. Te insto a que nos digas quien crees que es, siempre y cuando tengas las pruebas que lo atestigüen. Aún así, todo lo que ha dicho Petronas es muy coherente y aunque tu adversario sea un falso, aquí ha actuado mejor que tú. Satesclop 13:28 28 jun 2006 (CEST)

• • ¡Al parecer no se refiere a mi!. Estoy deseando ver como acaba este muchacho. --petronas 13:42 28 jun 2006 (CEST)

Yo también quisiera saber de que bibliotecario es que él me atribuye de sockpuppet. Muestra esas pruebas contundentes que profesas tener. ¡Te lo reto!

Südlich, más fuerte es tu ladrido que dolorosa tu mordida.

Han notado que después de todos sus desvíos, distraciones, ataques, acusaciones, vandalismos y reversiones, Südlich aún no ha podido sustentar su posición en el debate. Todo esto es su forma de desviar del argumento que se estaba teniendo; la cual él estaba perdiendo. Al-Andalus 14:31 28 jun 2006 (CEST)

[editar] Debate concluido

Se hará una redacción de conformidad con el parecer que expresé. Se liberará la página después. petronas 12:58 9 jul 2006 (CEST)

[editar] "RAZAS" Y ETNIAS

La estructura genética de la pblación chilena es irrelevante para la discusión sobre "razas" o "etnias" en Chile. Ello porque los grupos que se definen como "blancos" y como "mestizos" no constituyen etnias diferentes. Por el contrario, comparten una misma cultura y son indistinguibles entre sí desde un punto de vista lingüístico.

Es claro que la estructura genética del mestizaje chileno es diferente entre los estratos socio-económicos más acomodados (predominantemente europeos) y los más modestos (1/2 europeo, 1/2 indígena), como muestran los estudios científicos. Pero esas diferencias no se reflejan en culturas e identidades diferenciadas.

Las únicas etnias claramente distinguibles están constituidas por los pueblos indígenas, no por razones genéticas (puesto que durante siglos se han mezclado con "blancos") sino por razones netamente culturales.

Las categorías étnicas son utilizadas normalmente en países en los que hay profundas diferencias culturales (generalmente lingüísticas) y/o raciales al interior de la población. Por ejemplo, en Irak se distiguen kurdos y árabes; en Sudáfrica xhosa, zulu, tshona ("negros") y "blancos"; en Etopía amharas, tigriñas, oromos, somalíes y afar; etc. En ocasiones (com es el caso de Etiopía), estos grupos tienen marcadores genéticos muy similares producto de siglos de contacto; sin embargo, en las estadísticas demográficas se cuentan por separado debido a profundas diferencias culturales y lingüísticas.

En toda América Latina las únicas diferencias culturales importantes son entre mestizos e indígenas, puesto que los primeros hablan español y los segundos sus propias lenguas. Por lo general la "raza" no es relevante, porque se pueden encontrar indígenas que tengan el mismo nivel de genes europeos que muchos mestizos. Ejemplo de ello son poblaciones mapuches con ojos azules y pelo rubio, las que sin embargo están clasificadas como indígenas y no como "mestizos".

Lo que pasa es que a muchas personas les molesta que se les recuerde su sangre indÍgena y tratan de negarlo permanemtemente, en especial en cuando se comparan a Perú y Bolivia. COMO SI SER MÁS BLANCO FUERA SER SUPERIOR.

[editar] Más precisiones

Hemos decidido de desarrollar aquí el tema de la etnografía chilena con más precisiones. Estamos de acuerdo sobre las cifras de las divisiones "raciales" (fenotípicas) en Chile: Entre un 30% y un 35% de "blancos" (aproximadamente un cuarto de ellos -o sea un 8% de la población total- europeos genéticamente puros), de un 60% a un 65% de mestizos ("visibles") y 5% de amerindios.

Un estudio mexicano da las cifras siguientes: 52.7% de criollos, 39.3% de mestizos y 0.8% de amerindios. Haría de Chile un país con mayoría blanca pero me parece exagerado. El autor del estudio nota: "El cuarto tipo está integrado por cuatro países denominados criollos en virtud de que ésta es la única etnia que predomina con claridad en ellos. En Argentina, Uruguay y Costa Rica esta situación no admite discusión, pues los criollos integran más de 80% de las poblaciones nacionales respectivas. En Chile la población mestiza alcanza porcentajes notables en todos los recuentos consultados, pero también en todos ellos el criterio para establecer dichas proporciones es biológico. En realidad, estos mestizos son culturalmente más criollos que mestizos. (...) La subetnia criolla representa 36% de la población iberoamericana. La mayor parte de sus integrantes viven en tipos de países donde esta subetnia está más claramente delimitada, en los países criollos y en los afrocriollos. En efecto, algo más de la mitad (55%) de los criollos vive en los países afrocriollos (naturalmente, la gran mayoría en Brasil), la cuarta parte en los países criollos y el resto (20%) en los otros tipos de países. Los países que más criollos contienen son Brasil (51%), Argentina (17%) y, con casi 15 millones, México (8%); en tanto que Colombia y Chile tienen en torno a 8 millones cada uno, así como Perú, Venezuela, Cuba, Costa Rica y Uruguay entre 3 y 4 millones." En cuanto a Chile, su juicio es de orden cultural no genético entonces me parece que no podemos tomar en cuenta sus estimaciones. También nota "Chile. El porcentaje de indios fue tomado de Ferranti y el de criollos, de Esteva-Fábregat (quien ofrece el porcentaje mayor de esta etnia, pues considero que el predominio cultural — el aspecto que me interesa en este trabajo— occidental es evidente en este país); el resto se tuvo por mestizo. Pese a no aportar cifras, EFE podría coincidir con esta percepción, aunque desde un punto de vista biológico, cuando afirma: “No hay datos oficiales, pero predomina la raza blanca, principalmente de origen español, aunque también con aportaciones alemana, italiana y de otros países europeos”. Sin embargo, la etnia mestiza es la mayoritaria de acuerdo con todas las fuentes recientes consultadas que especifican cifras: entre 65 y 70% en Waldmann, Coy y la Guía..., pero hasta 93% en la Biblioteca... Por su parte, como en el caso de Costa Rica, de forma menos comprometida, aunque quizá más realista, la CIA y Hudson estiman 95% para criollos y mestizos de manera conjunta. Grimes (2000, vol. I) sólo ofrece cifras de hablantes de lenguas europeas distintas del español en el caso de los alemanes: 35.000; es decir, 0.2% de la población nacional estimada en 1998, aunque también reseña la existencia de hablantes de gitano de Rumania y catalán."

En cuanto al mestizaje chileno, no hay que confudir la herencia amerindia directa e indirecta. Los chilenos muestran unos 43% de herencia chilena indirecta. Como fue notado en el artículo sobre la demografía argentina, "la utilización del ADN mitocondrial y la prueba del cromosoma Y se refieren solo a una línea de ancestros cada uno, convirtiendo a los ancestros de otras líneas en invisibles". Los chilenos tienen 43% de mezcla aborígen por sus ascendientes maternas (las mujeres amerindias con quienes se casaron los conquistadores españoles) pero, en general, tienen un grado inferior de sangre amerindia. Según este estudio, el grado de mezcla amerindia en la clasa media está en 23.7% y en 37.1% en la clase baja, lo que confirma otros estudios que dicen que el grado de mezcla aborígen depende del nivel social de la gente.

Tenemos que especificar que en Chile no hay divisiones de orden racial porque la población se ve homogénea y que por eso, la sola minoría étnica son los 5% de amerindios. --Elnuevomercurio 15:05 29 jul 2006 (CEST)

El estudio que citas usa como muestra a 150 donantes de sangre del Hospital San José de Santiago de Chile. Es decir, está muy sesgado, y aunque se llega a la conclusión de que sirve para demostrar cierta segregación entre grupos sociales y que no hay diferencias significativas con los "hispanos" de Estados Unidos, no señala que estos datos sean indicadores de las contribuciones genéticas relativas de los ancestros indígenas y europeos de la población chilena. Saludos. Lin linao, ¿dime? 04:23 30 jul 2006 (CEST)

Es bastante razonable lo que plantea Lin lao. Pero también habría que tomar en cuenta que esa muestra fue tomada al azar (sería algo costoso realizar un muestreo muchísimo mayor para que fuese supuestamente más representativo) y no debemos olvidar que la población de Santiago es bastante representativa del resto del país (no solo de la zona central) debido a la tradicional e ininterrumpida (desde comienzos del siglo pasado) inmigración proveniente de todas las provincias. De hecho, por ejemplo, casi el 40% del total de la etnia mapuche vive en Santiago y la población total de Santiago llega a casi el 40% del total de la población chilena, coincidiendo casi exactamente la proporción de mapuches en ambos ámbitos (la capital - el país). Yo también había visto un estudio que determinaba que el porcentaje de mezcla amerindia era aproximadamente un 20% en la clase media y entre 35 y un 40% en la clase baja, y que en la clase alta también estaba presente pero era menor al 10%. Claro que eran promedios, no una regla absoluta.

El problema (y la polémica) está en diferenciar los términos "etnia" y "raza" (el primero tiene una connotación más cultural, el segundo una más biológica). También hubo cierta polémica en intentar definir qué es lo que determina la "raza" a la que pertenece una persona: si lo fenotípico (aspecto) o su información genética. Debemos estar de acuerdo que en el resto de Latinoamérica se ocupa el criterio fenotípico para determinar porcentajes correspondientes a "blancos" (la mayoría de los cuales no tiene un origen genético-racial único)

[editar] Etnias, razas y fenotipos

No se puede dividir a la población de acuerdo a su "apariencia" racial (fenotipo)El criterio correcto para ello es el de pertenencia étnica o lingüística, como se usa en todo el mundo

Mis argumentos:

(1) Hoy en día, ningún país del mundo divide a su población de acuerdo a sus caracteres fenotípicos ni genotípicos. En todas partes las divisiones son étnico-lingüísticas. El ejemplo de EEUU es bastante ilustrativo al respecto, porque allí un negro de origen latinoamericano es clasificado como "latino", no como "afroamericano".

(2) No existe ningún censo ni estudio que indique la proporción 30-65-5 (blancos-mestizos-indígenas) para la población chilena. Todos los estudios indican el componente genético, no la apariencia de la población.

El famoso estudio de la Universidad de Chile que se ha citado tantas veces en esta discusión es sobre la composición genética de los chilenos y su distribución a nivel de diferentes clases sociales grupos regionales. En ninguna parte se clasifica a la población en grupos fenotípicos ni se señala la proporción de éstos en el total de ésta.

Cualquier división que se haga de la población sobre bases fenotípicas es invento, porque no existe estudio alguno que lo pruebe. En caso de que se argumente la existencia de estudios científicos serios, rogaría decir cuáles son.

(3) No existe ninguna definición científica que especifique las supuestas características de los "mestizos" y sus diferencias con los "blancos". Si no existe una definición de "mestizo" desde un punto de vista fenotípico, entonces es imposible cuantificar ese grupo "racial".

Las diferencias entre los supuestos "mestizos" y "blancos" son mucho más sutiles de lo que se piensa... bastaría preguntarle a cada uno de los que escriben aquí a qué grupo fenotípico pertenecen. Estoy seguro que muchos de ellos no sabrían.

(4) Que yo sepa, en Chile nadie se autodenomina como "mestizo" o como "blanco". Esa diferenciación es absolutamente artificial. La única distinción importante es entre los que declaran pertener a un grupo indígena y el resto de la población. Los supuestos "mestizos" y "blancos" hablan igual, comen lo mismo y comparten la misma cultura. Si bien en los sectores altos hay un mayor componente genético europeo también hay personas morenas y con rasgos indígenas. Asimismo, en los sectores bajos de la población (grupos socioeconómicos C3, D y E) hay muchas personas que fenotípicamente son "blancos", y que tienen un alto componente genético europeo.

(5) Este artículo es sobre ETNOGRAFÍA de Chile, es decir trata sobre los GRUPOS ÉTNICOS y sus características culturales, no sobre el componente genético ni sobre la apariencia racial de los chilenos. Rogaría a Gogo Rojo, Südlich y demases que leyeran la definición que la Real Academia de Lengua da a la palabra "Etnografía". --Nacho Pérez 02:31 11 ago 2006 (CEST)

[editar] Terminar de una vez por todas el debate (la genética es secundaria, no primordial)

Este debate ya lleva mucho. Que cuanto son los de genes "europeos" o los genes indígenas, que tal porcentaje son "blancos y otro para los "mestizos", que los fenotipos y los genotipos, etc, etc.

No creo que eso deba ser lo central del artículo.

Lo central es una descripción general de la sociedad chilena, de su estructura social, las etnias indígenas que viben en el país, los inmigrantes, y en general las costumbres y rasgos culturales que tiene cada grupo humano al interior del país, etc.

La discusión genética debe enmarcarse en el marco cultural bajo la cual es vivida diariamente por la sociedad chilena. Desde ese punto de vista, si la estructura social está fuertemente influenciada por el elemento sociorracial hay que explicar porqué ocurre ello y la manera en que funciona culturalmente la diferenciación entre "blancos" y "mestizos".

Desde ese punto de vista, el tema genético sólo es importante en cuanto entrega datos que hablan sobre la estructura social chilena.

El tema es más complejo que lo que parece a simple vista, e implica hablar de los prejuicios culturales que sutentan una sociedad fuertemente piramidal y conservadora, en la que la apariencia racial forma parte constitutiva de la estratificación social. La diferencia entre "blancos" y "mestizos" en realidad lo es entre la clase alta (cuicos) y el resto del país. Los sectores altos forman una verdadera subcultura, legitimando su posición sobre la base de todo un sistema de prejuicios raciales y sociales. Que conste que no es una observación sólo mía sino que está corroborada por cientos de estudios sociológicos.

Estas observaciones - en apariencia "sujetivas"- forman la base de lo que podríamos llamar una "Etnografía de Chile". De hecho, si se revisa el Diccionario de la Lengua Española de la RAE, la definición que se da para dicha palabra es: Estudio descriptivo de las costumbres y tradiciones de los pueblos. Y la estructura social chilena por cierto que es parte de esa definición.

Por último:

La diferenciación entre "blancos" y "mestizos" no es comparable a la que existe entre esos dos grupos y los indígenas. La distinción indígenas/no indígenas alude a etnias y grupos lingüísticos distintos; la división mestizo/"blanco" alude a grupos sociales diferentes, no a etnias. Por ello es absurdo dividir a a la población entre las tres categorías, porque aluden a fenómenos muy diferentes.--Nacho Pérez 23:25 18 ago 2006 (CEST)

Aquí hay una resolución del conflicto que no se ha terminado de activar. Así que cuando se haga por parte de alguno de los presentes (sólo tiene que decírmelo para desbloquear y que se suba), entonces se podrá continuar. Yo no voy a intervenir como mediador hasta que no termine de cumplirse la resolución. Como se comprenderá, no estamos para pedir 'mediación' y luego olvidarse. ¿Alguien dispuesto a arreglar el texto como se dictó?. Sólo hay que poner un enlace. petronas 00:29 19 ago 2006 (CEST)

[editar] Inmigrantes en el Sur y la Patagonia

Sobre la frase que habla del "importante número de alemanes" en LLanquihue y sobre los genes "básicamente europeos" de los ayseninos y magallánicos:

(1) La principal corriente migratoria durante el siglo XIX y XX hacia Palena, Aysén y Magallans fue de chilotes.

(2) Los inmigrantes europeos desempeñaron un papel importante en la región Magallanes, pero nunca llegaron a ser mayoría. En cuanto a Aysén y Palena, la casi totalidad de la inmigracioón fue de mestizos originarios de la zona centro-sur de Chile, quienes entraron a la región desde la Patagonia argentina tras la definición del límite fronterizo en 1907, y de chilotes (mestizos también) que colonizaron las regiones costeras. Norteamericanos no llegaron a la zona, a excepción del Sr. Tompkins y su familia.

(3) La colonización de Llanquihue, Osorno y Valdivia, fue realizada mayoritariamente por mestizos provenientes de la zona centro-sur y por chilotes (especialmente en el caso de Llanquihue), lo que se puede apreciar hasta hoy. De hecho, en la región hay un mayor porcentaje de genes indígenas que en la zona central. En ese sentido, los alemanes tuvieron un importante papel económico pero en términos relativos eran muy pocos, comnsiderando que además en la región ya vivía una población huilliche bastante importante.

¿Cifras?... se puede revisar el censo de 1907, que se puede bajar íntegramente en PDF del portal Memoria Chilena [[7]] (eso sí es un archivo bastante pesado). Allí uno puede ver cuántos extranjeros vivían en las diferentes provincias de Chile. Para profundizar, sugiero revisar también el tema "Colonización alemana" del mismo sitio web [[8]], así como los tema sobre la colonización de Magallanes y de Aysen [[9]] y [[10]]

Saludos a todos--Nacho Pérez 00:29 19 ago 2006 (CEST)

Ok, pero estamos discutiendo de todos los temas, sin avanzar, ordenémonos. En tu página de discusión te propuse hacer un formato de títulos para que vayamos trabajando. Si deseas hacerlo tú por mi parte no habría problemas. Una vez que tengamos el formato de títulos, dividido por secciones, podremos comenzar a trabajar tema por tema, con la participación de todos y todo organizado. Mira éste artículo Límites territoriales de Chile. Ahí se realizó el formato de títulos, y estamos avanzando poco a poco, por secciones, yo sugiero hacer lo mismo acá para que avancemos ordenados, y si quieres hacerlo tú, bien. Saludos. --Südlich 00:44 19 ago 2006 (CEST)

[editar] Pueblos indígenas

No entiendo porqué no hay un párrafo dedicado a explicar cuáles son los diferentes pueblos inígenas que existen en la actualidad, su peso demográfico y su ubicación territorial.--Nacho Pérez 00:36 19 ago 2006 (CEST)

Porque el artículo está en obras. Saludos. --Südlich 00:44 19 ago 2006 (CEST)

[editar] Propuesta Formato de Títulos

Tras un breve texto de introducción a la población chilena, de no más de 1 párrafo (debería mencionar sólo que es mayoritariamente mestiza, de gran homogeneidad cultural, hay un 5% de indígenas) propongo los siguientes títulos:

(1) Formación de la población chilena (historia del poblamiento, desde los grupos prehispánicos hasta la actualidad)

(2) Estructura sociorracial de la población (estructura social, niveles de movilidad social, marcadores genéticos, prejuicios sociorraciales, etc)

(3) Distribución regional (debería tratar de los distintos grupos a nivel regional, mencionando datos relativos a la cultura local) Se sugiere subdividir este ítem, en caso que haga falta, en "Norte Grande", "Norte Chico", "Zona Central", "Zona Sur" y "Patagonia chilena".

(4) Etnias indígenas chilenas

(5) Inmigrantes

Debería haber links a Gastronomía de Chile, Español chileno, Español chilote, Cueca y todos los temas que hayan relativos a la cultura chilena.

Aviso: Se está trabajando una propuesta de texto Aquí. --Südlich 02:02 19 ago 2006 (CEST)

[editar] Formación de la población chilena

Primer título que tendrá el artículo. Se esperan propuestas para que posteriormente las traslademos para Acá. --Südlich 02:03 19 ago 2006 (CEST) Señores: No soy experto en el tema pero sugiero que no soslayen la influencia Francesa en Chile. No es despreciable. El propio Camilo Henríquez era bisnieto de un Francés que llegó a las costas chilenas. FRANCISCO XAVIER GONZÁLEZ E., Aquellos años franceses, 1870-1900, Chile en la huella de París, Santiago, Taurus, 1903, 483 págs.