Discusión:Guadalquivir

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Reconozco que no todo el mundo estará dispuesto a admitir que el nacimiento del Guadalquivir está en la provincia de Almería. Inserto varios enlaces que aportan información sobre el particular.

• http://www.almediam.org/libro%20Almeria%20al%20Natural/pagina_095.htm
• http://huescar.org/guadalquivir.htm (leer las últimas líneas)
• http://www.chguadalquivir.es
• http://www.mma.es/cuencas/segura/
• http://aguas.igme.es/igme/publica/libro61/lib61.htm

JR, 05-02-2006 Comentario de 217.217.25.91 (disc. · contr.)

Sí, pero si se considera río principal al afluente de más longitud tiene hasta la cabecera hasta el punto donde se junta deberiamos cambiar casi todos los ríos de España y del mundo pues siempre hay un afluente más largo por escasas aguas que lleve.

Otro punto a tener en cuenta es el caudal de los ríos en el momento donde se juntan, y otro la línea principal del cauce, así según cada uno de estos tres puntos tenemos tres Guadalquivir distintos, uno el Guadiana Menor, otro el Guadalquivir y otro el Guadalmena. Como cada uno va a tirar al Guadalquivir que nazca cerca de su tierra, y como no se va a poder cambiar lo que se arrastra desde hace siglos, creo que mejor no cambiarlo. Comentario de Juandiegocano (disc. · contr.)

Mi punto de vista es distinto, ya que creo que estamos enfocando mal esta discusión. El Guadalquivir es uno: el que nace en la Cañada de las Fuentes. El Guadiana menor es el que nace en Almería. Estos dos puntos son irrebatibles. Ahora, la discusión debe ir centrada en si a partir del punto de confluencia, el río debería llamarse de una u otra forma, y lo cierto es que aquí podemos seguir varios criterios:

• El que sea más largo desde su nacimiento hasta la confluencia.
• El que sea más caudaloso al llegar a la confluencia.
• El que siga un cauce más recto al llegar a la confluencia, lo que seguramente sea causa de:
• El que existió desde antes y al que vino a desembocar el otro.

Pero esto nos servirá para discutir el nombre del río a partir de la confluencia, y no al revés, ya que si llamamos Guadalquivir a lo que desemboca en Sanlúcar y nació en Almería, ¿cómo llamamos a lo que nació en Cazorla y desemboca en el Guadalquivir? Conclusión: los nacimientos son intocables y lo único discutible es el nombre en la parte baja.

Ahora, no sé qué criterio se sigue para establecer esto actualmente ni qué criterio habrán seguido esas investigaciones (seguramente sea distinto), por lo que creo que lo lógico es que el artículo guarde coherencia con lo que históricamente se ha entendido por Guadalquivir, haciendo mención a estas nuevas hipótesis, ya que lo contrario sería utilizar la wikipedia como fuente cuasi-primaria (dando excesiva notoriedad a una teoría no impuesta).

Ante este conjunto de hechos, esperaré algún comentario favorable o discorde, y en caso contrario revertiré los últimos cambios en un periodo de 2 ó 3 días como mucho. Johnbo (Te escucho) 13:07 6 feb 2006 (CET)

Bueno, el Guadiana Menor tampoco esta claro que nazca en Almería. Guadiana Menor es como se llama al río que viene del Pantano del Negratín, pero no lo que hay más arriba, ya que son una serie de ríos los que desembocan en el Negratín y ninguno es mayor que otro, según la zona a la que vayas te dirán que el Guadiana Menor es el que nace cerca de su pueblo y por ende el Guadalquivir es el que nace al lado de su pueblo, así tenemos distintos nacimientos del Guadalquivir según el río que se elija. Guadalentín, Castril, Guardal, Barbata, Raigadas, Fardes, etc...Comentario de Juandiegocano (disc. · contr.)

Guadiana Menor / Guadalquivir

Posiblemente podamos estar de acuerdo, como mínimo, en varios puntos. Quizá, a partir de esa arena común, pueda construirse una entrada más completa.

Algunas modificaciones no serán polémicas, y creo que podrían añadirse y ser definitivas:

El Guadalquivir es un río al sur de España,

===> El Guadalquivir es un río situado al sur de la Península Ibérica. (Es un criterio geográfico que considero más acertado; al sur de España están las Islas Canarias. Y que nadie entienda que no quiero nombrar a España, de la que me siento orgulloso.)

El Guadalquivir - Guadalquivir (no sus afluentes) baña la provincia de Huelva en una de sus márgenes. Debería reflejarse.

Es el único río de España con un tráfico fluvial significativo

Otros ríos de España también soportan un tráfico fluvial. La propia Armada tiene una pequeña base en el Miño, a la altura de Tuy, con al menos un barco - de poco calado- destacado (Pontevedra); en el Guadiana también se adentran embarcaciones... Añadir "significativo" podría ser más exacto.

El Guadalquivir, al igual que otros ríos españoles, lleva junto a sus aguas buena parte de la historia más importante de este país. Así no se excluyen otros ríos que en otras comarcas han marcado etapas de su historia. Duero/Reconquista, por ejemplo.

Córdoba y Sevilla acogieron la cultura romana, cristiana y árabe

Creo que es patente y cierto que la cultura de Córdoba y Sevilla también debe parte a la cultura cristiana. Es más; podría añadirse también la judía, sobre todo en lo que respecta a la Ciudad Califal.

También considero que, como mínimo, debe reflejarse, al menos como elemento de discusión, el problema de las Fuentes del Guadalquivir. Si no en "Guadalquivir", sí en Guadiana Menor".

Quizá existan otras maneras de enfocar el tema que podríamos ir discutiendo (por favor, sin prisa).

Hay algo que considero que es una certeza desde el punto de vista exclusivamente geológico, y así lo corroborará cualquier geólogo al que consultéis: la corriente de agua que desemboca en Sanlúcar nace en Almería. Otro problema es cómo se llama esa corriente de agua. Las dos principales razones de esa paternidad almeriense son, esquemáticamente:

a) está más lejos y, sobre todo, b) la cuenca del llamado Guadiana Menor es MUCHO MAYOR.

Ahora bien: la tradición ACTUAL manda que el Guadalquivir nace en Cazorla. Tendríamos que ver el modo de compaginar la realidad "geológica" con la realidad "oficial-popular". De lo contrario, la entrada "Guadalquivir - Cazorla" será correcta para el escolar que estudia primaria o ESO, pero será una absoluta mentira para el que busque información geológica, geográfica o histórica (no podemos olvidar que el Guadalquivir romano, visigótico y árabe es el Guadalquivir-Guadiana Menor). Un ejemplo, un tanto pueril, lo ilustrará: "Colón descubrió América en 1492". Es una verdad a medias, válida para un niño en edad escolar. Pero un estudiante escandinavo dirá que "Erik el Rojo descubrió Ámérica en el siglo X." Y un estudiante americano dirá que "los euroasiáticos cruzaron el Estrecho de Bering 25.000 años A.C."

Como vemos, la verdad ha de ser iluminada desde varias caras. Si os parece, entre todos podemos tratar de iluminar esa verdad. Pero sin prisas, dejándonos algo más de tres días, por favor. Saludos. JR, 06-02-2006

Observo que ál final del artículo sí se menciona Huelva. Perdón por el despiste. JR, 06-02-2006

[editar] Bien, pero mal

Me parece bien que estemos todos dispuestos a conversar y que digas que hay que tratar el tema sin prisas. Lo único que me parece mal es que tú si que tuviste prisa en colocar tu redacción de los hechos en el artículo, y de momento es la que permanece sin que haya un consenso entre nosotros.

De primeras, ya digo que no tengo suficiente conocimiento geológico ni geográfico como para opinar en esos aspectos. Sin embargo, sí creo poder afirmar que los ríos que pierden su nombre al unirse con otros, lo hacen en sentido descendente, es decir, hacia su parte baja. Por ello, creo que no cabe discutir si el Guadalquivir nace en Cazorla, sino más bien si es ese río (el Guadalquivir) el que desemboca en el Atlántico, o si es realmente el Guadiana el que lo hace.

Desde el punto de vista histórico ni siquiera tengo estas dudas, ya que ahí estaríamos debatiendo sobre lo que se considera Guadalquivir, y desde antes de que se llamase Betis ya se asumía (acertada o erróneamente) que era el río que nacía en la Cañada de las Fuentes. Personalmente, me parece absurdo querer a día de hoy cambiarle el nombre al río, y creo que tanta hipótesis sólo tiene una finalidad propagandística. Lo lógico es que el artículo del Guadalquivir lo siga describiendo como lo hacía hasta hace unos días y se añadan los cambios que indicas en negrita además de una nota al estilo de lo siguiente:

"Si bien históricamente se ha considerado que era el Guadiana Menor el que vertía sus aguas al Guadalquivir, hipótesis actuales apuntan la posibilidad de que sea realmente el Guadiana el que mantiene su cauce, por lo que posiblemente el nombre del río en su parte baja esté errado."

Sé que la redacción no es la mejor del mundo porque lo he escrito en un momento, pero creo que esto es lo más que debería dedicarse al tema en el artículo. El resto ya concierne al Guadiana y es en su artículo donde debe ser discutido. Johnbo (Te escucho) 17:47 6 feb 2006 (CET)

Aceptando la crítica sobre mi precipitación, me tomo la licencia de reordenar las/mis últimas aportaciones a la entrada. Creo que no se hieren susceptibilidades con esta redacción, más equilibrada y consensuada. Podemos respetar la tradición popular (Cazorla) y reseñar los estudios geográficos más recientes (Guadiana Menor). Así no se induce a error. Si os parece, revisadlo y aportad vuestro granito de arena. Seguiré estudiando sobre el particular. Un saludo.

JR --217.217.25.91 21:49 6 feb 2006 (CET)

Según http://huescar.org/guadalquivir.htm el Guadalquivir nace en Huecar, que no es Almería sino Granada y también vienen muy bien documentada y razonada, según otros nacerá en Albacete siguiendo el Guadalimar y luego el Guadalmena, siendo así todo su curso la fractura geográfica de Sierra Morena con la depresión del Guadalquivir, según otros nacerá en Sierra Nevada siguiendo el cauce del Genil, que en no raras ocasionas baja con más agua que el propio río. Lo que pasa con el Guadalquivir pasa también con el Sil y el Miño, el Guadiana Mayor y el Cigüela y el Zancara, el Jucar y el Cabriel, etc. etc. O sea todos los ríos de España, y del Mundo como Missisipi Missouri, Nilo, Nilo azul, etc... Considero que en la página del Guadalquivir no debe aparecer esta discusión sino solo en enlace a ella, donde cada cual ponga que el Gudalquivir nace al lado de su pueblo. Pues todos llevan razón según se mire. --juandiegocano 23:39 6 feb 2006 (CET)

He añadido algunos enlaces "históricos". También creo que la página del Puerto de Sevilla ofrece datos la mar de curiosos. Desde el punto de vista del tráfico fluvial, el Guadalquivir podría desembocar en ¡Chipiona!

He respetado el comentario que afirma que Jesús Tejero ha investigado sobre el nacimiento del Guadalquivir. ¿Sabe alguien de dónde proviene esa fuente? No he encontrado absolutamente nada sobre este señor.

Sobre Huéscar. Al final de ese detallado estudio se reconoce que las primeras aguas del Guadiana Menor porceden de Cañada Cañepla. Pero elimina de un plumazo que esas aguas, que en verano son subterráneas, merezcan ser tenidas en cuenta por transcurrir por una cañada. Invito a quien quiera a que se dé un paseo por la zona. Verá una corriente de agua, algo mayor que un regato, que cruza las llanuras de esa comarca. Sí podríamos entrar a valorar si los hilitos de agua que surgen de varios pozos-abrevaderos, situados dos o tres kilómetros más allá, justo a 50 metros de una loma que delimita las cuencas del Guadalquivir y del Segura, tienen entidad suficiente. En verano son sólo aguas subterráneas. Pero también en Cazorla se aprecia el estío, y admitir algunos veranos secos que aquello sea el nacimiento de un río, se acerca a un acto de fe.

Saludos JR--217.217.25.91 12:01 7 feb 2006 (CET)

[editar] curso bajo ( Villa del Río)

Creo en mi modesta opinión que puede haber un error al comienzo del curso bajo del Guadalquivir . Se supone que empieza en la provincia de Córdoba diciendo que pasa por Villanueva del Río cuando en realidad debería poner Villa del Río.(Mirar pueblo de Matías Prats -padre-)

Existe otra Villanueva del Río ( y Minas) pero ya en la provincia de Sevilla -Paco Palacios Rubio