Discusión:Iósif Stalin

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Estoy de acuerdo en que debe ser Josef , más entendible para todos. La biografia un poco incompleta e insulsa. Faltan un montón de hechos importantes.

[editar] Wikipedia no es un foro

Una política oficial de Wikipedia establece que las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido (no a las opiniones). Más datos acá. Hay miles de foros y blogs donde discutir sobre opiniones personales; esta sección es para debatir el contenido del artículo.Filius Rosadis (✍) 21:05 12 jun 2006 (CEST)

hola no se como o donde escribir esto, asi que lo hare aqui, bueno mi discucion va a que en la biografia dice q stalin muere en 1953 creo pero mas abajo sale el con su hija en una foto cuyo pie de pagina dice que stalin huyo a USA en 1967, como es esto? no estaba muerto??? y dice q actualemten vive en winsconsi, quiero saber porque dice eso, o es error mio al leerlo, gracias,esq estoy que hago su biografia y es para mañana, grcias

[editar] Iosif o Iosiv

Disculpen la ignorancia, pero, ¿por qué en el título el personaje se llama Iosiv, con v y sin embargo dice que en ruso se escribe Иосиф, con f (ф)? -- degeefe - discusión 00:36 18 jul 2006 (CEST)

[editar] No neutral - Posibles Hoaxes

No hay una etiqueta equivalente a "hoax" en Español, todavía, si no la hubiera puesto. Puse "no neutral" porque la mayor parte del artículo es completamente stalinista, sin citar fuentes ni nada. Por otra parte, hay elementos del artículo que parecen ser bromas. Destaco 3:

• Antes de su Muerte el científico Mexicano Ernesto Sodi Pallares logró prolongar la vida de Stalin con la Aztequina, Droga descubierta por él. <---Ernesto Sodi Pallares es el padre de Thalía. Google no sabe lo que es la aztequina.

• Antes de fallecer, Stalin se levanto de la cama y miro a todos los presentes de la sala , como si les estuviera lanzando una maldición, acto seguido, murió. <---Esto es muy gracioso, pero dudo que sea verdad

• En las categorías, se pone a Stalin como "personas con oído absoluto", lo que es una terrible broma, pues Stalin no sabía tocar ni el timbre. De hecho, cuando fue a ver la ópera “Lady Macbeth de Mtsensk” de Shostakovich, salió diciendo "esto no es música", porque tenía demasiadas disonancias...

En fin... Espero comentarios!

Eliminados preventivamente esos tres --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:39 13 ago 2006 (CEST)

[editar] Oído absoluto

Soy quien colocó la Categoría:Personas con oído absoluto, y no fue ninguna broma. Me basé en la categoría del inglés en:Category:People with absolute pitch en donde se le incluye. Y esto por un testimonio referido en en:Category talk:People with absolute pitch#Stalin, en donde se dice extraído del libro Stalin: The Court of the Red Tsar de en:Simon Sebag Montefiore, precisamente de la esposa de uno de sus muchos ministros de defensa que dijo: "El oído de Stalin era absoluto." (Stalin's pitch was perfect.). También en esta reseña del mismo libro menciona: Le interesaba todo tipo de música; tenía oído absoluto, e invitaba a menudo a su tenor favorito a cantar el alegre aria del duque de Rigoletto (La donna e mobile) (Music of all sorts mattered to him; he had perfect pitch, ...) Dado que según la misma discusión en inglés el testimonio es bastante ambiguo, es probablemente adecuado retirar la categoría.

Algunas cosas más:

• Para tener oído absoluto no es necesario saber tocar algún instrumento, ni ser músico. El artículo lo explica.
• Si Stalin se indignó con la ópera Lady Macbeth del distrito de Mtsensk de Dmitri Shostakovich, principalmente sería por estas razones: - Porque la trama satirizaba a los burócratas del estado y en general a los hombres rusos, siendo la protagonista una mujer "liberada" sexualmente, y por tanto "inmoral". - Por que el estilo musical de las composiciones de Shostakovich estaba cargado de disonancias, y era difícilmente tolerable para un oyente bastante conservador y acostumbrado a armonías más tradicionales. Shocks semejantes siempre se han dado en la historia de la música (véase La consagración de la primavera, entre otros casos). Tanto la trama como la música misma no se adscribían al realismo socialista que era la estética que propugnaba (que exigía) el gobierno comunista. Por ello, el problema en todo caso es que, porque no le gustó la ópera... la censuró! ...
• Y finalmente, no soy partidario en absoluto ni de Stalin ni de su ideología ni de sus métodos, y la música de Shostakovich me parece buenísima (también lo poco que he escuchado de Lady Macbeth). --Subitosera 17:03 21 ago 2006 (CEST)

Respuestita:

Justamente porque leí el texto en inglés que citás y que supuestamente "justificaba" la afirmación de que Stalin tenía oído absoluto, es que solicité que se la quite. Si te fijás, la traducción es pésima, pues "perfect pitch" no significa "oído absoluto", sino "afinación perfecta", quiere decir que Stalin era muy afinado cuando cantaba. Yo también canto muy afinado, pero te aseguro que no tengo oído absoluto. De todas formas, incluso esta afirmación acerca de cuán afinado era Stalin es muy dudosa, dado que sólo ha sido afirmado por la esposa de un burócrata stalinista (si tuviéramos que tener en cuenta todas las afirmaciones hechas por los Stalinistas, y no los recursos documentales disponibles después de 1952 -algunos mucho antes-, entonces tendríamos que hacer un artículo sobre Stalin donde lo coloquemos como el máximo genio en la historia mundial transcurrida y por transcurrir). Con respecto a Shostakovich; muy interesante los datos que aportas, lo que yo cité (Stalin diciendo "esto no es música") no era para entrar en polémicas acerca de la represión stalinista, sino para mostrar cuán bruto era Stalin, y cuán lejos estaba del oído absoluto, pues no había sabido reconocer disonancias. Saludos,

--Maxijozami 21:18 24 ago 2006 (CEST)

Réplica:

"Perfect pitch" significa la mayoría de veces "oído absoluto" (OA), como sinónimo de "absolute pitch" (ver en:Absolute pitch). "Pitch" no significa sólo entonación, parece que no tiene un equivalente preciso en castellano, y su traducción se da en el contexto. El que tiene OA no tiene necesariamente una buena entonación, tendría que tener OA "activo" (ver Oído absoluto#Distinciones). En inglés la buena entonación (o ser entonado o afinado) es "good intonation" o simplemente "intonation". Al decir "esto no es música", no es que necesariamente Stalin haya sido un "bruto" para la música, pudo suceder que no comprendiese el arte de Shostakovich o que comprendiera de que se trataba de una muestra del arte "degenerado" que la doctrina estatal oficial de Andréi Zhdánov y del realismo socialista atacaba y prohibía.

Hasta los grandes músicos también han vapuleado a grandes obras de sus colegas. Camille Saint-Saëns - que fue un notable músico - salió disgustado (no sólo él) al escuchar La consagración de la primavera de Stravinski; las sonoridades, las disonancias y los ritmos bárbaros no eran tolerables, quizás no eran música (buena) para él. Su oído y su gusto apreciaban el estilo más antiguo, el romanticismo. Quizá algo semejante pasó con Stalin. Hasta hoy en día hay personas amante y muy conocedoras de Mozart, Verdi y Wagner, y que detestan la mayoría de música de 1920 en adelante. Una cosa es reconocer disonancias (el que tiene OA reconoce el nombre de las notas de los claxones, pero no quiere decir que para él esto sea música), y otra considerar qué es música. Hasta quizás Saint Saens reconocía las disonancias en la obra de Stravinski, pero no eran de su gusto, eran "antimusicales" para él.

En todo caso, lo penoso es que Stalin criticó duramente la ópera (lo que equivalía a la censura), Shostakovich sufrió una especie de boicot del ambiente musical, pasó días difíciles y tuvo que pedir "disculpas al pueblo", pues era comunista y quería quedarse a vivir en Rusia. Vivió desde entonces aparentemente una doble vida como artista, componiento obras agradables para el régimen y obras muy personales que mantenía en reserva. Con la desestalinización, pudo recién presentar varias de esas composiciones. Aparentemente sufrió mucho por el gradual exilio de sus compañeros. Y esa doble vida ha sido desde entonces objeto de controversia, que dura hasta hoy (ver por ej. Shostakovichiana). Y no sólo la vivió él, sino casi todos los compositores rusos que se quedaron en su país y que buscaban otras sonoridades y posibilidades musicales (los que sí encajaban en la política estatal sea por su gusto musical o por su intencionalidad oportunista o adulatoria, la pasaron bien). En suma, para saber si Stalin era realmente "bruto" para la música, habría que esgrimir otros testimonios. Los testimonios mencionados antes lo muestran como un melómano bastante tradicionalista, conservador e intolerante.

Saludos, --Subitosera 19:32 31 ago 2006 (CEST)

[editar] Rehacer artículo

En realidad es bastante escueto como está, pero hasta ahora ha cumplido con informar lo esencial. Le he estado dando vueltas y llegué a la conclusión que traducir el artículo de en: agregándole lo original de este sería lo mejor. De todas formas el artículo en inglés igual me parece algo largo por lo que podría recortarse en algunos puntos. Me ofrezco para hacer la traducción y reemplazar la versión actual con los agradecimientos debidos a los colaboradores anteriores. En todo caso, me gustaría ver algunas opiniones y sugerencias antes de empezar. --Cratón 00:55 26 sep 2006 (CEST)

Hola Cratón, ¿cómo vas con la traducción? Puedo darte una mano si necesitas. Te pregunto porque este artículo es muy malo, superficial y parcial (aunque, a decir verdad, la versión inglesa dista mucho de ser buena). Saludos,--Maxijozami 06:33 9 oct 2006 (CEST)

No quise avanzar mucho en la parte política hasta haber visto alguna opinión al respecto. Agregué la parte niñez y juventud, que prácticamente no existía. Si quieres colaborar con la traducción, por mi estupendo, así se mejora antes. Salud --Cratón 13:48 9 oct 2006 (CEST)

La colctivización mato a mucha gente, sobre todo en Ucrania, mas tambien en toda la U.R.S.S. mato ese proceso 1.000.000 de muertos, que sumado al hambre llego a 8.000.000 quizas 10.000.000 de personas. Se deberia incluir en el articulo algún calculo de disidentes que murtiplica por diez, quizas por 20 el número de muertos del articulo

[editar] No deliremos

Por favor, eso de "ceñirse a los títulos oficiales" es cualquiera, para decirlo en argentino. Primero y principal, si alguien se quiere "ceñir" a la realidad, no se puede negar que Stalin haya sido un dictador. Mató arbitrariamente más gente que Hitler. Liquidó físicamente a toda una clase social intermedia (los campesinos) y a millones de obreros. ¿De qué estamos hablando? ADEMÁS, ¿¿¿¿QUIÉN DIJO QUE EXISTÍA EL "TÍTULO OFICIAL" DE "PRESIDENTE" EN LA UNIÓN SOVIÉTICA????? Por favor... De 1923 a 1941 Stalin no tuvo ningún cargo oficial en el Gobierno, sino que fue Secretario General del Partido Comunista (b) de la Unión Soviética. Recién en 1941 Stalin se hizo nombrar presidente del Consejo de Comisarios del Pueblo, que era un cargo estatal... Saludos,

--Maxijozami 02:09 24 nov 2006 (CET)

Lamento que mi modificación y comentario te hayan sentado tan mal. Es cierto que hasta ahora ignoraba cual era el título oficial exacto para el Sr. Stalin en su etapa de dirigente de la URSS. Sin embargo, en vista del tono de tu respuesta, te aconsejo humildemente que repases esta directiva de la wikipedia (porque te aseguro que no tengo ningún interés personal en el tema), y esta otra (mas que nada para evitar males mayores).

Tómate un mate, o lo que sea que hagas cuando estás nervioso. Respira. Expira. Respira. Expira.

Ahora, hablemos con tranquilidad.

Nosotros (la wikipedia, es decir, tu y yo) no estamos aquí para decir como son las cosas. Estamos aquí para decir cómo dice la gente que son las cosas. Toda la gente. Yo no digo que Stalin fuera un dictador ni que deje de serlo, y ten presente que, por improbable que te parezca, probablemente mi visión de ese individuo sea mucho más negativa que la tuya, tanto por razones prácticas como doctrinales. Pero otros no estarán de acuerdo con esa clasificación, y querrán dar su versión de los hechos.

El término dictador es de muy difícil definición por consenso (es más fácil definir lo que un dictador no es). Sin embargo, estaremos de acuerdo en que tiene una carga totalmente negativa. Supone, por tanto, un cierto grado de valoración moral, y eso es algo que la política de neutralidad nos desaconseja totalmente hacer. Lo que debemos hacer no es decir "Stalin fue un dictador" o "Stalin fue un dictador por esto esto y esto otro". La wikiforma de presentar esta información es "Los críticos del personaje afirman que fue un dictador por esto esto y esto otro" (o alguna redacción similar), dejando por tanto espacio a que los defensores del personaje (que alguno saldrá tarde o temprano) den su versión de las cosas.

Esa es la razón de que cambiase "dictador" por "presidente", en mi ignorante convencimiento de que ese había sido el cargo oficial. Si no lo fue, cambiémoslo. Pero "dictador" sin mas no es aceptable en un punto de vista neutral. Lo que debe hacerse en una introducción es ceñirse a cargos oficiales, sin mas, y luego en el texto desglosar las ideas necesarias. Seguramente si hubiera dado esta explicación antes de hacer el cambio, nos habríamos ahorrado este sofoco, así que en ese sentido te presento mis disculpas.

Lo he mirado en la wikipedia inglesa (siempre es interesante ver como resuelve las cosas el vecino), y ellos han puesto que Stalin fue el gobernante de facto entre tal y tal año. No estoy diciendo que tengamos que hacerlo así, pero no me parece mala solución para la introducción. Y luego en el cuerpo, hay que desglosar que hay gente que le considera un dictador, y porqué le consideran así.

¿Como lo ves? Saludos, Richy 08:50 24 nov 2006 (CET)

Viejo, no era mi intención ofenderte, por lo que te pido aceptes mis diculpas por el tono de la respuesta, aunque no acepto tus recomendaciones de lectura del vínculo 'No Ataques Personales', pues si te fijas con cuidado evité cualquier comentario sobre la persona que escribía. De todas formas, trataré de ceñirme más a la etiqueta...

Tu argumentación puede resumirse así: decir que alguien fue/es un 'dictador' implica decir que es 'malo' ('juicio moral'), por lo tanto es 'no neutral'. De acuerdo a esta posición, no podríamos poner en Wikipedia entonces que alguien fue un dictador. Entonces no podríamos decir que nadie fue un dicatdor. Pero ésta no es la práctica de Wikipedia, pues hay cientos de artículos en varios idiomas donde se califica de 'dictador' al individuo en cuestión (por curiosidad, ¿por qué no presentas la misma objeción del uso de la palabra dictador para los artículos de Adolf Hitler y Benito Mussolini?). Sería absurdo que una enciclopedia que pretenda ser seria renuncie a calificar a ciertos gobernantes como dictadores.

De todas formas, estoy en contra de lo que dices acerca de que calificar a alguien de 'dictador' implica un juicio moral (hay gente que está a favor de las dictaduras, por ejemplo; para ellos el juicio moral negativo del que hablas no está presente, muy por el contrario).

Haces mucho hincapié en que no debemos poner lo que nosotros pensamos, sino lo que piensa 'la gente' en general. Pero... ¿quién piensa que Stalin no fue un dictador? Es un hecho ampliamente reconocido y aceptado, por todas las corrientes historiográficas (hasta un sector del estalinismo lo reconoce).

Creo que no tiene sentido tener una discusión acerca de si Stalin fue o no un dictador. Podríamos luego discutir acerca de si Newton fue un científico, también...

En todo caso, sería bueno que leyeras los links que me has recomendado... En Punto de Vista Neutral, ver sección Puntos de Vista Minoritarios: "Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas."

Creo que, teniendo en cuenta este último párrafo, si crees que hay alguna corriente minoritaria de relevancia que piense que Stalin no fue un dictador, deberías agregar esto en una parte del artículo (pero que refleje claramente su condición de opinión minoritaria), fundamentando tu edición con fuentes.

Saludos,

--Maxijozami 04:24 25 nov 2006 (CET)

Hola, Maxijozami. Quisiera hacer una puntualización a tu simplificación sobre mi argumento. Lo que he dicho es que llamar a alguien dictador es debatible, y debería por tanto evitarse en la introducción. Te agradezco además que me llames la atención sobre los artículos de Mussolini y Hitler; en el caso de Mussolini, el término es correcto, ya que llegó al poder de forma no electa. Sin embargo, en el de Hitler no me parece válido y así lo discutiré. Esa es también la razón que me lleva a discutirlo para Stalin: fue elegido. La representatividad (o falta de ella) del politburó para tomar esa decisión es otra guerra totalmente distinta. En cualquier caso, ahora me doy cuenta que deberíamos empezar por consensuar el significado de "dictador". Porque, por ejemplo, pareces implicar que para serlo uno tiene que ejercer la violencia contra su propio pueblo, y ese no ha sido siempre el caso.

Wikipedia no está para calificar a nadie de nada, sino para explicar como les califican otras personas, porque por mucha enciclopedia que seamos, no somos fuente primaria. En ese sentido, me permito recordarte que la calificación como dictador necesita también de referencias y fuentes que la respalden y le den el rango de mayoritaria. No pretendo escurrir el bulto, sino resaltar que en este artículo queda aún mucho trabajo por hacer (como por ejemplo citar a las mayoritarias fuentes, incluso estalinistas, que le califican como dictador).

Respecto a mi consejo de que leyeras la política sobre ataques personales, ten en cuenta que nunca he dicho que me hayas dirigido alguno; me limité a sugerirte que la leyeras (y cito) (mas que nada para evitar males mayores). Teniendo en cuenta que empezabas argumentando sobre mi errónea edición como "delirio", no me parece que estuviera de más.

En cualquier caso, estoy contento de que hayamos podido resolver el tema de forma tranquila, y te agradezco tus comentarios. Saludos, Richy 09:16 27 nov 2006 (CET)

Hola Richy, espero que no te ofendas, pero es muy poco serio que plantees que Hitler no fue un dictador. Tus criterios (y esto no es un ataque personal, sino un ataque contra tus criterios) son completamente caprichosos...

Tus planteos no son, desde ya, lo "que la gente piensa" (es decir, no son puntos de vista aceptados mayoritariamente por la comunidad científica ni por la cultura popular). ¿De dónde sale sino de tu propia imaginación que dictador es alguien que gobierna sin ser electo? Entonces el rey Juan Carlos es un dictador (junto a todos los monarcas)... Los primeros dictadores, de hecho (aquellos que dieron origen al término), fueron electos (por un cónsul por acuerdo del Senado). El término está relacionado no a la forma de elección sino a las atribuciones extraordinarias de acumulación de poder en una o pocas personas.

De todas formas, por mi parte, la discusión ha terminado con este post. Me parece claro que tus planteos se enmarcan dentro de lo que en el texto arriba citado se denomina "Puntos de Vista Minoritarios". Por lo tanto, creo que, deberías buscar fuentes verificables para poner, como Punto de Vista Minoritario, que hay algunos historiadores que no califican a Stalin como dictador. La verdad que me sorprenderé mucho si encuentras alguno (por supuesto, alguno que no haya pertenecido a la historiografía oficial estalinista).

En caso de que no lleguemos a un acuerdo, será interesante una votación.

Saludos,

--Maxijozami 08:58 28 nov 2006 (CET)

Hola, Maxijozami. Creo que nuestro problema es que ambos le damos a "dictador" significados distintos. A mi modo de ver, el que alguien en el poder sea responsable de la muerte de miles o millones de personas no hace que sea un dictador; son necesarias otras condiciones. Mi punto de vista (aunque no mio en exclusiva) es que un dictador es alguien que alcanza el poder de forma violenta y/o ilegal, y una vez en él se sitúa a sí mismo fuera del ámbito de la ley (no se le puede tocar legalmente), controla todos los niveles del poder, y emplea medios tanto legales como ilegales para mantener el status quo. No creo que sea un criterio caprichoso, aunque sin duda es distinto al tuyo. Por ejemplo, ni Juan Carlos I ni cualquier otro monarca parlamentario podría ser considerado como un dictador, ya que no tienen mas poder que el de refrendar lo que elijan los parlamentos de sus paises: en contra de lo que tu mismo dices, un monarca actual no acumula poder extraordinario (has usado un mal contraejemplo).

No es que salga de mi cabeza tampoco: fíjate que ambos coincidimos con parte de la definición que da el DRAE para "dictador" (aun teniendo en cuenta que el DRAE no es normativo, es una buena referencia). Entiendo que si no conoces mis fuentes asumas que me lo estoy inventando, pero recuerda por favor que en wikipedia hay que presumir buena fé (como ya te dije al principio). Te daré más referencias en cuanto pueda dedicar más tiempo al tema; piensa que al fin y al cabo estoy aquí de rebote. Stalin no es, por decirlo suavemente, uno de mis intereses.

A lo que ibamos (y retomando la discusión desde el principio): argumentabas al inicio de todo que no podía negarse que Stalin fuera un dictador porque "Mató arbitrariamente más gente que Hitler". Dejando aparte el hecho de que no era arbitrariamente (sabía muy bien a quien se cargaba), el hecho de masacrar a millones no es definitorio de un dictador (tu mismo has aportado otra definición parcial al hablar de acumulación de poderes).

Sin embargo, respecto a Hitler, antes me expliqué muy mal y te pido disculpas. No me refería a que no fuera un dictador por haber sido elegido, sino que, al no llegar al cargo de forma ilegal, no siempre estuvo "por encima de la ley". El salto desde una posición legítima a una dictatorial no se dio en el caso de Hitler hasta el 2 de agosto de 1934. Durante poco mas de un año, fue un gobernante legítimo, y el cambio tampoco fue algo evidente (aunque ese es tema para otra discusión). Mussolini sin embargo fue un dictador desde el principio. Franco también... Seguramente discrepes conmigo en estas apreciaciones, por lo que creo que hasta que aclaremos el significado de dictador cualquier discusión solo servirá para que uno de los dos acabe cabreado.

Respecto al comentario que haces sobre "(por supuesto, alguno que no haya pertenecido a la historiografía oficial estalinista)", ten cuidado; te arriesgas a caer en una falacia de "solo un verdadero escocés...". Si existiera un historiador que afirme tal cosa, debería constar en el artículo (por supuesto, identificándole como historiador pro-stalinista de ser necesario; recuerda el PVN).

Por otra parte, las decisiones de edición en la wikipedia no se toman por votación, sino por consenso. Son las decisiones administrativas las que se votan. No hay nada que votar aquí, tendremos que ponernos de acuerdo entre nosotros, nos guste o no :-). Saludos cordiales, Richy 09:27 30 nov 2006 (CET)

Mussolini llamó a elecciones (plebiscitarias) al menos en 2 oportunidades, 1929 y 1934 (ergo, había, nominalmente, 'vías legales' para desplazarlo del poder).

Creo, igualmente, que si no hay consenso sobre si Stalin fue un dictador o no, el artículo no tendrá gran valor enciclopédico. De todas formas, es mi opinión, y no busco imponérsela a nadie.

Lo que sí quería agregar, es una respuesta a lo de de mi supuesto "mal contraejemplo". Como buen orgulloso, la insinuación de que he utilizado mal una estructura lógica, me ha herido profundamente :D .

Sin embargo, estás equivocado. El contraejemplo por mí dado es completamente válido. Vos habías propuesto una regla general (definición de dictador): "son dictadores aquellos gobernantes no electos" (en términos lógicos, podría decirse: a="gobernante no electo" ==> -implica- a="dictador").

Di el ejemplo del rey Juan Carlos a propósito, pues se trata de un "gobernante no electo" y, a la vez, no es un dictador. Es decir, "Juan Carlos" = "gobernante no electo", pero "Juan Carlos" <> (no es igual a, o 'es distinto a') "Dictador".

Si mi explicación ha sido muy confusa, pido disculpas, y te recomiendo que leas el artículo contraejemplo.

Saludos,

--Maxijozami 22:52 2 dic 2006 (CET)

PS: El hecho de que califique a algunas de tus afirmaciones como frutos exclusivos de tu imaginación, de ninguna manera es atribuirte mala fe; al contrario, quizás simplemente seas demasiado creativo...

[editar] Un pequeño cambio en Acceso al poder

En el punto Acceso al poder, retiré las menciones que hacen al papel de Trotsky en la Revolución, que más bien tendrían que estar acá, o acá.

También tuve mis dudas con el párrafo en un momento, pero la cita demuestra que desde el comienzo Stalin manipulaba los hechos. La cita textual reconoce el liderazgo de Trotsky, luego en el párrafo siguiente, Stalin pretende para él el liderazgo junto a sus cercanos contradiciéndose él mismo. La explicación de su ascenso al poder tiene a hechos como el descrito una gran ayuda para entender el carácter de Stalin y sus métodos. --Cratón 14:46 25 nov 2006 (CET)

Desde mi humilde punto de vista, de estudiante universitario de Ciencias Politicas y Relaciones Internacionales, creo que estan mal las cifras que se dan en cuanto a la gente asesinada por Stalin. Fueron muchas mas de las que se dice en este articulo, fueron casi tres veces mas de las que Hitler asesino. Y por lo que se dice por ahi, Mussolini es encargado por el Rey (que en aquel entonces daba a alguien la responsabilidad de armar un nuevo gobierno) de formar un nuevo gobierno debido a la crisis que en ese momento vivia la politica italiana. Espero que tengan en consideracion estas cosas ya que se supone que una enciclopedia debe ser objetiva y no subjetiva. Es importante que por mas que uno este de acuerdo o no con las varias politicas de Stalin, Mussolini e Hitler trate de decir las cosas como fueron. Sin mas, saludo Atte.

German K. Alemann - Argentina.

El artículo está aún en obras. En este momento, 30 de noviembre, está absolutamente desequilibrado, ya que no está bien trabajada la parte que va desde la toma del poder total hasta su muerte (¡casi nada eh!), que tiene menos información que la propia niñez de Stalin... working on it... paciencia. -Cratón 13:41 30 nov 2006 (CET)

[editar] Mucho pero poko

Weno eso no ma muxo debate pero muy poko aporte

hola no se como o donde escribir esto, asi que lo hare aqui, bueno mi discucion va a que en la biografia dice q stalin muere en 1953 creo pero mas abajo sale el con su hija en una foto cuyo pie de pagina dice que stalin huyo a USA en 1967, como es esto? no estaba muerto??? y dice q actualemten vive en winsconsi, quiero saber porque dice eso, o es error mio al leerlo, gracias,esq estoy que hago su biografia y es para mañana, grcias

La información de la foto se refiere a la hija de Stalin, no a él.

Efectivamente, es Svetlana, la hija de Stalin quien huyó a los Estados Unidos. Stalin murió en 1953. --Cratón 03:43 5 dic 2006 (CET)

[editar] Reversión

Recientemente un anónimo revirtió los últimos cambios de Maxijozami (disc. · contr.) al artículos, cambios que fueron revertidos por mí y luego confirmados por Cratón (disc. · contr.). Voy a explicar vrebemente los motivos de mis reversiones al artículo como lo escribió Maxijozami. Escencialmente los cambios del anónimo (que luego confirmaría Cratón) No neutralizan el artículo sino que lo vuelven directamente a favor de Stalin quitando hechos comprobados por otros de dudosa explicación (por ej, el más evidente es: "La acumulación de poder por parte de Stalin tomó al moribundo Lenin por sorpresa, quien, en sus últimos escritos, hizo llamados para que el XII Congreso del Partido Bolchevique removiera al "rudo" Stalin." X "Debido a la popularidad de Stalin entre los miembros del partido bolchevique, pudo acumular muchísimo poder político. Esta cuestión tomó al moribundo Lenin por sorpresa y en sus últimos escritos hizo llamados para remover al "rudo" Stalin."

Así que ahora resulta que Stalin tenía cnsenso adentro del Partido hecho que está falsado por el mismo artículo (modificado) cuando dice: "Un aspecto importante respecto al ascenso al poder de Stalin era la forma en que él manipulaba a sus oponentes logrando poner a unos contra los otros. Stalin formó una "troika" junto a Zinoviev y Kamenev contra Trotsky. Una vez que Trotsky había sido eliminado, Stalin se unió con Bukharin y Rykov contra Zinoviev y Kamenev, recordando a todos el voto de estos últimos contra la insurrección en 1917. Zinoviev y Kamenev entonces, se unieron con la viuda de Lenin, Krupskaya, formando la "oposición unida" en julio de 1926."

Con ese método ¿queda alguna duda que Stalin llegó a ocupar su puesto a través de la intriga y la conspiración?

El argumento del a neutralidad jamás puede ser usado para falsear la historia. En todo caso podrá cuestionarse la "forma" de al redacción de Maxijozami, el tipo de palabras y demás (aunque personalmente a mí me guste) en todo caso, habrá que trabajar sobre eso.Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 20:41 14 dic 2006 (CET)

Quisiera hacer algunas precisiones:

• La popularidad de Stalin entre los bolcheviques era muy grande, que no es lo mismo que en el politburó o en el Comité Central. Eran lo que nosotros ahora llamaríamos "bases del partido" (obreros, campesinos, etc) quienes lo apoyaban.
• La razón de lo anterior es simple: había que optar por dos discursos, el sencillo de Stalin, lleno de palabras soeces y chistes obscenos además, o el de Trotsky, intelectual, culto, elevado... pero distante.
• Las luchas dentro de la jerarquía partidaria también era un reflejo de la pugna Trotsky-Stalin. En este contexto y con el mando de la policía en manos de Stalin los asesinatos de los cercanos o de condiciones similares a Trotsky (Bukharin, el más notorio) era inevitable. Luego debería venir la purga del ejército (sospechosos de cercanía a Trotsky), el asesinato del hijo de Trotsky en París y luego, al último, el del propio Trotsky en México. Para no hablar de rivales espontáneos como Kirov.

No creo que haga falta exponer un juicio explícito respecto a Stalin luego de narrar hechos como los anteriores. Me parece que se desprende sin problemas su personalidad absolutamente amoral. Al compararlo con Hitler, se puede decir que Hitler no dudaba un segundo en eliminar a cualquiera que considerase enemigo, real, potencial, o ficticio... Stalin hacía lo mismo, pero también incluía en la lista a sus amigos.

Agradezco todas las ayudas y consejos... claramente al artículo le falta mucho por hacer. Me he detenido un poco llenando los enlaces en rojo y buscando más documentación. Aún no se habla de los traslados masivos ni otras prácticas estalinistas que desembocaron en un número aún no precisado de víctimas, por ejemplo (working on it). --Cratón 19:37 14 dic 2006 (CET)

Estimados Wikipedistas,

Quería hacer un comentario acerca de la supuesta popularidad de Stalin, pues me parece que se está incurriendo en un grave error (infundado, por otra parte). El hecho de que Trotsky haya tenido un lenguaje 'elevado' no significa que no haya sido popular, sino que por el contrario, era el dirigente de más llegada a las masas, inclusive en algunas ocasiones más que el propio Lenin. Téngase en cuenta que Trotsky había sido presidente del Soviet de Petrogrado. Stalin jamás fue un destacado orador, sino muy por el contrario, un oscuro 'hombre de comité'. Basta leer "10 días que conmovieron al mundo", de John Reed, para ver si es que las "complicadas" palabras de Trotsky le impedían llegar a las masas...

Por ejemplo, durante la toma del poder, en el Congreso Panruso de todos los Soviets: "Continuó reinando el silencio, pero cuando se comenzó la lectura de la lista de comisarios, estallaron los aplausos después de leerse cada nombre, sobre todo al llegar a los de Lenin y Trotzki" (http://www.marxists.org/espanol/reed/diezdias/capitulo_5.htm) o, en el mismo capítulo: "Trotzki subió entonces a la tribuna, pleno de confianza, con aire dominador, en esa expresión sarcástica en las comisuras de sus labios que era casi un gesto de desprecio. Habló con su tono vibrante y la multitud se levantó para aclamarlo (...) Este discurso fue saludado con inmensas aclamaciones y con la entusiasta aprobación de aquellos hombres que se sentían los campeones de la humanidad.". Recordar que este libro de John Reed fue descrito por Lenin de la siguiente forma: "Después de haber leído, con inmenso interés e inalterable atención hasta el fin, el libro de John Recd, DIEZ DÍAS QUE ESTREMECIERON AL MUNDO, desde el fondo de mi corazón lo recomiendo a los obreros de todos los países. Quisiera que ate libro fuese distribuido por millones de ejemplares y traducido a todas las lenguas, ya que ofrece ^ln cuadro exacto y extraordinariamente til u de acontecimientos que tan grande importancia tienen para comprender lo que.es la revolución proletaria, lo que es la dictadura del proletariado."(http://www.marxists.org/espanol/reed/diezdias/prefacio_de_lenin.htm)

Inclusive dentro del partido, Trotsky era más popular. Por ejemplo, en el primer Congreso en el que participó Trotsky, estuvo entre los 4 miembros electos con más votos del Comité Central (Lenin 133 votos sobre 134, Zinoviev 132, Trotsky y Kamenev 131). En esta elección, por ejemplo, Stalin quedó no sólo detrás de Lenin, Zinoviev, Trotsky y Kamenev, sino también por detrás de Kollontai y Nogin.

Stalin sólo se convertiría en 'popular' dentro del partido a fuerza de intrigas, expulsiones, represión, purgas y asesinatos; de la misma forma en que se convirtió en "Padre de la Patria", "Genio de la Ciencia y el Arte", etc., etc. De todas formas, el mismo artículo es ilustrativo a este respecto (la 'popularidad' de Stalin), cuando destaca que incluso en 1934, Stalin resultó ser el candidato menos popular de los electos al CC (con 292 votos negativos).

Saludos,

--Maxijozami 21:46 14 dic 2006 (CET)

[editar] Objetividad ante todo

Creo que el artículo por sí es bueno aunque escueto, pienso que es extremadamente importante el cuidado con el que se introduzcan adjetivos (a favor o en contra), cifras o extractos de escritos basados en "realidades" que finalmente son leyendas blancas o negras. Cuando se habla de personajes históricos de esta envergadura la mayor parte de las veces se suele caer en pasiones que abaratan el material didáctico. Pienso que también es difícil encontrar datos oportunos o de veracidad comprobada ya que el mismo manejo tanto de seguidores como de detractores los han distorsionado.

La validez y el valor de una información se basa en la objetividad de la misma; y tenemos que pensar en el peso histórico de los hechos de personajes como Stalin, Gorvachov, Bush, Castro o hasta Pinochet y no en el peso emocional, ése nos lo debemos guardar para cuando pregunten nuestra opinión. Finalmente son los hechos históricos los que importan por que cambian el rumbo de la humanidad, en mi muy humilde opinión creo que las cifras o datos sin bases, exagerados o especulados son tendenciosos y no buscan informar sino encaminar la opinión de quien lee.

Gracias y saludos! El comentario anterior es obra de 189.129.24.102 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 17:57 16 dic 2006 (CET)