Discusión:Lenguas de Argentina

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OJO...con el uso del idioma (precísamente de idiomas y lenguas hablamos en este artículo), por ejemplo se dice que el aymara y el quechua es hablado por migrantes de paises "limítrofes"(con Argentina)...en el caso de Bolivia es correcto pero...¿Es Perú limítrofe con Argentina?.

El Desconocido de Siempre.

Otrosí: dado que la mayoría de los consultantes puede confundir "romaní" con rumano, parece razonable aclarar que el romaní del cual aquí se habla es el idioma de la población romaniake vulgarmente conocida como "gitana" o "zíngara". En cuanto a los aproximadamente 400.000 hablantes de alemán (sacando a los que lo han aprendido en el Götheinstitut o algo parecido), la mayoría de los argentinos que hablan alemán no habla el alemán normativo sino un dialecto: el Wolgadeutsche o alemán del Volga, con un 20% de su léxico compuesto por voces eslavas (principalmente rusas), y un 2% de voces turcotartaras.

El Desconocido de Siempre.

¿Podría proporcionar sus fuentes, por favor? Cinabrium -- mensajes 00:25 31 ago, 2005 (CEST)

En cuanto al guaraní (avañe'emé) paraguayo, los mismos paraguayos le dicen "yopará" aunque sea un pídyin (prefiero escribir pidyin), por estudio de campo (al menos lo sabe quien hace estudios de campo) se sabe que actualmente todo "guaranÝ" -o "guaraní"- paraguayo es prácticamente un "pidgin", mejor dicho, pidyin, no existe hoy un idioma ni una lengua ni un dialecto guaraní puro por esos lares.

El yopará es una forma dialectal del guaraní paraguayo (avañē'e), en que se intercalan en forma bastante arbitraria términos en español. Es, sin duda, el dialecto coloquial por excelencia, en particular en Asunción y sus alrededores. Tal vez fuera útil agregar a la mención algo como "en particular, el dialecto yopará". Cinabrium -- mensajes 00:25 31 ago, 2005 (CEST)

En cuanto a la clasificación lingüística llamada "mataco-guaycurú" está es muuuuy discutible, lo indiscutible es que tanto "mataco" como "guaycurú" son epitetos insultantes, así que, aunque la clasificación con tales palabras sea muy común , por respeto a los wichi, o a los kom'lik etc. cabe, al menos, dar una aclaración.
-Abur (El Desconocido de Siempre).

Lo del uso despectivo esta aclarado en las respectivas entradas, y no parece haber razón para repetirla. La existencia de una familia mataco-guaycurú (o mataguayo-guaycurú) es, por cierto, objeto de discusión (como otros centenares de clasificaciones más). Hay un buen número de lingüistas que sustentan esa posición que, al parecer, proviene de Lafone Quevedo (1893; 1910-1911; 1913); entre otros Hunt (1913: 37), Mason (1950) y más recientemente Viegas Barros (1993-94), quien publicó el primer estudio comparativo entre las dos familias (o subfamilias), con reconstrucción de los protofonemas. De la misma opinión es Gordon (2005). También Greenberg (1987), aunque sus conclusiones son bastante cuestionables, tanto por la deficiencia de sus materiales cuanto por su discutible metodología. Diré, al margen, que Ud. me sorprende: por un lado, apoya la tesis de Greenberg al hablar del extinto lule-toconoté; por otro, discute a su propia fuente en el caso de este macrófilo. Tengo constancia de que Tovar (1963) concluye contra la existencia de esta familia, y que Braunstein (1992-93: 2-3) toma una posición intermedia, sosteniendo la dificultad (o imposibilidad) de distinguir entre parentesco genético propiamente dicho y emergencia de lenguas adventicias (por "creolización"). ¿Tiene Ud. otros elementos que pueda aportar a la discusión? Cinabrium -- mensajes 00:25 31 ago, 2005 (CEST)

Fuentes:

• Braunstein, José A. 1992-3. Presentación. Hacia una Nueva Carta Étnica del Gran Chaco, V: 1-3. Las Lomitas, Formosa.
• Gordon, Raymond G., Jr. (ed.), 2005. Ethnologue: Languages of the World, Fifteenth edition. Dallas, Tex.: SIL International. Versión en línea: http://www.ethnologue.com/
• Hunt, Richard J. 1953. The wild Chaco tribes. Bible Translater, 4: 112-114 y 146-149.
• Lafone Quevedo, Samuel. 1893. Lenguas argentinas. Biblioteca Lingüística del Museo de La Plata, Vol. 4.
• ---. 1910. Las lenguas de tipo guaycurú y chiquito comparadas. Revista del Museo de La Plata, 17/4: 7-68.
• ---. 1911. Etnografía argentina. Trabajos del cuarto Congreso científico (1º Pan-americano) celebrado en Santiago de Chile del 25 de diciembre de 1908 al 5 de enero de 1909, vol.14: Ciencias naturales, antropológicas y etnológicas, vol.2: 187-215. Santiago de Chile.
• ---. 1913.Introducción al trabajo de R.J. Hunt, "El Vejoz o Aiyo". Revista del Museo de La Plata, 22: 7-33.
• Mason, John Alden. 1950. The languages of South American Indians. En: J.H. Steward (ed.), Handbook of South American Indians, vol. 6: 161-317. Washington ("Macro-Guaicuruan": pp. 201-206)
• Tovar, Antonio. 1964. El grupo Matako y su relación con otras lenguas de América del Sur. Actas y Memorias del 35º Congreso Internacional de Americanistas, México 1962, tomo 2: 439-452. México.
• Viegas Barros, José Pedro. 1993-4. ¿Existe una relación genética entre las lenguas mataguayas y guaycurúes? Hacia una Nueva Carta Étnica del Gran Chaco, 5: 193-213. Las Lomitas, Formosa.

Et addenda: veo con mucho agrado que se han añadido grafemas ("letras" etc.) para ayudar a la edición de palabras extranjeras en artículos de la versión española de Wikipedia, pero la mayoría de esos grafemas son conocidos por quien algo sabe de ASCII, sería bueno que se añadieran los grafemas usados en varias lenguas escandinavas (i,e: å), ó (ó =copulación excluyente) en lenguas eslavas (i.e: Ž), ó en lenguas turcotártaras, etc, tal cual ya existe en otras versiones(la italiana por ejemplo) de Wikipedia. Por otra parte,¿funca en la versión española el sistema de transcripción fonética normalizado por la IPA?(si es así corresponde usarlo siempre y más en artículos como este).

El Desconocido de Siempre.

Los "caracteres especiales" están desde hace mucho tiempo. Puede usar el IPA, empleando los valores Unicode que para cada caso correspondan. Cinabrium

-- mensajes 00:25 31 ago, 2005 (CEST)

Los "caracteres especiales" ..."están desde hace mucho tiempo"...pero son solamente(en Wikipedia en español) los pocos que se observan abajo del campo de edición y de los botones cuando se editan las páginas y artículos, una media verdad es una mentira.
Por ahora, entre los caracteres especiales faltan los que ya he indicado antes (y son sólo unos ejemplos): Å. å, Ž, ž, Š,š,Ë...etc. etc.,y son caracteres imprescindibles, cuando se trata de transcribir ciertas palabras , por ejemplo la ciudad polaca de Lodz o el apellido "Woijtila",se escriben con una L inexistente en catellano (tiene una rayita atravesada esa Ly suena muuuuy diferente de la "L" española); en cuanto a la "Å" (por ejemplo en las islas "Åland" también suena muy diferente a la "A" española). A algunos los estoy escribiendo gracias a que conozco algo del ASCIII o se debe recurrir a las engorrosas claves del AFI, pero faltan caracteres ( hoy 31 de agosto de 2005) en la versión española de Wikipedia, mientras que están en otras versiones.
Se me pregunta por mis fuentes,...son interminables, y en casi todos los casos son obvias para el que algo estudia: en el mapa más sencillo es evidente, obvio, que Perú no es limítrofe con Argentina, o basta con preguntarle a un "romaniake" nacido en Hungría si es "rumano", bien entendido se entenderá que es una persona de las que usualmente son llamadas "gitanas". ...Por último, es un "poco" desleal y muy confuso (tuve que poner líneas continuas, separadoras, para ordenar un poco el caos)que alguien intercale el texto de otra persona en medio de las oraciones que uno edita ¿no?.

El Desconocido de Siempre (todo un fregador). ((-:

1. La página de discusión de este artículo no es el lugar propicio para tratar la cuestión de los caracteres. Encontrará una respuesta más adecuada en el café. No obstante ello, puedo recomendarle que use los sustitutos numéricos de Unicode, o un mapa de teclado adecuado que le permita ingresar directamente los caracteres (como ł, ŧ, þ, ...)
2. No veo que el artículo, en su redacción actual, sostenga que Perú es limítrofe con Argentina.
3. La familia de lenguas se llama romaní. En particular, el kalderash es un dialecto del romaní vlax. El caló o calé (también llamado gitano, romaní ibérico o hispanoromaní) es un lenguaje mixto, con entre 300 y 400 palabras provenientes del romaní, pero no directamente inteligible con ninguna variante de este; o, como dice Ian Hancock, "una variedad criptológica del español". Por otra parte, si Hancock tiene razón (y es probablemente entre los autores modernos quien con más dedicación ha estudiado a su pueblo, los roma), la raíz etimológica proviene de "rom", (marido, utilizado para significar "hombre roma", por oposición a "gadjo", hombre no roma) y no debe confundirse con la raiz etimológica de Roma/Rumania.
4. Le agradeceré que cite las fuentes que respaldan sus afirmaciones. Si son "incontables", me daré por muy satsifecho con que cite las principales. Cinabrium -- mensajes 08:02 31 ago, 2005 (CEST)

...1) Usted lo ha dicho Cinabrium, el artículo (hoy 31 de agosto, y desde que yo hice la aclaración hace solo dos días) no tiene a Perú como país limítrofe de Argentina, antes ,reitero, hasta que corregí la confusión, quechuas y aymaras eran mencionados como "procedentes de paises limítrofes", en el inicio de esta ya aburrida discusión lo señalé.
2) Acá en este artículo, no creo que sea la cuestión de hacerse el "erúdito", sólo -como he indicado al inicio de la discusión (que no quería fuera discusión sino que sólo intentaba fuera una desambiguación para los consultantes), lo que nos importa es que la gente no tenga un artículo redactado (tal como lo estaba hasta hace sólo un par de días -o a lo sumo tres-) de tal modo que se mencione al "romaní" como una de las lenguas habladas en Argentina, sin aportarles mayores datos (y tuve que aclarar que se trata del idioma hablado por los llamados comunmente "gitanos"), por gran parofonía "romaní" es confundido en Argentina por la mayoría de la población con "rumano" y nada que ver (salvo que son del tronco indoeuropeo), pero es un poco pesado hacerse el Max Müller, así que las aclaraciones deben ser claras y sencillas, como para que un estudiante secundario o un consultante que está queriendo sacarse una duda las entienda
3°) Sí mis fuentes son incontables amigo mío, usted ha escrito recién que se dará por muy "satsifecho" (sic) si le doy aclaraciones etc. Supongo que si ha querido decir "muy satisfecho" se autocorregirá,...regreso a la cuestión de "mis" incontables fuentes, adrede he escrito "mis", Ud. mismo las puede encontrar yo ya estoy aburrido y estoy haciendo muchos trabajos a la vez (de gusto, pero quiero que sean serios, con buenos datos),además tengo que copular (y no sólo gramaticalmente), hago muchas obras y no sólo me quedo en estar monitoreando Internet, ¿para qué quedarse "corrigiendo" -las comillas valgan- Wikipedia en español? ...al menos si se corrigiera (es curioso, diría...sintomático, que algunos se distraigan con eso de quedarse en observar y criticar...por internet durante horas ¿no?).
4°) Ud. me "corrigió" la denominación Yámana que hace pocas horas añadí al artículo, en el historial (además de algunas cosas poco entendibles que suele escribir en los historiales) dice haber puesto "yagán" en lugar de yámana porque -dice usted- "yagán" era la autodenominación de tal etnia, erróneo amigo mío: ellos se autodenominaban yámana (ya mismo lo pondré en el artículo). Haciendo un remedo de sus preciosistas "explicaciones" , le diré algo : la zona que preferían habitar era apelada por ellos "Yahga-Shaga"..., Bridges (el viejo Thomas Bridges) por esto se confundió y les dijo "yagans", aunque el mismo anotó su error, Gusinde también notó que el nombre que se daban (y dan) era Yámana. Me pedirá "fuentes"...bueno, puede ir -como lo he hecho- a Puerto Williams (en la isla chilena ahora conocida como Navarino), viven tres descendientes de yámanas...y se dicen yámana, llamán "Yahga-Shaga" al territorio que habitan y les resulta extraño que les denominen "yaganes" por habitar en el "Yahga-Shaga".
Yo pongo fin a este díalogo que parece de sordos (y es a mi pesar que haya alguien sordo), reitero no quería discusiones para demostrar "quien sabe más" (es eso muy sonso o zonzo), sino aclarar unas frases en el artículo.
Como se dice usualmente: Chau
El Desconocido de Siempre. (-: 31 de agosto de 2005.

De su larga exposición me queda en claro que se resiste a citar sus fuentes. En segundo lugar, me queda claro que prefiero entre la opinión de los especialistas y la de un desconocido, he de preferir la primera ¿Usted qué haría en mi lugar? Clairis¹, que ha estudiado como pocos la lingüistica fueguina, señala que yagán es la voz preferida por los integrantes del grupo étnico para designat tanto a la lengua como a la etnia. Yámana es "hombre", por oposición a kipa, mujer. Si revisa la literatura lingüistica, encontrará abundantísimas referencias recientes, basadas en arduo trabajo de terreno, como los trabajos de Oscar Aguilera, de la Universidad de Chile; Anne McKaye Chapman (que los llama indistintamente yámana y yagan); Perla Golbert de Goodbar, a quien debemos tres grandes trabajos sobre la morfología verbal del yagan; Lenore Grenoble; Ana María Guerra Eissmann, que ha publicado no menos de quince trabajos sobre la lengua; Pieter Muysken, que trata los lenguajes de la Tierra del Fuego en el conocido "Languages of the Andes" de Adelaar; David E. Stuart, que ha llevado a cabo un número de estudios antropológicos de la sociedad yagan; Viegas Barrios, probablemente una de las mayores autoridades actuales en lingüística comparada de los pueblos de Sudamérica, etc.

Como se dice usualmente, hasta la vista. Cinabrium -- mensajes 01:04 1 sep, 2005 (CEST)

1.Clairis, Christos 1985. Indigenous languages of Tierra del Fuego. En: Harriet E. Manelis Klein & Louisa R. Stark (eds.), South American languages. Retrospect and prospect: 753-783. Austin: University of Texas Press.

______ 1998. Lingüística fueguina 1997. Actas III JLA: 21-44. Buenos Aires.

Me extraña tanta ignorancia anónimo Cinabrium (un pseudónimo no le saca del anonimato). Clairis es una opinión; muchos opinan lo contrario a Clairis (poco clara es su "investigación como nadie"). Pero lo muy sorprendente es que usted no pueda entender que en muchas etnias la palabra que traducimos "hombre" ( la cultura de muchos pueblos ha sido machista) ha sido sinónimo de "humano" y denominación de la misma etnia: avá es el nombre de los comunmente llamados "guaranís"...avá significa: hombre; mapu-che es el autoetnónimo de los vulgarmente denominados "araucanos"...che en "araucano" (mapudungun) significa: hombre, het: significa...hombre, runa-sini...lengua del hombre...runa (y no se vaya a confundir con las runas europeas) significa ...hombre y ha sido la primera de nominación que se dieron como etnia los kechua (y la suelen mantener)...,es algo archisabido, y es así que yámana -tal cual lo dijeron y dicen los propios yámana que ud porfiadamente insiste en llamar "yaganes"- es el autoetnónimo de los...yámana,...no se vaya a seguir confundiendo: al este de los yámana (para ud: "yagan" o algo parecido) vivián los mannekenk ("aush") , al oeste aún los kaweskar (¿o les quiere llamar "alacalufes"?). Así es lo fáctico.

El Desconocido de Siempre.

(PS. :Le dije CHAU a ud cynabrium, pero ud "cynabryum" sigue confundiendo a la gente con sus confusiones, ¿qué le vamos a hacer?...no le voy a pedir que deje -como ud por algo así como un lapsus calami dijo- "satsisfecho"-sic- a nadie, siga "dando clases"...con el sofisma que se llama "recurso a la autoridad" . Para que se quede tranquilo ni me caliento en corregirle el texto que ud tan "sabiamente"... "corrigió").

A fin de cuentas, parece que no ha logrado Ud. resolver una cosa tan sencilla como exponer cuáles son sus fuentes. Que se le va a hacer, parece que soy sordo al argumento "es así porque yo lo digo" :) Cinabrium -- mensajes 18:40 3 sep, 2005 (CEST)

A fin de sus cuentas -y cuentos- anónimo cinabrium, ya es sabido, a sujetos como ud hay que darles siempre la razón (aunque se puede ahogar en sus "fuentes"). En cuanto a su sordera...y, si ud lo dice...  :))

Buenas... a mi me gustó el artículo... pero ¿sería posible cambiar "español" como lengua por castellano en todo ese artículo? Ya sé que tecnicamente son sinónimos, pero en el fondo no lo son... Un afectuoso abrazo. :) Suizo -- mensajes

La denominación correcta según los lingüistas es español no castellano. Yo no se.—Wolverine26 01:29 19 jul 2006 (CEST)

[editar] Wikificar

Necesita una wikificación, está en formato de diccionario. Barilochense, de siempre|algún comentario? 19:01 3 ago 2006 (CEST)

No comprendo que te referís con wikificarlo. Pero si te parece que hay una forma en que quedaría estilísticamente mejor sin perder precisión de contenidos ¡adelante! Cinabrium 00:49 5 ago 2006 (CEST)

Si pudiera lo haría, pero no tengo tiempo, por eso preferí agregar el wikificar (tuve un errorito de tipeado xD) Barilochense, de siempre|algún comentario? 04:58 5 ago 2006 (CEST)