Discusión:Provincia de Alicante
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[editar] Comarcas de Alicante
Realmente pienso que se está cometiendo un error muy grave con los nombres de las comarcas de Alicante. Si miráis este enlace que he encontrado en Google[1] (del Encarta, parece ser), veréis los nombres de las comarcas en castellano y en valenciano, tal y como yo (al menos) las he estudiado siempre en el cole. Por lo tanto, yo creo que los nombres deberían quedar, en castellano, así:
- Condado de Cocentaina:
- El Comtat (tanto en castellano como en valenciano).
- L'Alcoiá
- La Alcoya (L'Alcoyà en valenciano).
- Marina Alta
- La Marina Alta (tanto en castellano como en valenciano).
- Marina Baja
- La Marina Baja (La Marina Baixa en valenciano).
- Alto Vinalopó
- El Alto Vinalopó (L'Alt Vinalopó en valenciano).
- Vinalopó Medio
- El Vinalopó Medio (El Vinalopó Mitjà en valenciano).
- Bajo Vinalopó
- El Bajo Vinalopó (El Baix Vinalopó en valenciano).
- Campo de Alicante
- L'Alacantí (tanto en castellano como en valenciano... la verdad es que no sé de dónde ha salido eso de "Campo de Alicante" ¡la primera vez que lo he oído, aquí!)
- Vega Baja
- El Bajo Segura (El Baix Segura en valenciano.) ¡Vega Baja (o "Las Vegas" es el nombre que se le suele dar a la zona del río Segura que se inunda cuando llueve mucho!
Otra cosa muy importante: el artículo DEBE IR con el resto del nombre. Es como si dijeras "Corte Inglés" en vez de "El Corte Inglés".
[editar] Nombres de las comarcas
Sobre los nombres de las comarcas, es cierto que el artículo normalmente va con el nombre, pero a la hora de buscar en una enciclopedia dificultaría mucho la labor por lo que lo lógico es que dichos nombres estén sin artículo, pero si se mencione.
En cuanto a los nombres, lo que no tiene ni pies ni cabeza es eso de Bajo Segura, pues ese nombre se lo inventaron a mitad de los 80. En todas partes aparece "Vega Baja", es el nombre más usado por la población tanto de la comarca como de Alicante capital. Anda que con la explicación de lo que es una vega ¡te has lucido! :P
Sobre Condando de Cocentaina y Campo de Alicante tendría que investigar, el primero sí que creo que tiene más uso, el segundo no aparece en más que dos o tres publicaciones, está muy extendido popularmente el término "L'Alacantí".--Hinzel 13:08 25 ago, 2005 (CEST)
Ah, que vengan en un mapa de internet no es garantía para que estén bien, puedo yo buscar muchos otros mapas con otros nomenclator para las comarcas. Y se me olvidaba ¿qué rayos es eso de "La Alcoya"? por favor, en castellano sería "El Alcoyano" en todo caso, pero no eso que ni es castellano, ni valenciano, ni chino. --Hinzel 13:12 25 ago, 2005 (CEST)
[editar] Sorpresa
Lo de los nombres de las comarcas en castellano me ha dejado de piedra. Sobre todo lo de Marina Baja y Condado de Cocentaina. Si lo digo en la calle, puedo matar a alguien de risa. --Ferran alacant 22:52 27 dic 2005 (CET)
- Pues no sé donde vivirás tú que la gente se muere de risa por oir nombres de comarcas en castellano, porque donde vivo yo "Marina Baja" no tiene nada de extraño, es lo más normal si hablas en castellano, porque el topónimo es el mismo "Marina". Otra cosa es lo de "Condado de Cocentaina", que creo que nadie usa. Pero siendo realista, la mayoría de la gente en la calle no sabe ni lo que son las comarcas, sobre todo la del Comtat, así que poco creo que se rían de todo.--Hinzel 02:43 29 dic 2005 (CET)
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- Hola compañero!
A ver, lo puedes justificar como quieras pero lo que se ha hecho con el nombre de las comarcas es simplemente traducirlo del catalán (su idioma original, ya que la comarcalización se empezó con el proceso autonómico) con un criterio personal y quizás inconscientemente ideológico. A ver, si no por qué unas se traducen o se ponen en español y otras no. Pues por eso, por un criterio personal, respetable, supongo, pero personal. Eso sí, con el matiz eufónico. Así para quien haya hecho el artículo L'Alcoià i L'Alacantí (esta creo que está mal escrita) traducidas quedaban mal y las ha dejado en el idioma original. En cambio, La Marina Baja le ha parecido apañado y la ha puesto en español. Completamente incoherente, pero cada uno hace lo que puede. Mi nota de sorpresa era por si alguien consulta la entrada y le parece raro (que le parecerá) pues que sepa que es que lo es. Un saludo amistoso --Ferran alacant 20:37 2 ene 2006 (CET)
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- Es muy sencillo: la enciclopedia es en castellano y los topónimos se ponen en castellano, a no ser que no existan, como sería el caso de L'Alacantí o L'Alcoiá. Sucede también a la inversa: en catalán escriben Saragossa, Osca, Terol, Conca, etc. pero dejan en castellano Ciudad Real, Badajoz o Jaén. Está claro que todo topónimo es discutible, en cualquier idioma, no solo en castellano, pero lo habitual es ponerlo en el idioma en cuestión de existir. Ah, y la comarcalización no empezó con el proceso autonómico, leete en esta misma enciclopedia la historia de la comarcalización y verás que es mucho más antigua. Un saludo. --Hinzel 12:28 5 ene 2006 (CET)
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[editar] De la sorpresa a la desilusión
Pues, verás. Te he hecho caso, me he ido a los artículos sobre la comarcalización y pone esto Finalmente, no va a ser hasta el año 1989 cuando la Generalitat Valenciana, en manos del PSPV-PSOE, firma un decreto el 6 de junio donde se establecen unas Demarcaciones Territoriales Homologadas (DTH). O sea que mucho más antigua ¿en qué sentido? A lo mejor es una indirecta personal, porque yo del año 1989 me acuerdo, y me estás llamando antiguo. Supongo que no. Luego resulta que en esos mismos artículos que me recomiendas (gracias, como ves te he hecho caso) los mapas que aparecen, lógicamente, tienen los nombres en valenciano. En esta misma discusuión dices que no, que de eso tampoco hay que hacer caso, que puedes encontrar que los tengan en castellano. No lo dudo, pero ¿ves a lo que me refiero cuando te digo que se trata únicamente de un criterio personal? Partes de tu premisa, de tu criterio, y luego acomodas a ella la realidad y lo que haga falta. Por cierto, casi todos los nombres de comarcas en valenciano están mal escritos. ¿Puedo cambiarlos? Lo pregunto porque no quiero entrar en una guerra de ediciones (por eso no he tocado lo de las comarcas). Un saludo amistoso (el tuyo sólo era saludo, sin amistad,) de --Ferran alacant 23:58 5 ene 2006 (CET)
- ¿Qué parte no has leido o comprendido de lo que yo he escrito?, yo solamente he dicho que las comarcas no surgieron en 1989, que tienen una historia detrás, por lo que no sirve de justificación que en este año se pusiesen nombres en catalán. Sobre la comarcalización histórica, la de Beut i Belenguer de 1933 incluye nombres de comarcas en castellano, la de L.Querol Roso en 1946 es en castellano, la del ministerio de gobernación de 1965 es en castellano, la de la provincia de Alicante por V.M.Roselló de 1965 también es en castellano, y la propuesta de delimitación comarcal de 1979-80 también incluye nombres en castellano, ya no sé si aparecen todas estas propuestas en el artículo de esta enciclopedia.
- Y te repito que no se trata de un criterio personal ¿no te has dado cuenta en qué idioma está la enciclopedia?, es en castellano, por tanto los topónimos deben figurar en este idioma, igual que en la enciclopedia catalana están en catalán, pese a que Còrdova, Lleó o Llorca no han existido nunca. Supongo que con tu mismo criterio exigirás allí que se traduzcan al castellano los nombres de estas y otras ciudades. No entiendo el empeño que teneis algunos en la enciclopedia en castellano de poner todos los topónimos de la Comunidad Valenciana en catalán, la verdad. Ah, y los saludos que yo sepa son siempre amistosos, pero tú tanto recalcarlo parece que busques follón más que otra cosa. --Hinzel 04:53 6 ene 2006 (CET)
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- Ay, compañero, me parece que te ha enfadado un poco mi mensaje cuando esa no era mi intención. Al contrario, puse lo del saludo no amistoso para darle un poco de sentido del humor a mi mensaje. Pero veo que, o yo no me expresé bien o tú no lo entendiste así. Mi intención al escribir este mensaje no es buscar polémica. Si quisiese buescar polémica habría editado el artículo ¿no te parece?. De hecho, ni tan siquiera me he atrevido a corregir las muchas faltas que tiene (me refiero a los topónimos en valenciano que, si no las has corregido deberías hacerlo o darme permiso para que lo haga yo). Mi intención al escribir en esta página de discusión era dejar constancia, sin entrar en una guerra de ediciones, de lo que yo considero que es una irregularidad.
Ya sé que los topónimos por regla general han de ir en castellano. Nuestra discrepancia, creo, no es esa. No pretendo que se cambie ni Alicante, ni Elche, ni Alcoy. Porque entiendo que esos son los nombres en castellano y que hay una tradición que los respalda. Nuestra discusión se centra (y no es una discusión porque yo he renunciado desde el principio a que se utilice mi criterio) en si los nombres de las comarcas tienen tradición en castellano o no. Mi opinión es que no. Y creo que es también la de la mayoría. Vivo en Alicante (lo dice mi página de discusión) desde siempre así que, creo, mi opinión es tan fundamentada como la tuya. Porque estoy más que acostumbrado a oir a castellano hablantes (y a leer a castellano escribientes) que en medio de una frase en castellano dicen vinalopó mitjà (pronunciado de aquella manera, claro) y cosas así. De hecho, que un par de comarcas no tengan traducción ¿no te da una pista? Pienso que si crees que el nombre tradicional de las comarcas es en castellano (allá tú) deberías traduciarlas todas. ¿O no?
Por lo que respecta a los precedentes, por supuesto que los he leído. Por eso mismo sé que el proceso de comarcalización comenzó el año 89, lo de antes no eran más que proyectos de despacho. Interesantes para poner en un artículo pero, si no tenían consistencia política real, ¿cómo habían de influir?
Mi objetivo con mi mensaje no era pelearme contigo, sino dejar constancia de la irregularidad. Y que si alguien entra en esta página sea consciente de ella (digamos que como una segunda opinión). No sé en qué te basas para decir lo contrario.
Bueno, doy por acabada la discusión. Porque veo que te lo tomas como algo personal. Y porque yo no pretendo imponer mi criterio sino lo que he hecho (lo de señalar la irregularidad, etc.). Eso sí, si no lo has hecho ya, corrige al menos las faltas.
Un saludo amistoso (y sin coñas) de--Ferran alacant 11:13 6 ene 2006 (CET)
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- Yo no me tomo como algo personal la discusión, primero porque no me conoces, ni yo a tí, por lo que ya es algo impersonal, segundo porque no es algo mío propio, las comarcas no son mías, ni sus nombres.
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- Creo que por que oigas a gente que habla en castellano y diga Vinalopó Mitjà no es razón para que en una enciclopedia en castellano pongas el nombre en catalán. Yo también digo bacora cuando hablo en castellano y el término correcto es breva. Si nos basásemos en lo que dice la gente por la calle eliminaríamos "L'Alcoiá", "El Comtat" y el interior de las Marinas y pondríamos "La Montaña", por ejemplo. Por eso aquí no se trata de poner lo que dice la gente, sino lo correcto en un idioma. Y los términos "Alto", "Medio", "Bajo", etc. son perfectamente traducibles al castellano así como a muchos idiomas, por tanto "La Marina Baja" ni es ridículo, ni jocoso, ni extraño, además ha aparecido así escrito en numerosas publicaciones.
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- Por tanto, no se trata de poner el nombre tradicional, ni el nombre oficial, sino el nombre en castellano. Y las comarcas oficiales existen desde 1989, pero no así las comarcas reales con sus nombres. Y esto ocurre con muchos territorios, sirva de ejemplo Italia, que existe desde mucho antes que su estado.
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- Sobre los nombres de las comarcas yo considero que L'Alacantí y L'Alcoiá son los únicos que deben aparecer en valenciano, porque además son dos nombres que no tienen nada de históricos, pero el resto sí: La Marina, dividida en Alta y Baja (debería ser Norte y Sur); el Vinalopó, que se divide según su cuenca en Alto, Medio y Bajo; y la Vega Baja.
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- Un saludo amistoso (pero no te acostumbres :DDD) --Hinzel 05:25 7 ene 2006 (CET)
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Generalmente, estoy de acuerdo con Ferran (salut company!), pero también en algunas cosas que dice Hinzel. Creo que ninguno de los nombres tiene tradición en castellano (y en valenciano tampoco), y el único proyecto que ha trascendido más allá de un simple despacho son dos: la de Beüt i Belenguer, y la de Soler i Riber. Los otros que menciona Hinzel, ciertamente, han sido nombres escogidos por personas no autorizadas en la materia (es decir, no eran geógrafos), y siguiendo unos criterios bastante personales y arbitrarios sólo para que tuviese la justa finalidad de sus investigaciones (la de Rosselló era para una investigación sobre economía, la de Sanchis-Guarner sobre lingüística, la de la Gobernación para el sistema de riegos, etc...). Muy pocas comarcas actuales tienen un nombre tradicional, y la inmensa mayoría son nuevas denominaciones. Ni siquiera la Vega Baja es un nombre tradicional, pues antes se llamaba la Huerta de Orihuela y, de hecho, si vas por Elche o por Guardamar la gente de la generación de mis abuelos dicen "... en la Huerta" para referirse a la Vega Baja, o "... en el Campo (de Alicante/Elche)" para referirse al Bajo Vinalopó y al Alacantí.
Con eso quiero decir que los nombres tradicionales son muy pocos, básicamente los que coinciden con los nombres y delimitaciones de Beüt en la actualidad. Eso sí, estoy de acuerdo que los topónimos se pueden traducir si no se tratan de nombres propios. Así, veo justificado que se diga "Marina Baja" o "Bajo Vinalopó", pero no veo justificado que se diga "Condado de Cocentaina" (porque ni es tradicional ni es oficial) sino "Comtat", ni que se diga "Campo de Murviedro" sino "Campo de Morvedre", o "Alto Maestrazgo" sino "Alto Maestrat", entre otras lindezas. --Joanot Martorell ✉ 20:17 10 ene 2006 (CET)
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