Dyskusja:Ante Pavelić

Z Wikipedii

Ciekaw jestem, czy zasada NPOV znajdzie zastosowanie w przypadku tego hasła. Jeśli będą usuwane teksty o również religijnym podłożu poczynań Ustaszów, zacznę w to powątpiewać.

Lajsikonik 17:18, 30 maja 2006 (CEST)

Zastanawiające - jak Pavelić mógł umrzeć "opatrzony błogosławieństwem Piusa XII", skoro Pius XII zmarł rok wcześniej. Krzeslav 18:29, 1 sie 2005

Słuszna uwaga. Pavelicia pobłogosławił przed śmiercią nie Pius XII, lecz następny papież, Jan XXIII. Wprowadziłem stosowną poprawkę. --Jazz 13:46, 1 paź 2005 (CEST)

Przywróciłem słowo „faszystowska” jako określenie organizacji Ustaszów. Wcześniej 195.8.129.5 zamienił to słowo na „nacjonalistyczna”. Uważam, że nie ma powodów, by zmieniać określenie węższe i bardziej precyzyjne na przymiotnik bardziej ogólny. Wiele poważnych źródeł określa Ustaszów jako organizację faszystowską, m.in. Encyclopaedia Britannica, a w angielskojęzycznej Wikipedii czytamy o Ustaszach: „They pursued nazi/fascist policies...”. --Jazz 13:50, 1 paź 2005 (CEST)

Dla mnie "nacjonalistyczna" jest słowem lepszym, gdyż pierwotnym celem tej organizacji była niepodległość Chorwacji, a nie wprowadzenie władzy typu faszystowskiego. Tak się złożyło, że Ustasze znaleźli sojuszników wśród faszystów i przejęli zarówno ich ideologię, jak i metody, ale było to zjawisko wtórne. Jasra 17:13, 26 lut 2006 (CET)

Zadziwiająca jest obsesja religijna autora tego artykułu. Katolicyzm Chorwackiej Partii Prawa, a później katolicyzm ustaszy miał wyłącznie charakter utylitarny, a podkreślany jest w taki sposób jakby był motorem ich działań. Jest to bzdurą. Celem była budowa korporacyjnego niezależnego i wielkiego państwa chorwackiego w zamyśle podobnego do tego, które planował daleki od Kościoła ideolog "prawaszy" Ante Starczević. Po pierwsze, równouprawnienie z katolicyzmem zyskał islam (muzułmanów bośniackich ustasze uznawali za Chorwatów, a Ademaga Maszić był zastępcą Pavelicia), po drugie ustasze stworzyli też tzw. Chorwacką Cerkiew Prawosławną z niejakim biskupem Germanorem na czele. Po drugie Pavelić pozostawał w głębokim konflikcie ze znaczną częścią hierarchii katolickiej, w tym z arcybiskupem Zagrzebia Alojzijem Stepinacem, którego chciał nawet umieścić w obozie koncentracyjnym. Skoro najpierw napisano, że błogosławił go Pius XII, a potem, że Jan XXIII to już sama ta rozbieżność powoduje, że należy w taką bzdurę powątpiewać. Ciekawe, że obszerne fragmenty w chorwackiej i angielskiej wersji nic o tym nie wspominają. Co do faszyzmu i nacjonalizmu, to zwracam uwagę, że przedmówca jest autorem e-n-c-y-k-l-o-p-e-d-i-i i obowiązuje go fachowość w stosowaniu terminów. Sam fakt, że ktoś jest bee nie oznacza, że spełnia założenia ideologii faszystowskiej. Sam zresztą pisząc o "metodach" faszystów ma zapewne na myśli metody niemieckich narodowych socjalistów (nazistów).[Tak-Zwany-Ipek]

Zweryfikujcie sobie Lajsikonika i Jazza. Jeden pisze o sobie, że jest "rodzimowiercą" i "libertarianinem", a drugi, że jest ateistą. Ich życiowe poglądy niestety znajdują odzwierciedlenie we wpisach do tego artykułu. [j.w]

• Uwaga do uwagi: nie dokonywałem edycji artykułu :) Można sprawdzić mój wkład w hasła o tematyce religijnej, w tym katolickiej. Głównie są to poprawy literówek lub stylu, a merytoryczne - tylko dobrze uzasadnione, i doprawdy da się je na palcach jednej ręki policzyć. Od tez kontrowersyjnych, w tym trudnych do udokumentowania, jest właśnie strona dyskusji. Po to piszę tutaj, by nie POVować artykułu. Użytkownikowi "tak zwanemu IPkowi" mylą się pojęcia. Artykuł=główna przestrzeń nazw. Strona dyskusji artykułu artykułem nie jest.Lajsikonik^Dyskusja 01:47, 26 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Watykan pomaga zbrodniarzom ?! Od kiedy...?!

Co to za bzdury ?! :

Odpowiedzialny za zbrodnie wojenne, głównie masowe mordy prawosławnych Serbów, Żydów i Cyganów. W maju 1945 roku uciekł z NDH. Dzięki pomocy kleru chorwackiego (Krunoslav Draganović) oraz administracji watykańskiej Paveliciowi udało się przedostać przez Austrię, Włochy (Rzym, Genua) do Argentyny.

Jak zbrodniarz wojenny mogl uzyskac pomoc od administracji watykanskiej ?! Jeszcze od chorwackiego kleru zrozumiem (lecz ciezko) bo to jego pobratymcy ale od Watykanu ? Pierwsze slysze aby Watykan ukrywal i pomagal zbrodniarzom wojennym uciec sprawiedliwosci.

Zrodla prosze "wytluszczonego" tekstu.

O tym, że był rzekomo błogosławiony przez papieża nie pisze nawet w chorwackiej wikipedi. Jose Luigi 20:45, 26 wrz 2006 (CEST)

O pomocy Watykanu dla zbrodniarzy wojennych pisze m.in. racjonalista.pl, ale mam coś lepszego: na angielskiej Wikipedii - en:Ratlines (history), z bogatym zestawem źródeł.

Lajsikonik^Dyskusja 21:23, 26 wrz 2006 (CEST)

Z tym racjonalistą chyba żartujesz? Chyba wiemy co to jest za portal. Szukałem na chorwackiej i angielskiej wikipedi i nic nie ma tam o błogosławieństwie papieża. I chyba wypadałoby zaznaczyć, że nie wszyscy duchowni w Chorwacji popierali Pavelića. Jose Luigi 22:10, 26 wrz 2006 (CEST)

Z tym racjonalistą wcale nie żartuję, natomiast wiem, jak jest postrzegany, więc wolałem podać coś niezależnego. Jeśli nie wszyscy duchowni popierali, to proszę bardzo - zaznacz, ale... źródła poproszę. I nie opoka.org, czy inne katolickie - coś niezależnego. Lajsikonik^Dyskusja 22:40, 26 wrz 2006 (CEST)

To ty nie podawaj Racjonalisty- antykatolickiego. A własnie czynniki katolickie chyba lepiej wiedza kto współpracował a kto nie a nie jakieś kipiące z nienawiści portalne na które się powołujesz. Jeszcze się tym kiedys zajmę.~Nadal nie wiem skąd masz informację ,że papież błogosławił Pavelića. Jose Luigi 18:10, 1 paź 2006 (CEST)

Źródła katolickie w tym wypadku odpadają, na mocy zasady "Nemo iudex idoneus in propria causa". Po prostu. Poza tym: ciekawe spostrzeżenie z tym "wypadałoby zaznaczyć, że nie wszyscy duchowni w Chorwacji popierali Pavelića". Oczywiście. Nie wszyscy członkowie NSDAP popierali Hitlera, a NKWD Stalina. Może i w tych hasłach dopiszemy coś takiego? Lajsikonik^Dyskusja 20:26, 1 paź 2006 (CEST)

Źródła katolickie tutaj odpadają? Pewnie te od papieża też bo w końcu on też mógł kłamać, że go nie błogosławił. Podaj te inne źrodła które to potwierdzają. Jose Luigi 08:40, 5 paź 2006 (CEST)

Nie ja twierdziłem, że błogosławił. To Jazz tak napisał. Ja dałem źródła do ratlines, tego będę bronił. Co do tego błogosławieństwa, nie ma za dużo, a to co jest, jest słabe. W sieci jest tylko "Stronie u Rumburaka" - skrajny POV, Racjonalista może przy tym uchodzić za wzór obiektywizmu, nie ma do tego źródeł w przypisach tam. Jest też jedna czeska stronka, [1] "Ale mezi vrahy neexistuje čest, a nebylo to dlouho, kdy členové jiného chorvatského hnutí se pokusili Paveliče zamordovat, a "Vůdce" se ukryl ve Španělsku. Žil tiše a poustevnicky v Madridu až do své přirozené smrti v prosinci 1959. Ten stejný den, papež Jan XXIII. pronesl své osobní požehnání na tohoto - tak neuvěřitelně zlého a sadistického masového vraha!" - tu raczej mowa o "osobistym pożegnaniu", czy pozdrowieniu, wspomnieniu, a nie błogosławieństwie. Poza netem jest o tym u Siemka, "Śladami klątwy" z 1970, LSW, ISBN ta pozycja nie posiada, a ze względu na rok wydania i to, że nie podaje innych, zwłaszcza zachodnich opracowań, nie stanowi mocnego dowodu. Zatem, jak chcesz: wstaw {cite}, albo wytnij, ja nie mam dowodów na papieskie błogosławieństwo. Natomiast to: "A własnie czynniki katolickie chyba lepiej wiedza kto współpracował a kto nie a nie jakieś kipiące z nienawiści portalne na które się powołujesz." jest zupełnie nie do przyjęcia. Analogia: "Usuńmy hasło "Katyń" - w Balszoj Sawietskoj Encykłopedii nic o tym nie ma, zatem hoax - chyba komuniści najlepiej wiedzą, jak tam było?". Kościół przecież jest zainteresowany wybieleniem się, W TEJ SPRAWIE nie jest obiektywnym źródłem. Ja zająłem stanowisko W SPRAWIE TEGO ARTYKUŁU. Brzmi ono: nie ma mocnych dowodów na papieskie błogosławieństwo dla Pavelića - Tobie zostawiam decyzję, co w związku z tym zrobić z tym tekstem, wolałbym {cite}, ale o wycięcie się nie pogniewam. Są mocne dowody na pomoc Watykanu dla Pavelića i innych, "ratlines" mają źródła, i ruszenie tego potraktuję jak wandalizm. Dalszę dyskusją na Wikipedii nie jestem zainteresowany, zapraszam na @ lub na czat religjny Wirtualnej Polski, jeśli koniecznie jej chcesz. Tu: EOT.Lajsikonik^Dyskusja 09:21, 6 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Papieskie błogosławieństwa i oczy Serbów

Przywróciłem informację o błogosławieństwie Jana XXIII, podając jej źródła. Przy okazji przypomniałem błogosławieństwo, jakiego kilkanaście lat wcześniej udzielił Paveliciowi papież Pius XII. Usunąłem natomiast zdanie: „Jego zwyczajem było kolekcjonowanie oczu zamordowanych Serbów”. Owszem, ustasze wyłupywali oczy prawosławnym Serbom, ale w kilku źródłach znalazłem informację, że opis wazy z ludzkimi oczami, stojącej na biurku Pavelicia jest fikcją literacką – pochodzi z powieści „Kaputt”, autorstwa włoskiego pisarza i korespondenta wojennego Curzio Malaparte. Uwaga - edycja 15:51, 27 wrz 2007 212.76.38.69 jest moja - zapomniałem się zalogować. --Jazz 17:44, 27 wrz 2007 (CEST)