Dyskusja:Arnold Buzdygan/Archiwum2

Z Wikipedii

Stara dyskusja została przeniesiona do tego archiwum z dwóch powodów:

1. była za duża (ponad 60 KB)
2. wydaje mi się, że osiągnięto konsensus

Jeżeli nadal są jakieś punkty sporne, proszę rozpocząć nowe wątki na tej stronie. Roo72 Dyskusja 14:31, 4 wrz 2005 (CEST)

W kwestii formalnej: o ile można się zorientować na stronach PKW ([1] i [2]), AB nie został zarejestrowany jako kandydat na prezydenta, zarejestrowany został jedynie jego komitet wyborczy. Stąd sformułowanie "były kandydat" jest mocno wątpliwe. Bo on był raczej kandydatem na kandydata, podobnie jak Sławomir Salomon, Zbigniew Roliński i inni, razem 10 osób, natomiast inaczej niż Zbigniew Religa, który zrezygnował i faktycznie jest byłym kandydatem. 83.31.108.247 16:07, 4 wrz 2005 (CEST)

Nie ma czegoś takiego jak kandydat na kandydata. W okresie od rejestracji PKW do 25 sierpnia był kandydatem na prezydenta.

A ja myślałem, że się jest kandydatem jak się wpisze na listę i zarejestruje oficjalnie. Proszę o podanie ustępu ustawy do weryfikacji... przy okazji przypomniał mi się dowcip o Lancelocie opowiadającym jak to omal nie załatwił Króla Artura... a na pytanie jak to się stało, opowiedział... no że przegrał w turnieju, ale jakby wygrał toby wygrał... Kwiecień 19:26, 4 wrz 2005 (CEST)

Spis treści 1 Na marginesie dyskusji, czyli dlaczego skreślono niektóre głosy 2 Ostrzeżenie 3 Zabezpieczenie strony 4 Sugerowana zmiana 5 Do Roo i A.J. 6 skala zjawiska 7 Odbezpieczenie strony 8 Szablon kontrowersje 9 Neutralność i nowy artykuł 10 A gdzie te dowody? 11 Zarzuty Wojciecha

[edytuj] Na marginesie dyskusji, czyli dlaczego skreślono niektóre głosy

"Witaj, istnieje niepisana zasada, że nie liczymy głosów osób, które nie mają edycji "w innych działkach" sprzed zgłoszenia artykułu do SdU. Podyktowane jest to tym, aby zapobiedz ewentualnym zmowom poza Wikipedią w celu bronienia hasła. Teoretycznie teraz jedna osoba może utworzyć kilkadziesiąt kont (tzw. pacynek) i zagłosować nimi udając "sztuczny tłum". Chcemy się przed tym bronić. Jako, że głosowanie jest wyrównane, chciałem tym wykreśleniem zwrócić na to uwagę osobie, która będzie liczyć głosy. Nie wiem jak on to potraktuje, moze wziąc to pod uwagę, a może i nie.

Tak na marginesie, zalogowałbyś się w Wikipedii, gdyby nie zamieszanie wokół artykułu o Buzdyganie? Kotasik 20:39, 30 sie 2005 (CEST)"

[edytuj] Ostrzeżenie

Powiedziałem już wielokrotnie, że nie życzę sobie oszczerczych artykułów o mnie i nie będę się więcej powtarzał. Ostrzegam, że każdemu kto znowu powypisuje tu bzdury na mój temat oskarżę o zniesławienie i dam okazję do ich udowodnienia w sądzie. Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno. Arek

[edytuj] Zabezpieczenie strony

A już miałem nadzieję, że osiągnęliśmy konsensus co do treści strony.

Według mnie hasło w obecnej formie spełnia wymogi zasady NPOV – przedstawione są wszystkie strony, a hasło ma brzmienie neutralne. Jeżeli coś jeszcze umknęło to proszę o sugestie na stronie dyskusji (i proszę – merytorycznie na temat hasła) ponieważ hasło zostało zablokowane z powodu wycinania treści i wojny edycyjnej. Roo72 Dyskusja 01:11, 5 wrz 2005 (CEST)

Nie wiem kto "my" bo ja swoje stanowisko podałem wyraźnie w głosowaniu - zażądałem skasowania hasła i żadne konsensusy i inne srusy mnie nie interesują. Nie pozwolę sobie by Wikipedia stała się kolejnym miejscem gdzie wypisywane są kalumnie o mnie, ani nie pozwolę byście je bezkarnie powtarzali. Jeżeli ktoś jest na tyle "mądry" by traktować podszywających się pod innych oszustów jako wiarygodne osoby to poniesie tego konsekwencje na sali sądowej. Ja ostrzegałem lojalnie, więc mam nadzieję, że mi nikt potem nie będzie wciskał, że to ja mu zapaskudziłem papiery wyrokiem i płakał, że jestem "be".

Jedna osoba nie może, ot tak sobie "zażądać" czegokolwiek. W haśle, w obecnej formie, nie widzę nic szkalującego – postawione, rzekome zarzuty są odparte i treść hasła jest neutralna. Jeżeli nadal uważasz, że haśle zawarte są treści niezgodne z zasadami Wikipedii podaj proszę które to informacje i jakie zasady one łamią. Roo72 Dyskusja 01:33, 5 wrz 2005 (CEST)

To się przekonasz w sądzie, że jednak jedna osoba może pewne rzeczy skutecznie zażądać. Twój wybór . Jeżeli nie nauczyli Cię rodzice, że nie powtarza się kalumni o innych za oszustami - i to już nawet nie anonimowymi lecz podszywającymi się za innych - to nauczy Cię tego życie na sali sądowej.

Na marginesie: ewentualnym nowym czytelnikom przypominam, co Wikipedia rozumie przez neutralność i jakie są zasady rozwiązywania konfliktów edycyjnych. A.J. 10:07, 5 wrz 2005 (CEST)

[edytuj] Sugerowana zmiana

Ja bym jednak zostawił uzupełnienie: iż większość (z 90%?) jego kontrowersyjnych postów wychodziło z IP jego łącza (co można łatwo sprawdzić w google news, szczególnie odnośnie starszych postingów). (Faktycznie sam widziałem też jakieś podszywania się, ale to mniejszość). Nie wiem czy moją edycję dodającą to sformułowanie wycował ktoś z wikipedystów, czy też Arnold osobiście. ---Rafał Maj Raf256

Postać budząca w polskim internecie, zwłaszcza usenecie, pewne kontrowersje związane z przypisywanym mu przez pewne osoby trollingiem. Sam Buzdygan zaprzecza tym informacjom twierdząc, że z powodu swoich poglądów i pomysłów jest obiektem ataku podszywających się pod niego osób, których poczynania są nagłaśniane przez nieprzychylną mu grupę. Osoby oskarżające go o trolling zwracają uwagę, że większość tych rzekomo fałszywych wypowiedzi wysłana została z IP jego łącza, ale Buzdygan uważa to za dalszą część kampanii skierowanej przeciwko niemu.

Może tak? Roo72 Dyskusja 05:53, 5 wrz 2005 (CEST)

Wg mnie jest neutralnie. Tak rozbudowany akapit powinien zostać opatrzony nagłówkiem "Kontrowersje" i przeniesiony pod informację o firmach A.B. A.J. 07:32, 5 wrz 2005 (CEST)

Dobra sugestia - może tak jak teraz? Roo72 Dyskusja 08:00, 5 wrz 2005 (CEST)

[edytuj] Do Roo i A.J.

Poproszę o Wasze dane adresowe do pozwu. Arek

Nie ma sprawy - podeślę Ci na email pod warunkiem, że założysz sobie konto, zalogujesz się i publicznie, na tej stronie, obiecasz, że do momentu rozprawy nie będziesz edytował tej strony i ją zostawisz w spokoju. Roo72 Dyskusja 11:00, 5 wrz 2005 (CEST)

Chyba na głowę upadłeś jeżeli sądzisz, że będę bezczynnie tolerował ten oszczerczy artykuł i będę się u Was w nieskończoność dopraszał o usunięcie kolejnych kalumnii. Czekam na Wasze adresy - albo macie odwagę cywilną by stanąć przed sądem i próbować udowodnić te kłamstwa tudzież ponieść ich konsekwencje, albo jesteście kolejnym anonimowymi tchórzami jak tamci. Arek

Poproszę wskazać, co konkretnie jest kłamstwem. A.J. 11:22, 5 wrz 2005 (CEST)

Z zamieszczonej przez Was notki wynika, że AB jest trolem i nieudolnym kłamcą. Wskazują na to wyraźnie stwierdzenia: "Sam Buzdygan zaprzecza" "Buzdygan uważa" wobec "Osoby oskarżające go zwracają uwagę". W rzeczywistości

To nie jest "zamieszczona przez nas notka", to jest hasło stworzone przez, o ile dobrze pamiętam, anonimowego Wikipedytę, które przetrwało głosowanie na 'Stronie do usunięcia' i które staramy się wspólnie doprowadzić do pełnej neutralności i encyklopedyczności. Ja nie odnoszę takiego wrażenia jak Ty, mi się wydaje, że hasło jest neutralne i w żadnym miejscu nie ma oskarżenia bez odpowiedzie na nie, niemniej jeżli odniosłeś takie wrażenie, to być może należy dalej przeredagować treść hasła.

1) nie tylko sam Buzdygan zaprzecza (inne osoby także temu zaprzeczają),2) oskarżający go na nic nie zwracili uwagi. 3) Wystarczy zaglądnąć do archiwum grup Buzdygan dyskusje w Internecie prowadzi od 96 roku. Przypisywanie Buzdyganowi trolowania pojawiło się w 2001 i był to kolejny (po podszywaniu się pod niego) pomysł na dyskredytowanie go jako dyskutanta przez grupę ludzi, z którymi od dłuższego czasu nie prowadził żadnych rozmów mając ich w swoim filtrze.

1) słuszna uwaga, należy do dołączyć, 2) nie rozumien, co to znaczy "na nic nie zwrócili uwagi"?, 3) jeżeli tak jest, to jest to następna słuszna uwaga którą można dołączyć

Uważam, że encyklopedia nie może być forum do zniesławiania innych osób. Jeżeli nie chcecie albo nie potraficie zweryfikować jakiś informacji to moim zdaniem nigdy nie powinny one się pojawić, a zamieszczanie informacji podawanych przez osoby pokroju Rafała Maja (dodatkowo jako neutralnych i obiektywnych) uważam za skandaliczne.

Encyklopedia nie jest takim forum, Wikipedia jest forum otwartym w którym dążymy do otwartej wymiany informacji i maksymalnie neutralnego punktu widzenia, ale to nie oznacza, kasowania treści które się komuś się po prostu nie podobają bez podawania powodu. Bardzo chętnię odbezpieczę to hasło aby zostało zmienione tak, aby uzyskać pełną neutralność, ale patrząc się na historię edycji pewnie znowu zacznie ono być kasowane i czyszczone. Roo72 Dyskusja 14:12, 5 wrz 2005 (CEST)

Ja się chętnie dowiem w sądzie co tu jest kłamstwem - napisz proszę do mnie na mój email który mam na stronie użytkownika. Ponieważ jest tylu oszustów w sieci, więc, sam rozumiesz, nie chcę paść ofiarą, najlepiej by więc było abyś napisał ze swojego, opublikowanego w Twoim CV emailu. Czekam na list od Ciebie i do zobaczenia w sądzie! Roo72 Dyskusja 11:32, 5 wrz 2005 (CEST)

Wysłałem do Ciebie już e-mail i ciągle czekam na Twoje dane do pozwu. Arek

Czy w/w tekst dopisał też Arnold (w/g historii i numerów IP), czy może ktoś się znowu podszywa? Jeżeli teksty w tej dyskusji nie są z IP Arnolda to je może skasujmy, a jeżeli są... to właśnie nimi przezcież Arnolda sam udowodnił jak najbardziej słuszność informacji zawartych w wikipedii ;) ---Rafał Maj Raf256

Jedyny kłopot to to, że trzeba by się było wybrać do Wrocławia. Sama rozprawa mógła by być bardzo ciekawa. Już sobie wyobrażam jak Pan A.B. mówi przed sądem, że Wikipedia pisząc, że jest skłucony z pewną grupą internautów kłamie :) Ja osobiście jestem za skasowaniem hasła Arnold Buzdygan. W sumie kto to jest Arnold Buzdygan? Jakiś tam preses jakiejś tam firmy, który pisze jakieś tam rzeczy jak tysiące innych internautów, tyle że w sposób budzący kontrowersje. I jeszcze jedno, umieszczając Pana A.B. w Wikipedii nobilitujemy go. Warto? Mider ^¤¤ 12:02, 5 wrz 2005 (CEST)

Mi akurat wybieranie się do Wrocławia nie grozi, ale chętnie ugoszczę pana Buzdygana w Krainie Kangurów - na pewno mu się to spodoba. Co do skasowania hasła - no cóż, jeżeli uważasz, że jest nieencyklopedyczne i nie powinno go tu być to umieść je na stronie {{SdU}} Roo72 Dyskusja 12:10, 5 wrz 2005 (CEST)

Było już na SdU. Przebieg głosowania można zobaczyć w archiwum. A.J. 12:15, 5 wrz 2005 (CEST)

Z głosowania wyszło aby zostawić, zresztą skoro jest Usenet, to czemu nie dać najbardziej (obecnie) znanej posaci, nie mówiąc już o wyborach, chyba nigdy wcześniej w Internecie nie zdażyło się aby tzw "Troll" kandydował na prezydenta ;) ---Rafał Maj Raf256

Przywróciłem zdanie przeciwników A.B. na temat adresów IP i skali fałszerstw. Mam nadzieję, że po odbezpieczeniu hasła sam zainteresowany zachowa rozsądny umiar w jego poprawianiu. A.J. 14:32, 5 wrz 2005 (CEST)

---

Znów w sprawie sformułowań: proszę o podanie źródła twierdzenia, że "sam Buzdygan zaprzecza". Jak dotąd nikt nie podał ani jednego przykładu komunikatu w wiarygodny sposób pochodzącego od AB. 83.24.128.49 13:35, 5 wrz 2005 (CEST)

Co uznajemy za wiarygodne? A.J. 13:53, 5 wrz 2005 (CEST)

[edytuj] skala zjawiska

Nie zmieniam, bo moze to byc tylko moje wrazenie, ale wydaje mi sie, ze sformulowanie "pewna grupa osoba" sugeruje mala grupe, a to jest spore zanizenie skali sławy, jaką Buzdygan cieszy się w usenecie. //Wilk 13:55, 5 wrz 2005 (CEST)

Ciężko o bardziej precyzyjne określenie... Może jakaś konstruktywna propozycja? A.J. 14:09, 5 wrz 2005 (CEST)

[edytuj] Odbezpieczenie strony

Czy można mieć nawet małą nadzieję na uniknięcie wojny edycyjnej? Roo72 Dyskusja 14:24, 5 wrz 2005 (CEST)

Po wersji kompromisowej "ktos" odwrocil fakty i zrobil z Arnolda osobe przez wielu broniona, a przez nielicznych reakcjonistow zdradziecko atakowana wrażą propagandą... pytanie retoryczne. Przyznaje, ja teraz tez wstawiajac slowo "liczne" zadzialalem NPOV, ale "niektore" to jednak znaizenie. Moze zastapic to stwierdzeniem, ze "różne osoby" - ale to jest choc neutralniejsze, to jeszcze mniej precyzyjne. //Wilk 16:57, 5 wrz 2005 (CEST)

Do Wilka: Oczekuję podania przez Ciebie danych do pozwu. Roo przypomniam się - e-mail juz dawno do Ciebie wyslalem . Arek

Smok Wawelski, Rezerwat nr 3, Las im. czerwonego Kapturka. //Wilk 23:03, 5 wrz 2005 (CEST)

Jak ktoś dostanie pozew to będzie od razu obrazek do hasła ;) PS. odbezpieczyliście hasło i już co chwile ono znika... ---Rafał Maj Raf256

To nie był dobry pomysł z odbezpieczeniem hasła. jak ma zostać to zabezpieczcie go, jak ma być odbezpieczone to lepiej je skasować. Nie lubię ludzi, którzy na prawdę reagują agresją. I pomyśleć, że byłem za złagodzeniem artykułu, molestowałem o to Ejdzeja :| Mider ^¤¤ 20:30, 5 wrz 2005 (CEST)

Idea Wikipedii nie polega na uleganiu czyimś absurdalnym żądaniom, artykuł powinien zostać w normalnym, neutralnym kształcie, bez ukłonów w stronę wandala, który i tak nigdy nie będzie zadowolony. Szwedzki 20:32, 5 wrz 2005 (CEST)

Mała poprawka "uważana przez licznych użytkowników za kontrowersyjną i oskarżana przez nich o trolling" a nie "przez nie" bo chodzi o użytkowników.Szablon:SPa

[edytuj] Szablon kontrowersje

Po nieudanym eksperymencie z odbezpieczeniem strony, dodałem szablon {konttowersja} - pewnia taka jest jeżeli to hasło już było tyle razy "kasowane" i trochę jeszcze zmieniłem ton hasła. Osoby lub osobe która tak namiętnie to hasło kasuje proszę o jakieś konstruktywne i konkretne propozycje co w tym haśle według niego/nich powinno się znaleźć, to znaczy, nie jakieś ogólne rozważania nad tym całym tematem, ale sugestie co do brzemienia kontrowersyjnej części hasła. Roo72 Dyskusja 03:59, 6 wrz 2005 (CEST)

[edytuj] Neutralność i nowy artykuł

Przemyślałem sobie ten artykuł. Nie jest on neutralny. Może inaczej, można napisać ten artykuł, bardziej neutralnej w formie. Postaram się zebrać informacje w przyszłym tygodniu i dać propozycję innego sformuowania treści. I tu pojawia się prośba do samego Pana A.B. Proszę o przesłanie wyczerpujących informacji o Pana stanowisku wobec oskarżeń o tzw. trolling. Proszę uwzglednić szczególnie opisane przez Pana próby podszywania się. Oczywiście będę to wszystko weryfikował. Jeśli posty były wysyłane z Pana sieci uznam je za Pana dzieło, chyba, że w wiarygodny sposób udokumentuje Pan, że były to fejki. Nie mam zamiaru komentować czegokolwiek, jednak w artykule będę chciał umieścić między innymi cytaty z dyskusji. Ponieważ chcę, żeby cytaty te nie wyglądały na dobrane stronniczo będę prosił również o Pana komentaże do nich i propozycje cytatów, które stanowiły by przeciwwagę. Oczywiście Pana komentarze będą również podlegały weryfikacji, proszę się dobrze zastanowić co będzie Pan pisał. Podejmę taką próbę, chociaż muszę przyznać, że po za wąskim gronem użytkowników usnetu i starych internautów jest Pan IMHO postacią nie znaną i wogóle nie powinno być tego hasła w Wikipedii. Mider ^¤¤ 10:18, 6 wrz 2005 (CEST)

Twoja propozycja nie oznacza wcale żadnego znaczącego postępu w pracy nad tym artykułem, gdyż większość z wikipedystów udzielających się dotychczas była już adwokatem diabła obojętnie w jakich szczegółach ten diabeł siedzi. Działania pana A.B. wskazują jednak, że nie w smak mu jakakolwiek wzmianka o trolowaniu w Usenecie, choćby wręcz ociekała neutralnością, gdyż neutralność oznacza dla niego jego punkt widzenia, a jeśli przy tym przedstawiane jedst zdanie przeciwników, to w formie wyraźnie dyskredytującej. A.J. 10:30, 6 wrz 2005 (CEST)

Takie zwroty jak "grupa internautów", "uznawany prze niektórych" są pojęciami nieostrymi, które mogą być interpretowane a co za tym idzie mogą zostać różnie zrozumiane. Moją ideą jest podanie suchych faktów, bez jakichkolweik uogólnień czy niedomówień. Zamiast tego chciałbym wskazać dokładnie, kto co uważa i dodatkowo podać co na ten temat ma do powiedzenia Pan A.B. To jest mój pomysł na neutralność. Nie oznacza to, że wojna edycyjna się skończy. Aż tak naiwny nie jestem :) Mider ^¤¤ 12:22, 6 wrz 2005 (CEST)

Przecież tu właśnie przebiega główna linia sporu: sprzeczne opinie to Uwzięła się na mnie grupa bezwględnych oszustów kontra Cały Usenet się śmieje z trola A.B.. Jest niewątpliwie faktem, że jedni twierdzą tak, inni inaczej. Poza tym zamieszczenie faktów czyli postów przypisywanych A.B. byłoby nieencyklopedyczne, a artykuł by się rozrósł że hoho i pojawiłby się (moim zdaniem: słuszny) zarzut, że piszemy długo i wyczerpująco o jednym i na dodatek kontrowersyjnym temacie, a pomijamy pozasieciową działalność A.B. A.J. 12:36, 6 wrz 2005 (CEST)

Dokładniej, to inni twierdzą tak, a jedna osoba - sam Arnold - twierdzi inaczej ;) ---Rafał Maj Raf256

Nie ma inni. Dzisiaj popytałem się pewnej grupy ludzi czy wogóle wiedzą kto to jest A.B. Nikt nie wiedział!!! Nie ma pojęcia inni. Jest konkretna, oznaczona grupa ludzi albo nie ma ich wcale, jest tylko plotka. Oznaczenie może być anonimowe (np. w badaniu statystycznym) albo imienne, z tym, że może być to nazwanie grupy a nie koniecznie każdego z osobna.

A.J - Dopisanie "słynnych" cytatów nie oznacza, że przekopiuję całą zawartość usnetu. Chodzi o to, żeby ewentualne wnioski wyciągał czytelnik a nie autor. Inna sprawa, że cały czas jestem za przesunięciem tego artykułu do /dev/null Mider ^¤¤ 16:01, 6 wrz 2005 (CEST)

Do cytatów mamy http://pl.wikiquote.org A.J. 16:08, 6 wrz 2005 (CEST)

Dalej się nie rozumiemy. Nic, zrobię to pogadamy :D Mider ^¤¤ 16:18, 6 wrz 2005 (CEST)

Nie widzę sensu zamieszczania cytatów; wystarczą linki. Poza tym: artykuł nie udowadnia, że AB jest trollem, tylko uwzględnia oskarżenia o trolling, które są bardzo dobrze udokumentowane. Rozbudowa jest wskazana, ale raczej o różne inicjatywy AB (film Wiedźman, pozew przeciw Microsoftowi, wypowiedzi o tantiemach za internet itp) - na razie wycięto nawet cele, dla których kandydował na prezio. Szwedzki 16:27, 6 wrz 2005 (CEST)

[edytuj] A gdzie te dowody?

Szwedzki: " Poza tym: artykuł nie udowadnia, że AB jest trollem, tylko uwzględnia oskarżenia o trolling, które są bardzo dobrze udokumentowane"

Gdzie są dowody takiego stwierdzenia?

Pominęłeś nawias: nie dowody trolingu, lecz dowody oskarżeń o trolling. Wpisz w Google: "Arnold Buzdygan" i dostaniesz tego sporo.

Artykuł: "Według przeciwników Buzdygana fałszerstwa dotyczyły znikomej ilości wypowiedzi, na co wskazują adresy IP, zachowane w archiwach usenetu."

To zdanie wprowadza w błąd i nic sensownego nie mówi. Jedna fałszywa wypowiedź np. antysemicka, jest znikomą ilością w całości cudzych wypowiedzi, za to aż w 100% fałszywie ją określającą.

Przyznam się że nie rozumiem... Zatem jak to sformułować lepiej?

Nie wiem co ktoś chciał przekazać. Dla mnie to zdanie jest bezsensowne oraz wprowadzające w błąd nieuważnego czytelnika. W pierwszej chwili zrozumiałem, że tylko nieliczne trolujące wypowiedzi są fałszywe, pozostałe pochodzą od Buzdygana. Dopiero chwila zastanowienia uświadomiła mi bezsensowność tego zdania.

No to właśnie miało znaczyć: przeciwnicy A.B. twierdzą przecież, że jest on autorem wszystkich tych postów, za nielicznymi wyjątkami, a on sam twierdzi odwrotnie. Czyli dobrze zrozumiałeś: a skoro pogląda wydaje ci się absurdalny, to dlatego że się do owych przeciwników nie zaliczasz.

Zdanie jest absurdalne, a nie pogląd. W tej stylistyce zdanie jest niezrozumiałe.

Z definicji [trola[trolling]] "Troll rozpoczyna dyskusję przede wszystkim po to, aby wywołać zamieszanie, wyładować w niej swoje negatywne emocje, oraz aby poczuć się ważnym i zauważonym."

Niewiele widziałem dyskusji rozpoczętych przez Buzdygana, a te które widziałem były normalnymi dyskusjami. Wniosek: Nie wyczerpuje definicji trola.

Patrz wyżej. Nie stwierdza się "AB jest trolem", lecz "Niektórzy twierdzą, że jest".

Niektórzy twierdzą, że Kaczyński jest Żydem i prawdziwie nazywa się Kalstein Jaruch czy coś w tym guście. Jaka jest wartość merytoryczna takiego stwierdzenia "niektórzy twierdzą?" To proste powtórzenie pomówień. W Wikipedii powinny być fakty o danej osobie a nie opinie niektórych.

"niektórzy twierdzą" "niektórzy twierdzą co innego" . Zapis bez sensu.

Ale właśnie tak jest.

Tzn. jak jest? Jest zapis w Kaczyńskim, że niektórzy twierdzą, że jest Żydem i nazywa się Kaltenstein?

Co do "powtarzania pomówień": jest różnica między powiedzeniem "Kowalska podobno się puszcza" a "Pani Kowalska była oskarżana przez sąsiadów o niemoralne prowadzenie się. Ona sama oraz osoby znające ją osobiście stanowczo temu zaprzeczają". Jak uważasz: do czego obecnie artykuł jest bardziej podobny? A.J. 21:52, 6 wrz 2005 (CEST)

Obecnie artykuł wyraźnie mówi, że Buzdygan jest trolem, nieudolnie tłumaczącym się, że nim nie jest. Potwierdza to link do strony o trollingu gdzie Buzdygan jest dwukrotnie wskazany jako przykład trola. Zgadza się ?

"Troll zwykle reaguje wrogo zarówno na próby uspokojenia dyskusji, jak i agresywne reagowanie na jego zaczepki, zaś merytoryczna zawartość dyskusji ma dla niego znaczenie tylko o tyle, o ile rozpala w dyskutantach negatywne emocje i przyczynia się do kontynuowania sporu.

Osoby, które naskakują na Buzdygana, są przez niego niemal natychmiast ignorowane. Przestaje z nimi dyskutować. Wniosek: Zachowanie sprzeczne z zachowaniem Trola.

" Trolling to wysyłanie wrogich, obraźliwych lub kontrowersyjnych wiadomości na jedno z publicznych "miejsc" w Internecie (grupy i listy dyskusyjne, fora internetowe, czaty itp.) w celu wzniecenia kłótni. "

Nie mogę znaleźć żadnej takiej wiadomości pochodzącej z numerów IP wskazujących na pulę pochodzącą z Astec SA, czyli miejsca skąd pisze Buzdygan). Może ktoś życzliwy kto wie gdzie to jest udokumentowane (Szwedzki?) pomoże mi w jej znalezieniu?

A czy zawsze pisał stamtąd?

Nie wiem, nie widziałem innych adresów poza fałszywkami.

"Częto też podaje linki do stron z obrzydliwą zawartością, najczęściej tak zamaskowane, że niczego nieświadomy użytkownik widzi nagle zdjęcia zmasakrowanych zwłok, wypróżniających się ludzi, itd."

Nie mogę znaleźć żadnej takiej wiadomości pochodzącej z numerów IP wskazujących na pulę pochodzącą z Astec SA, czyli miejsca skąd pisze Buzdygan). Może ktoś życzliwy kto wie gdzie to jest udokumentowane (Szwedzki?) pomoże mi w jej znalezieniu?

Może ktoś mi wytłumaczy dlaczego w haśle [[trolling]trolling] jako przykład podany jest Arnold Buzdygan (Zobacz też [[Arnold Buzdygan]Arnold Buzdygan]. Jak to ma się do zasad Wikipedii?

Ze strony Rafała Maja, który tutaj także się wypowiada, wynika, że Buzdygan to ciężkiej klasy zatwardziały bandyta i oszust. Z niezrozumiałych powodów nie niepokojony przez nasz wymiar sprawiedliwości skoro pomimo wielu zgłoszeń i dowodów (jak wynika ze strony) dalej prowadzi swoją zbrodniczą działalność. Co dziwniejsze osoby od lat demaskujące tego groźnego bandytę i oszusta, łąmiącego kościu za drobniejsze "winy", cieszą się nienaruszalnym zdrowiem i dobrym samopoczuciem. Czy Rafał Maj, Szwedzki lub ktoś inny odniósłby się do tego niewątpliwego fenomenu? Jak również wytłumaczyć mi dlaczego twierdzicie, że jest trolem choć nie pasuje do żadnej podanej cechy trolla ?

W artykule nie ma nic o oskarżeniach o groźby karalne, więc nie ma to związku.

To dlaczego w artykule są zdania tegoż Rafała Maja i link do jego strony ?

Wojtek

Wniosek: z wielkim zapałem celujesz Wojciechu kulą w płot, gdyż nie mówi się nigdzie, że A.B na pewno jest trolem, więcej: przytacza się jego zdanie.

To dlaczego w haśle trolling pojawia się link do artykułu Arnold Buzdygan oraz link do strony Rafała Maja o Buzdyganie umieszczony w towarzystwie dwóch ewidentnych trolli - Experta i Kuby?

Jest jednakże faktem, że ktoś od lat trolował pod tym nazwiskiem i z tym faktem jest nazwisko A.B. powszechnie kojarzone.

Na razie jest Twoją opinią. Wskaż mi taki fakt bowiem w archiwum widzę jedynie fałszywki zawierające rzeczy uwłaczające godności Buzdygana i mające wskazywać na jego nieciekawy stan umysłowy, ale nie były to listy trollujące.

p.s. Przyłączę się do pytania dlaczego artykuł wyczerpuje się na kontrowersjach pomijając jego twórczość, działalność społeczną/polityczną. Dlaczego w linkach do artykułów brak linków do jego wywiadów i wypowiedzi na łamach prasy: Gazety Wyborczej, PCKuriera?

Rzeczywiście, nie ma: znajdziesz i dopiszesz? Udało mi się znaleźć PC World Komputer. A.J. 20:01, 6 wrz 2005 (CEST)

Ogólnie: proponuję przyjąć zasadę, że jeśli ktoś ma zastrzeżenia, to niech od razu podaje jak powinno być napisane. Proszę nie oczekiwać od adminów, że będą na życzenie przekuwać wszystkie uwagi na rozsądne, któtkie, encyklopedyczne i gramatycznie poprawne zdania. Ewentualnie: można odblokować hasło, ale podejrzewam że takie wyjście spowoduje kolejny nalot. A.J. 19:56, 6 wrz 2005 (CEST)

Postaram się.

Pełna dokumentacja jest w google - tu i tu. Posty wysłane choćby z tych 2 domen wyczerpują definicję trollingu (która, nawiasem mówiąc, jest w Wikipedii niewystarczająco rozbudowana).

Jedyną linią obrony stosowaną przez Arnolda Buzdygana jest zaprzeczanie - żeby obalić te podejrzenia, wystarczyłoby, żeby podał domeny i adresy, z których pisał posty. Czemu tego nie zrobi? Szwedzki 21:23, 6 wrz 2005 (CEST)

W którym miejscu? Pomyliłeś coś w linkach czy to jakaś kpina/żart?

Panie Wojtku, Pan kpi, czy o drogę pyta? Pełno tam mejli zawierających groźby i zapowiedzi pozwów z tytułu rzekomego "przetwarzania danych osobowych", co stanowi specialite de maison AB (pierwsze z brzegu - tu i tu. Zapewne oczywiście nie jest to AB, tylko Jego Cień, prześladujący go od 5 lat? Uparte zamieszczanie takich postów absolutnie mieści się w zakresie trollingu. Szwedzki 22:05, 6 wrz 2005 (CEST)

Których postów!? Ten pierwszy to post jakiegoś Piotra Sikorskiego drugi to z dwustronnej pyskówki. Najpierw na prośbę o dowody trolingu podajesz link do kilkudziesięciu tysięcy postów w większości wysłanych przez ludzi piszących o Buzdyganie, a teraz to? To mają być te Twoje dowody trolowania Buzdygana ?

Wybacz, jeśli nie potrafisz/nie chcesz czytać, ruszać kółkiem myszki itp to już nie jest mój problem; myślę, że inni poradzą sobie z tymi linkami. Z mojej strony EOT. Szwedzki 22:33, 6 wrz 2005 (CEST)

Nie wybaczę. Podszedłem do sprawy poważnie a Ty olewatorsko. Ciężar dowodu, że Buzdygan jest trolem, leżał po Twojej stronie, a Ty nie potrafiłeś tego zrobić. Najpierw dałeś link do prawie 60 tys. wypowiedzi twierdząc, że listy te wysłano "z tych dwóch domen" , a potem link do wypowiedzi innej osoby . Nie wiem czy drwisz sobie ze mnie czy jesteś nieuważnym niechlujem, ale to jednak jest Twój problem, że tak postąpiłeś, a nie inaczej. Wykazałeś, że nie jesteś neutralny i, że liczy się tylko Twoja przekonanie, a nie fakty. Jak jesteś taki cwany to dlaczego występujesz tutaj pod anonimowym pseudonimem? Czyżbyś bał się, że jacyś nienawidzący Cię ludzie bez zasad zrobią Ci rozgłos, że jesteś pedofilem, że jacyś inni Rafały Kwietnie zrobią strony o Tobie jak zaczepiasz dziewczynki/chłopczyków, a potem jeszcze jakiś Szwedzki będzie pisał na Wikipedii, że jesteś znany z zaczepiania dziewczynek/chłopczyków i oskarżeń o bycie pedofilem? Bo ja przyznam się, że się boję. Po tym co widzę co wyprawiacie z Buzdyganem autentycznie boję się takich sytuacji. :(

Pokręć kółkiem, to znajdziesz dwie linkowane wypowiedzi, bez trudu wygrzebane z tych "60 tys. postów":

To, że nie zadałeś sobie trudu od razu widać. To są te Twoje dowody trolizmu? Reakcja na pomiatanie imieniem i nazwiskiem (ostrzeżenie, że kolejny akt spowoduje "przewidziane prawem konsekwencje") i głupia odpowiedź na głupkowate pytanie zamykająca rozmowę? Nawet jeżeli uznajesz ją za pyskówkę to czy sprowokowanie się do pyskówki ma być dowodem bycia trolem? W takim razie każdy kto się da sprowokować do kłótni w dyskusji jest trolem.

Grupa dyskusyjna: pl.soc.seks
Od: Astec SA b...@astec.pl
Data: Sun, 17 Dec 2000 23:20:15 +0100
Lokalna: Pon 18 Gru. 2000 00:20
Temat: Re: Pare slow o A. B.

A żeś się tak podniecił moją osobą, że nawet nie pomyślałeś,
że wystarczyło podać link do strony i ludzie nie musieliby ściągać
tych kilobajty czy chcą czy nie chą :(((

Ostrzegam Cię też, że jeśli jeszcze raz przetworzysz moje dane osobowe
to wyciągnę wobec Ciebie wszelkie przewidziane prawem konsekwencje.

Zdrówka
Arek

--
500 złotych nagrody na http://www.eteria.net
Wpisz szukane słowo i popatrz na liczbę znalezionych stron -jeśli
zawiera w sobie ciąg __8875__ to... wygrałeś. Już są nagrodzeni!

oraz

Grupa dyskusyjna: pl.soc.seks
Od: Arek a...@eteria.net
Data: Sun, 30 Nov 2003 21:07:26 +0100
Lokalna: Niedz. 30 List. 2003 22:07
Temat: Re: Proszę panów o szczerą odpowiedż-bardzo mi zależy...

M&m rzecze:

> zahipnotyzujesz mnie ?

Wyklepię mordę.
Będzie wyglądała jeszcze bardziej pajacarsko skoro lubisz tak pajacować.

papatki
Arek

Poza tym przestań imputować mi czyjeś poglądy; oskarżenia AB o pedofilię uważam za idiotyczne i podłe, oskarżenia o najścia na dom za nieudowodnione; natomiast krótki przelot po zamieszczanych przez niego postach wystarczy mi do bronienia hasła o nim w takiej postaci, jak obecnie. Szwedzki 23:05, 6 wrz 2005 (CEST)

Niczego Ci nie imputowałem, wyraźnie nie zrozumiałeś tego co napisałem. A zapytałem się Ciebie dlaczego występujesz tu pod anonimowym pseudonimem, a nie swoim pełnym imieniem i nazwiskiem?

Buzdygan nie ukrywał swojej tożsamości i inni to wykorzystali by jego imieniem i nazwiskiem pomiatać oraz robić mu koło d..y. Pytałem się czy nie dlatego jesteś anonimowy bo też się tego boisz? Odpowiedź. Czy nie boisz się, że jakiś Rafał Kwiecień porobi strony o Tobie zarzucające Ci np. pedofilię, inne anonimy wygenerują tysiące wypowiedzi jaki to z Ciebie pedofil, a jakieś Potopy potem zrobią odpowiednie hasło w Wikipedii ? Boisz się czy nie ? Ja przyznaję się, że się boję.

Jak na anonimowego IPka, bardzo ciekawe poglądy. Ponieważ jednak zdjąłeś kulturalną maseczkę, zaczynasz się miotać, tudzież olewasz pytania i argumenty, ostateczny EOT - nie będę odpowiadał na żadną Twoją zaczepkę. Szwedzki 23:36, 6 wrz 2005 (CEST)

W jednym zdaniu trzy oskarżenia z powietrza. Zero informacji, którym miejscu przestałem być kulturalny, które pytanie olałem, tudzież które argumenty bo przecież do Twoich "argumentów" odniosłem się. To chyba pokazuje to jak budujesz oskarżenia. Nieśmiało zwrócę Ci uwagę, że dwukrotnie pytałem dlaczego występujesz tu pod anonimową ksywką zamiast pod swoim imieniem i nazwiskiem i czy to nie dlatego, że obawiasz się tego co spotkało Buzdygana? Ale przecież dałeś drugi raz EOT , więc pytanie pozostanie zapewne retorycznym.

[edytuj] Zarzuty Wojciecha

Obecnie artykuł wyraźnie mówi, że Buzdygan jest trolem, nieudolnie tłumaczącym się, że nim nie jest.

Nie odnoszę takiego wrażenia: jeśli jednak uważasz, że inni mogą takie odnieść, to zaproponuj inne brzmienie, o czym już wielokrotnie napomykałem. Zablokowanie strony oznacza, że edycja odbywa się tutaj, a zmiany są przenoszone. Więc gdzie te zmiany? Przerzucając się oskarżeniami o stronniczość przedłużasz tylko istnienie obecnej wersji.

Powyżej także Mider napisał, że odnosi powiedzmy "niejasne" wrażenie. Aktualne pozostaje pytanie dlaczego w haśle o trollizm występuje Buzdygan w towarzystwie dwóch innych troli. Czy uznanie go w ten sposób za trola budzi Twoją wątpliwość ?

Dlaczego nic nie proponuję? Na razie próbuję wygrzebać inne artykułu o nim potem złożę swoje propozycje. Zapewne jednak nie przejdą bo widzę, że są tu ludzie, którym najbardziej zależy na zamieszczeniu "opinii pewnych ludzi", że Buzdygan jest w ich opinii trolem niż na podaniu ciekawostek i informacji wartych zamieszczenia jak np. wyprodukowanie pierwszej polskiej bajki 3D, stworzenie pierwszej polskiej telefonii internetowej, czy nawet także pionerskie (dla częśći ludzi kontrowersyjne) założenie stowarzyszenie chcącego wyciągnąć szmal dla twórców portali od firm telekomunikacyjncyh na gruncie prawa autorskiego. Istotną informacją byłoby to, że od kilku lat zbiera podpisy pod ustawą mającą zlikwidować służbę wojskową. Ważną byłoby to, że kandydował do prezydentury by tą sprawę nagłośnić i sprawę szykanowych przez ZUS kobiet w ciąży.

W artykule nic na ten temat nie ma, jest za to informacja o firmie Astec, a po co to? To coś znanego? Jakaś słynna marka? No i są "opinie" wygłaszane przez wiadomej prowieniencji osoby przypisujące mu bycie trolem. Po co to, dlaczego??

Ciężar dowodu, że Buzdygan jest trolem, leżał po Twojej stronie, a Ty nie potrafiłeś tego zrobić.

To jest powiązane z powyższym: streść oskarżenia przeciwko A.B. tak, jak uważasz że powinno być napisane i aby nie brzmiało jak stwierdzenie faktu, lecz jako zrelacjonowanie opinii.

Czyżbyś bał się, że jacyś nienawidzący Cię ludzie bez zasad zrobią Ci rozgłos, że jesteś pedofilem, że jacyś inni Rafały Kwietnie zrobią strony o Tobie jak zaczepiasz dziewczynki/chłopczyków, a potem jeszcze jakiś Szwedzki będzie pisał na Wikipedii, że jesteś znany z zaczepiania dziewczynek/chłopczyków i oskarżeń o bycie pedofilem?

Odpowiadam za siebie: gdyby mie oskarżano nawet o zoofilię i było wokół tego tyle szumu, co wokół A.B., a na Wiki napisano o tym w podobny sposób jak obecnie, mógłbym tylko przyklasnąć.

A gdyby to była pedofilia a nie zoofilia?

A gdyby to była pedofilia a nie zoofilia?

A.J. 23:11, 6 wrz 2005 (CEST)

Postarałem się trochę zmienić, ale jeśli moja znajomość polszczyzny jest niewystarczająca, aby odróżnić swierdzenia faktu od stwierdzenia opinii, to liczę na pomoc, zwłaszcza ze strony krytyków hasła w jego obecnej treści. A.J. 23:25, 6 wrz 2005 (CEST)