Dyskusja:Atak terrorystyczny na szkołę w Biesłanie

Z Wikipedii

Spis treści 1 Piszemy 2 Protestuję! 3 terrorysta, terrorystka, terroryzm - słowa jak najbardziej NPOV 4 Atak na szkołę w Biesłanie 5 Grafika 6 Ciekawy link 7 Wiadomości 6 września 8 Aktualności 9 Otcziestwa sa niepotrzebne

[edytuj] Piszemy

Pawle, 12 minut później zacząłeś hasło, które robię pod nazwą Kryzys w Biesłanie. W takim razie przejmij pałeczkę i skasuj moje, ewentualnie coś odkopiuj. --Paweł Wimmer 11:01, 4 wrz 2004 (CEST)

Moim zdaniem nieco lepszy tytuł to "atak terrorystyczny w Biesłanie" Kpjas ☺ 11:15, 4 wrz 2004 (CEST)

Co prawda "atak terrorystyczny" jest bardziej POV, ale jeśli zajęcie szkoły z dziećmi to nie terroryzm, to nie wiem co nim jest. Ausir 11:16, 4 wrz 2004 (CEST)

Ano jest, bez dwóch zdań.

Admini, skasujcie moje hasło Kryzys w Biesłanie, bo ja nie mogę. --Paweł Wimmer 11:23, 4 wrz 2004 (CEST)

Nie ma potrzeby kasować, wystarczy zrobić redirecta. Ausir 11:30, 4 wrz 2004 (CEST)

Modyfikacja: tłumaczę sekcję "Kim są atakujący?" i podeślę Ci do włożenia. --Paweł Wimmer 11:28, 4 wrz 2004 (CEST)

Sekcja przetłumaczona i wrzucona, tłumaczę "Wewnętrzne reperkusje" --Paweł Wimmer 11:42, 4 wrz 2004 (CEST)

---

To jest okropna prorosyjska propaganda, pomijająca zupełnie to co robią wojska rosyjskie w Czeczenii. Według sporej części mediów zabijanie cywilów jest OK, o ile robi to wojsko (izraelskie, amerykańskie, rosyjskie, polskie, co za różnica). Jeśli zaś to samo robi ktokolwiek inny, jest złym terrorystą.

Całkowitą i niepodzielną winę za ofiary ponoszą rosyjskie władze. Gdyby nie zaatakowały Czeczenii, nigdy by do tego nie doszło. Taw 16:17, 4 wrz 2004 (CEST)

Słusznie, gdyby Polacy się nie urodzili jako naród, biedni Niemcy by nie musieli na nas napadać w 1939 - TAWie wykazałeś w najwyższym stopniu NonNPOV --83.31.129.194 17:45, 4 wrz 2004 (CEST)

Oczywiście, te dzieci były całkowicie winne...
Atakujący bojownicy, niezależnie od przyświcających im celów, byli po prostu TERRORYSTAMI - takie zastosowali metody i tak należy ich nazywać.

Acha, Taw, poprawiłeś już angielską wiki? Goto 16:46, 4 wrz 2004 (CEST)

Tylko jeśli Putin będzie nazwany w artykule o nim rosyjskim terrorystą za wszystkie dzieci zabite w Czeczeni, a Bush za wszystkie dzieci zabite w Iraku. Taw 16:48, 4 wrz 2004 (CEST)

TAK to jest NPOV :-) Proponuję conajmniej godzinke odpocżąc od Wiki co niniejszym czynię --Szumyk 16:58, 4 wrz 2004 (CEST)

To co kilku z was proponuje, to bardzo nierówne traktowanie stron konfliktu. Optymalnym rozwiązaniem jest zachowanie neutralności w całej sprawie i opisywanie faktów bez używania naładowanych emocjonalnie określeń. Zwyzywanie wszystkich po równo od zbrodniarzy, morderców i terrorystów jest gorszym wyjściem, ale i tak lepszym od tego co proponujecie. Taw 17:01, 4 wrz 2004 (CEST)

Poprawcie odsyłacz na stronie głównej, bo nie działa! --83.31.129.194 17:43, 4 wrz 2004 (CEST)

Atak na dzieci jest terroryzmem, to nie ulega wątpliwości. Pozostaje tylko zadać kilka pytań dodatkowych:

1. jeśli dzieci były "względnie" bezpieczne (oczywiście to "względnie" to określenie dość naciągane - brak dostępu do żywności, duchota itd. zagrażały zdrowiu) to jak określić przerwanie przez siły rosyjskie negocjacji i ruszenie "na hurra" do ataku - IMHO na pewno nie można tego określić akcją antyterrorystyczną;

2. nie usprawiedliwiając w żaden sposób takiej formy działania jakiej podjęli się napastnicy powiem tyle, że mimo wszystko nie nam oceniać do jakiego szaleństwa może doprowadzić oglądanie przez lata jak naokolo są mordowani wszyscy krewni, przyjaciele, znajomi - to nie może pozostać bez śladu na psychice; wniosek: jakkolwiek hasło by nie było sformułowane, powinno zawierać np. wzmianki o stałym eksterminowaniu narodu czeczeńskiego (oczywiście napisane w taki sposób, aby nie było wątpliwości, że nie jest to poparcie dla metody działania - rzecz w tym, ze terroryzm rodzi terroryzm i prędzej czy później musiało dojść do tego, że jeśli siły rosyjskie walcząc z Czeczenami obierają za cel również dzieci, to i wśród Czeczenów w końcu znalazła się grupa sięgająca po tę samą metodę) (uwaga do Tawa: przecież tu nie chodzi o to kto komu, tylko o to co robią - chcesz, żeby haslo było rzetelne, to rozpisz się o genezie, o tym, ze grupa, która dokonała ataku nie musi być reprezentatywna dla Czeczeńskich bojowników (zwlaszcza, że nawet w niektorych mediach padały zdania, iż istnieje prawdopdobienstwo, ze tam Czeczenii stanowili mniejszosc, a przewazali Ingusze), wreszcie o tym po ilu latach Czeczeni zaczeli siegac po metody prawie tak drastyczne jak stosowane przez Rosjan (ktorzy nie zawsze biora zakladnikow - trafiajacych potem do obozow filtracyjnych, czasem od razu zabijają)

3. no i w koncu jeszcze jedno - jesli w hasle padnie slowo terroryzm, to czy nie powinno pasc ono rowniez w niektorych haslach powiazanych z Rosją? bo to co Rosja od lat robi z Czeczenią to bez dwóch zdań RÓWNIEŻ jest terroryzm (tzw. terroryzm państwowy) i to na dużo większą skalę, jak i sięgający po dużo okrutniejsze środki; więc zasada obiektywizmu - albo słowo pada z obu stron (problem tylko jak w sposob nie usprawiedliwiajacy incydentu z Oseti porownac skale zjawisk), albo z zadnej; jesli z zadnej, to okreslenie "napastnicy" bedzie lepsze od "terrorysci"

Wilk

[edytuj] Protestuję!

W drodze protestu wyłączam się, przynajmniej na jakiś czas, z udziału w Wikipedii. Nie może być zgody na pro-terrorystyczną propagandę, niezależnie od osobistych sympatii niektórych osób. Morderców strzelających dzieciom w plecy i rozstrzeliwujących niewinnych ludzi na szkolnym korytarzu nigdy nie będę nazywać bojownikami.

--Paweł Wimmer 17:55, 4 wrz 2004 (CEST)

Cóż, zasady NPOV na angielskiej Wiki odradzają używania pejoratywnego określenia "terrorysta"... Pozytywne "bojownik" też raczej IMHO nie jest wskazane. Proponuję pozostać przy "atakujących", "porywaczach" itp. Do Tawa: niestety, ale zamiast NPOV narzucasz odwrotny POV. Do pozostałych adminów - wnioskuję o przywrócenie aktualizacji na stronę główną, może po neutralizacji języka (ale nie przesunięciu POV w przeciwną stronę, jak chce Taw). Ausir 18:19, 4 wrz 2004 (CEST)

Pierwsza wersja zawierała zamiennie "bojownik" i "terrorysta", co stwarzało pewną równowagę. --83.31.166.89 19:34, 4 wrz 2004 (CEST)

Wiem, bo sam ją tłumaczyłem - ale najwyraźniej to nie wystarczy, więc najlepiej pozbyć się obu zwrotów. Ausir 19:35, 4 wrz 2004 (CEST)

Ludzie, opamiętajcie się czy poprawność "neutralnego widzenia" zbyt Wam się nie rzuca na oczy. Ktoś to morduje, czy choćby tylko stwarza zagrożenie życia dzieci przez ich uwięzienie nie może być po prostu nazwany inaczej niż terorystą. Kwestia odpowiedzialności za zbrodnie dokonywane przez żołnierzy koalicji w Iraku, czy rosyjskie w Czeczeni nie mają tutaj nic do rzeczy, co najwyżej powinni być napisane w innym artykule. Po prostu w artykule tym omawiana jest kwestia wydarzeń w Biesłanie i tym sprawa powinna się skoncentrować. Pawle, chociaż zgadzam się z twymi poglądami w tek kwestii w 100 %, jednakże sam jesteś sobie, po części winien tej sytuacji. Nie ma ŻADNEJ możliwości napisania w pełni obiektywnego artykułu o sprawach bierzących. Tym powinny się zajmować środki masowego przekazu, a nie encyklopedia. Jedyną możliwość w tej sytuacji widzę w tym by usunąć całe hasło, a powrócić do niego dopiero gdy opadną emocje, za jakiś czas. Uprzedzam orzy okazji kwestie, że na angielskiej Wiki, czy na jakiejś innej istnieją już podobne artykuły. Moim zdaniem nie powinny się tam znaleźć. Wiem, że neutralny punkt widzenia na encyklopedii jest bardzo ważny, ale do cholery (przepraszam) , jak nazwać ludzi, którzy w imię choćby największych celów porywają, a potem mordują kilkaset dzieci inaczej niż Terrorystami ???? --Zuber 18:28, 4 wrz 2004 (CEST) - popieram Pibwl

Usuwanie strony jest wykluczone. To właśnie jedna z przewag Wikipedii, że może zajmować się sprawami bieżącymi. Co do nazewnictwa - to, jak ktoś już pisał na en:, artykuł o Hitlerze nie mówi, że był on złym człowiekiem, mimo że raczej nie ulega to wątpliwości - jednakże nie byłoby to stwierdzenie encyklopedyczne. Co prawda osobiście nie mam nic przeciwko nazywaniu ich terrorystami, ale w tej sytuacji muszę odegrać rolę adwokata diabła - taka jest polityka Wikipedii (nawet jeśli w przypadku polskiej Wikipedii nie mieliśmy jeszcze tego typu problemów z bieżącymi wydarzeniami). Ausir 18:30, 4 wrz 2004 (CEST)

Były kłótnie o NPOV w tekstach dotyczących wydarzeń sprzed 2300 lat. Jak długo proponujesz czekać na opadnięcie emocji???Silthor 18:33, 4 wrz 2004 (CEST)

Ja już to w tej dyskusji pisałem, ale będe powtarzał upierdliwie długo: gdzie niby podano w mediach zweryfikowaną informację, że dzieci zostały zabite jako zakładnicy, a nie w czasie chaosu walki? Istnieje prawdodpobieństwo, że wszystkiemartwe dzieci, jakie zginęły w czasie walk o szkołę zostaly trafione kulami okupujących budynek, ale istnieje też prawdopodobieństwo, że były to wyłącznie kule rosyjskie. Ale jedno i drugie jest malo prawdopodobne. Za to mocno prawdopodobne jest to, że trafialy kule obu stron. I drążąc: ile dzieci udałoby się uchronić przed ryzykiem rykoszetów i przypadkowych kul, gdyby negocjacje prowadzić konsekwentnie. A co do użycia określenie terroryzm, to odsyłam do tyrady na końcu paragrafu "piszemy". Wilk

Czy jakbym nazwał Hitlera zbrodniarzem wojennym to też było by to nie encyklopedyczne ? Przecież to fakt historyczny, z którym nie zamierzam w ogóle dyskutować. To tak jakby ktoś powiedział, że w obóz w Oświęcimiu był tylko zwykłym wczasowiskiem, co jest zresztą ścigane prawnie w Polsce, jako tzw. "Kłamstwo Oświęcimskie.W sprawie usunięcia strony, w ostateczności, może i racja, po prostu zdenerwowałem się czytając o "bojownikach" mordujących dzieci i neutralny punkt widzenia nie ma tutaj nic do rzeczy po prostu trzeba umieć nazwać rzecz po imieniu. --Zuber 18:41, 4 wrz 2004 (CEST)

Bojownicy to tak samo złe określenie jak terroryści, bo w języku polskim ma pozytywne skojarzenia, więc jest to również POV. Proponuję używać "atakujący", "porywacze", "napastnicy" itp. Ausir 18:43, 4 wrz 2004 (CEST)

Właśnie dlatego, że jest to wydarzenie bieżące należy użyć bardziej neutralnych sformułowań niż w przypadku tekstów historycznych. Inaczej będziemy tu mieli wojnę edycyjną. Ausir 18:59, 4 wrz 2004 (CEST)

[edytuj] terrorysta, terrorystka, terroryzm - słowa jak najbardziej NPOV

Przyglądam się tej dyskusji i mam mętlik w głowie. Oglądam telewizje, czytam gazety - wszędzie słowa terrorysta, terrorystka, terroryzm występują... a tu nagle na Wikipedii dołączyły one do Tawowego indeksu słów zakazanych.

Dlaczego? Ja (i chyba nie tylko) nie widze w nich żadnego nie NPOV.

Podam może definicje tych trzech słów z Komputerowego słownika języka polskiego PWN (edycja '98).

terrorysta - zwolennik terroru, organizator, uczestnik aktów terrorystycznych

terrorystka - forma ż. od terrorysta

terroryzm - stosowanie terroru, zwłaszcza działalność niektórych ugrupowań ekstremistycznych usiłujących za pomocą zabójstw politycznych, porwań zakładników, uprowadzeń samolotów i podobnych środków zwrócić uwagę opinii publicznej na wysuwane przez siebie hasła lub wymusić na rządach państw określone ustępstwa bądź świadczenia na swoją korzyść

Czy to co stał się w Biesłanie to kryzys czy terroryzm ???

CBDO, czyli "Co było do okazania" - właśnie udowodniłeś Tawowi błąd (dramatycznej, IMHO) stronniczości, ale ciekawe, czy on w ogóle uzna, ze mordowanie dzieci nie jest walką o niepodległość narodu, niezależnie od łajdactw popełnionych tam przez Rosję. Mając do wyboru trzecią wojnę światową w wydaniu islamskiego terroryzmu i Rosję stającą przeciw temu terroryzmowi, wybieram Rosję --83.31.166.89 20:11, 4 wrz 2004 (CEST)

Należy oczywiście pamiętać, że to Rosja była zarzewiem konfliktu, bo nie podobało jej się wyzwolenie Czeczenii m.in. ze względu na ropę. W tym względzie Putin i jego drużyna nie różni się zbytnio w podejściu od GW Busha w sprawie Iraku -- obaj równie bezwzględnie prowadzą wojnę tłumacząc światu, że chodzi o co innego (a chodzi oczwiście o kasę). Uważam obie operacje za barbarzyństwo i wstydzę się, że Polska jeszcze do tego dołożyła ręki.

Jednak uwaga do Tawa, która już wcześniej padła w tej dyskusji: w tym artykule mówimy o konkretnym zdarzeniu. Dobrze jest oczywiście odesłać np. do artykułu Czeczenia, gdzie powinna być opisana historia konfliktu i wszelkie grzeszki Rosjan. Ale to nie ma bezpośredniego związku z łagodniejszym traktowaniem "bojowników" z Biesłana. To co zrobili czeczeńscy terroryści jest niedopuszczalne i niewytłumaczalne żadną walką narodowowyzwoleńczą. Określenie "terrorysta" jest jak najbardziej NPOV w tym miejscu. --Marcin Sochacki (Wanted) 20:30, 4 wrz 2004 (CEST), Pibwl 23:06, 4 wrz 2004 (CEST)

Dlaczego zabijanie cywilów przez partyzantów jest "niedopuszczalne i niewytłumaczalne żadną walką narodowowyzwoleńczą", a zabijanie cywilów przez wojska rządowe jest właściwie OK ? Dlaczego przykładasz inną miarę do tych samych czynów. Taw 21:41, 4 wrz 2004 (CEST)

Zabijanie cywilów zarówno przez wojska rządowe, jak i tzw.partyzantów powinno być potępione, ale nie może to wykluczać nazywania rzeczy po imieniu, to jest terrorystów terrorystami! Nie nazywamy ich zbrodniarzami, mordercami czy zbójami, ani nie wartościujemy w inny sposób (bo fakty mówią same za siebie), ale terrorysta to po prostu znaczy kogoś, kto stosuje terror przeciw cywilom - a tak przecież dokładnie robią ci szlachetni "bojownicy". Ten sam problem mieliśmy w ataku na WTC - a przecież także był to atak niewątpliwie terrorystyczny. Trzeba traktować zasadę NPOV ze zdrowym rozsądkiem. Neutralny punkt widzenia nie znaczy nie dopuszczajacy broń Boże do napisania czegokolwiek negatywnego. Pibwl 23:06, 4 wrz 2004 (CEST)

Jeśli fakty mówią same za siebie, to opiszmy fakty – taka jest idea NPOV. "Terrorysta" jest określeniem wartościującym, a nie żadnym "nazwaniem rzeczy po imieniu". Taw 23:09, 4 wrz 2004 (CEST)

Słowo "terrorysta" według mnie należy właśnie do języka opisującego fakty; jeśli przypisujemy mu znaczenie wartościujące to tylko dlatego, że negatywnie oceniamy terror jako metodę. A może ci "bojownicy" nie zastosowali terroru? W ramach niestosowania podwójnych standardów dla tego określenia, równie dobrze za terrorystyczne mógłbym uznać napady naszego podziemia na kawiarnie dla Niemców, jeśli byli w nich cywile, lub niektóre zabójstwa polityczne po wojnie - chodzi o opis stosowanej metody, czyli przemoc w celu wywołania terroru dla osiągnięcia jakiśtam celów. Pibwl 10:25, 5 wrz 2004 (CEST)

Jeśli to słowo należy do języka opisującego fakty to zdefiniuj jego znaczenie w taki sposób, żeby można było jednoznacznie i łatwo klasyfikować wydarzenia jako terroryzm i nie-terroryzm. Taw 10:41, 5 wrz 2004 (CEST)

---

W czasie operacji wojskowych giną cywile, ale żadne wojsko nie zakłada: "naszym celem jest zrobienie maksymalnej rozpierduchy im więcej zginie niewinnych tym lepiej". Zabijanie cywilów nie jest celem w sobie, celem jest osiągnięcie celów militarnych i często straty wśród ludności cywilnej jest nie do uniknięcia.

To zależy jak szeroko będziemy traktować pojęcie "cel militarny". Jeśli bardzo szeroko, to wszystkie akcje mają jakiś cel militarny - zabicie cywilów wroga może się przyczynić do wygrania konfliktu. Jeśli "cel militarny" potraktujemy wąsko, to wojsko często zakłada zabicie jak największej ilości cywilów. Bo czym innym były naloty na Drezno, zrzucenie bomb atomowych na Hiroshimę, Nagasaki, zabijanie przypadkowych Palestyńczyków, czy rosyjskie ludobójstwa w Czeczenii ? Taw 23:20, 4 wrz 2004 (CEST)

Czy widzisz różnicę między terrorystami a wojskiem ?

Nie. Taw 23:20, 4 wrz 2004 (CEST)

Czy sugerujesz, że istota wykonywanej czynności zależy nie od samej czynności, a od posiadania munduru? Wilk

No cóż na ortodoksję nie ma rady. Wina usprawidliwieniem dla jeszcze większej zbrodni. Chodźmy do Biesłanu tam matki i ojcowie opłakują dzieci przekonajmy ich, że winni są bojownicy walczący o słuszną sprawę i cyniczny Putin, który nie zasługuje na zaufanie. Kpjas ☺ 23:34, 4 wrz 2004 (CEST)

Proponuję udanie się do Czeczenii lub Palestyny, pogadanie z ofiarami "nie-terrorystów" i przekonanie ich jak powinni być wdzięczni że to nie "źli terroryści", tylko "dobre wojska" ich zaatakowały. Taw 23:38, 4 wrz 2004 (CEST)

Taw, dlaczego nie pójdziesz np. na Czeczenia i tam nie wykażesz swojej wiedzy w tym temacie opisując (rzetelnie i NPOV oczywiście) historię konfliktu z uwzględnieniem wszelkich działań wojennych, terroru stosowanego przez obie strony, strat wśród ludności cywilnej itp. Nazwij tam rzeczy po imieniu, tak jak i w Biesłanie prawie wszyscy nie mają wątpliwości, że mieliśmy do czynienia z terrorem w najgorszym wydaniu. Próba zmniejszenia winy napastników poprzez np. nazwanie ich bojownikami (w jęz. polskim chce się automatycznie dopowiedzieć "w słusznej sprawie") jest złamaniem NPOV. Nie usprawiedliwia ich to, że robią to w odwecie za działania Rosjan. Uczciwy odwet powinien był być skierowany na wojska i władze Rosji. Nawet będąc w mniejszości mogą np. skutecznie uprawiać partyzantkę lub przygotować zamach na Putina. Wówczas nie miałbym wątpliwości, że działają w obronie swojej ojczyzny. --Marcin Sochacki (Wanted) 01:52, 5 wrz 2004 (CEST)

Ostatnio słowo terroryzm nabrało jakiegoś innego znaczenia... Czy powinno się go używać powołując się na starą słownikową definicję? Przemoc można równie dobrze napiętnować używając setek innych słów, bez używania akurat tego. Avathar 02:25, 5 wrz 2004 (CEST)

O tak, np. w Afganistanie w ramach walki z terroryzmem zanim doszło do starć z faktycnzie stosującymi terror Talibami zdążono zbombardować magazyn Czerwonego Krzyża i setki celów cywilnych. Bez wątpienia "terroryzm" i "antyterroryzm" nabierają nowego znaczenia, ale sądzę, że w ENCYKLOPEDII lepiej pozostać przy mniej medialnym znaczeniu poszczególnych pojęć. Wilk

[edytuj] Atak na szkołę w Biesłanie

Co powiecie na taki tytuł artykułu? Atak na szkołę w Biesłanie jest chyba bardziej NPOV niż Atak terrorystyczny w Biesłanie, a przy tym chyba lepiej opisuje zdarzenie niż Kryzys w Biesłanie. Podobnie jak Atak na teatr na Dubrowce, który zamierzam przetłumaczyć. Ausir 20:46, 4 wrz 2004 (CEST)

Za, "Bieslan Crisis" to takie amerykańskie, medialne, nieponaszemu. --Marcin Sochacki (Wanted) 20:49, 4 wrz 2004 (CEST)

"Atak zbrojny"? IMHO "atak" wystarczy. Ausir 21:03, 4 wrz 2004 (CEST)

Atakiem może być atak na ochroniarzy rodziców z gołymi rękami protestujących przed zamknięciem szkoły co mogłoby mieć miejsce w Polsce ostatnio. Już w czasie ataku zginęło kilka (?) osób więc był to atak zbrojny. Kpjas ☺ 21:14, 4 wrz 2004 (CEST)

Hasła powinny być możliwie krótki i MSZ "atak" wystarczy

Dokładnie. Ataku rodziców na ochroniarzy raczej nie byłoby w encyklopedii w osobnym artykule. Ausir 21:39, 4 wrz 2004 (CEST)

Przede wszystkim proszę o przywrócenie wersji strony głównej sprzed samowolnej decyzji Tawa, a dopiero wtedy prowadzenie dyskusji nad kształtem artykułu. Praktyki Tawa są niedopuszczalne i zważywszy, że nie jest to pierwszy przypadek, uważam, że najpierw należy uporządkować sprawy formalne, a nie dawać milczące przyzwolenie dla tych, co głośno tupią i chcą na siłę przeforsować swoje zdanie. Jadwiga 21:28, 4 wrz 2004 (CEST)

Przecież Tsca już ją przywrócił. Ausir 21:39, 4 wrz 2004 (CEST)

Aktualna forma artykułu jest o wiele lepsza od tamtej. Chyba nie zaprzeczysz, że była ona ekstremalnie jednostronnym traktowaniem problemu ? Taw 21:41, 4 wrz 2004 (CEST)

A ja stanowczo zaprzeczę. Śledziłem dość dokładnie przebieg tworzenia tego hasła i dyskusję i stwierdzam jednoznacznie, że poprzednia wersja była przetłumaczona przez Ausira i Wimmera zupełnie rozsądnie. W żadnym razie nie była "ekstremalnie skrajna". Za to postępek Tawa był w oczywisty sposób wyrazem jego prywatnych poglądów na sprawę Czeczenii, niedopuszczalną ingerencją w zawartość encyklopedii - z wykorzystaniem, jak się zorientowałem, jego statusu administratora. Takie wybryki powodują, że ma się ochotę przestać ją czytać. Jednoznacznie negatywna reakcja innych osób w tej dyskusji utwierdza mnie w takim przekonaniu. Jeśli Wikipedia podlega cenzurze jakiejś osoby. która na dodatek ma wyraźne kłopoty z odróżnianiem dobra od zła, marnie to wróży przyszłości projektu. Czytacz --83.31.166.240 21:55, 4 wrz 2004 (CEST)

Co do "dobra i zła", to w encyklopedii próbującej zachować neutralność punktu widzenia nie ma na nie miejsca. Każda ze stron konfliktu zwykle widzi dobro i zło inaczej. O cenzurze też nie ma mowy - Wikipedia to nie forum dyskusyjne. Taw 22:00, 4 wrz 2004 (CEST)

Artykuł jest neutralny i słowo "terroryści" nie jest w nim konieczne i niezbędne. Jego brak nie pogarsza jakości artykułu. Tym bardziej, że w tym przypadku naprawdę nie wiadomo kto jest terrorystą na prawdę. Do tej pory wszystkie ataki niby to "terrorystyczne" tak naprawdę pomagały Putinowi. Beno 23:20, 4 wrz 2004 (CEST)

W sekcji wyżej jest wyraźny dowód, że słowo terrorysta, mając określoną definicję, jest w pełni neutralne. To raczej już zamienne używanie określeń "terrorysta" i "bojownik" byłoby ukłonem w stronę "bojowników", bo ten drugi termin wyraźnie nie pasuje do sytuacji, w której mordercy masakrują niewinne dzieci, dążąc do zabicia jak największej liczby ludzi. Nie może być tak, że ktoś mający swoje jednoznacznie określone sympatie polityczne usuwa ze strony neutralny w formie artykuł. Ale Taw najwyraźniej nie przyjmuje żadnej argumentacji i przedkłada swoje sympatie nad oczywistość. Jestem zbulwersowany tak jednoznaczną stronniczością. Polecam Tawowi udział w demonstracjach przed ambasadą rosyjską (byłoby za co demonstrować, bez dwóch zdań), ale rezygnację z brutalnego cenzurowania Wikipedii. Czytacz --83.31.166.240 23:47, 4 wrz 2004 (CEST)

w kwestii formalnej - jeśli nawet, jak wyraźnie sugerujesz, ci terroryści byli "ludźmi Putina" to nadal byli to terroryści. W tym artykule nie rozstrzyga się kto ma rację, były tylko próby nazwania rzeczy po imieniu. I nie wiem od kiedy terrorysta to słowo wartościujące? Goto 23:26, 4 wrz 2004 (CEST)

Wygłupiasz się teraz czy co ? Słowo "terrorysta" jest używane wyłącznie do opisania swoich przeciwników. Czy choć raz widziałeś żeby ktoś powiedział "nasi terroryści ..." ("nasi bandyci", "nasi kryminaliści"), czy oficjalnie określił się "terrorystą" ? Taw 23:32, 4 wrz 2004 (CEST)

Wiesz, na tej zasadzie to prawie każde słowo jest "wartościujące". Np. słowo "bojownicy" nigdy nie jest używane do opisania przeciwników... itd, itp. Terrorystą jest ten który stosuje terror, tam wyżej jest definicja słownikowa. Goto 23:42, 4 wrz 2004 (CEST)

Słowa typu "żołnierz", "partyzant", "separatysta", "porywacz", "napastnik" (o ile dotyczy jakiegoś konkretnego zdarzenia, a nie moralnego wartościowania, kto jest winny rozpoczęcia wojny), "złodziej" itd. są zwykle OK. "bojownik" jest używane zwykle jako tłumaczenie angielskiego "militant" (po angielsku neutralne słowo, oznaczające uczestnika działań zbrojnych), i ciężko powiedzieć czy po polsku jest neutralne czy nie. Taw 23:49, 4 wrz 2004 (CEST)

Daruj, ale to Ty się wygłupiasz. To, że ktoś nie mówi per terrorysta o "swoich", nie oznacza, ża należy z niego rezygnować w sytuacji klinicznie czystego terroryzmu, jakim była akcja morderców w Biesłanie. Czytacz --83.31.166.240 23:47, 4 wrz 2004 (CEST)

Jawnie ignorujesz zdanie drugiej strony konfliktu i jednocześnie twierdzisz że to co robisz jest neutralne. Taw 23:49, 4 wrz 2004 (CEST)

Nic nie robię, obserwuję od rana proces powstawania tego hasła i dyskusję wokół niego. Krytykuję zdecydowanie Twoje postępowanie i upór w niedostrzeganiu choćby słownikowej definicji terroryzmu. Czytacz --83.31.166.240 23:55, 4 wrz 2004 (CEST)

Nie ma czegoś takiego jak "słownikowa definicja terroryzmu". Każdy definiuje sobie terroryzm zależnie od potrzeb. Jakiej definicji byś nie podał, znajdą się przykłady użycia tego słowa w zupełnie innym znaczeniu. Chcesz mieć ataki na cywilów w definicji ? "If, as it now appears, this was an act of terrorism, it was a despicable and cowardly act. We will find out who was responsible and hold them accountable." (Bill Clinton o ataku na wojskowy okręt USS Cole). itd. Taw 00:01, 5 wrz 2004 (CEST)

Nie obchodzi mnie zdanie Clintona. Przytaczam podaną wyżej definicję PWN: terroryzm - stosowanie terroru, zwłaszcza działalność niektórych ugrupowań ekstremistycznych usiłujących za pomocą zabójstw politycznych, porwań zakładników, uprowadzeń samolotów i podobnych środków zwrócić uwagę opinii publicznej na wysuwane przez siebie hasła lub wymusić na rządach państw określone ustępstwa bądź świadczenia na swoją korzyść. Czyż to nie pasuje do sytuacji? Mało tego, to terroryzm do kwadratu, bo popełniono tu naprawdę potworną zbrodnię. Nie uprowadzono samolotu, nie (tylko) porwano zakładników. Z zimną krwią zamordowano dzieci. A teraz wreszcie emocje - na miły Bóg, człowieku, czy Ty tego nie widzisz? Czytacz --83.31.166.240 00:09, 5 wrz 2004 (CEST)

Istnieje tysiąc "definicji" terroryzmu (i żadna z nich nie jest konsekwentnie przez nikogo stosowana). PWN to jakaś wyrocznia w tej sprawie czy co ? Zresztą definicja jest całkowicie niekompetentnie napisana: "terroryzm to stosowanie terroru"; a pod hasłem "terror" mają "działalnośc terrorystów" ? Taw 00:31, 5 wrz 2004 (CEST)

I znowu sięgasz absurdu Taw. Co tam słownik... co tam naukowcy i językoznawcy, którzy go tworzą... Ja Taw stanowię jedyny autorytet. Nie mogę już tego czytać... głowa mnie boli od walenia nią w ścianę Twojej ignorancji. --Krzysztof Burghardt 13:57, 5 wrz 2004 (CEST)

Dyskusja odbiega od meritum. Ad rem: Skoro więcej niż jedna osoba ma wątpliwości i je uzasadnia, to czy musimy stosować ten termin? Czy artykuł będzie równie dobry bez niego? Beno 02:16, 5 wrz 2004 (CEST)

Beno, sprawdź może najpierw. W artykule już od dłuższego czasu są usunięte określenia terrorysta i zamienione na napastnik itp. Głównie po to aby zadowolić póki co każdego. Dyskusja jaka tutaj się toczy dotyczy jedynie sprawy, czy zmiana ta była konieczna w myśl zasad NPOV. Taw uważa, że nie należy im się to określenie, ponieważ walczą w słusznej sprawie i że Rosjanie również zabijali cywili w Czeczenii. --Marcin Sochacki (Wanted) 12:57, 5 wrz 2004 (CEST)

Do Wanted: Nie o to mi chodzi, że jakaś tam sprawa jest słuszna a inna nie, tylko że nie należy używać słowa "terrorysta" na Wikipedii w stosunku do nikogo ze względu na stosunek ładunku emocjonalnego do semantycznego w tym słowie.

Jak na razie problemy w tej dyskusji to:

• Niektórzy twierdzą, że słowo to jest neutralne, ale jak dotąd żadna z nich nie podjęła się podania jednoznacznej i prostej w stosowaniu definicji "terrorysty".
• Niektórzy twierdzą, że (niezależnie od neutralności bądź nie), należy użyć słowa "terrorysta" w tym przypadku. Również jednak nie podali żadnych jednoznacznych i prostych w stosowaniu kryteriów, w jakich przypadkach należy używać tego słowa.
• Niektórzy są przekonani, że odpowiedzialność za ofiary spoczywa na atakujących. To tylko jeden punkt widzenia. Nie oni zaczęli wojnę, i gdyby nie rosyjski atak na Czeczenię nigdy by do tych wydarzeń nie doszło.
• Niektórzy najwyraźniej uważają, że neutralność punktu widzenia powinna się ograniczać do punktów widzenia prezentowanych w mainstreamowych mediach. Nie taka jest zasada Wikipedii.
• Niektórzy mnie nie lubią (czy to nowość ?). W każdym razie nie ma to wiele wspólnego z meritum.

A więc o ile nikt nie podejmie się jednoznacznego i prostego w stosowaniu zdefiniowania "terrorysty", ani też explicite nie stwierdzi zamiaru ograniczenia zasady neutralności punktu widzenia, to wydaje mi się, że dalsza dyskusja jest raczej bezprzedmiotowa. Taw 17:35, 5 wrz 2004 (CEST)

Słusznie, dopiero trzeba udowodnić swoje racje, bo domyślnie (defoltowo) obowiązują rację TAWa :-)

Jak na razie to swoich racji nawet nie przedstawiłeś, nie mówiąc już o udowadnianiu. Taw 18:39, 5 wrz 2004 (CEST)

Odpowiadam częściowo: było już podawanych tutaj i na liście mailingowej kilka definicji terrorysty, które wszystkie mają pewne elementy wspólne i nadają się do stosowania. Ogólna definicja praktyczna według mnie:

Terrorysta - osoba, która stosuje terror (czyli ogólnie przemoc - w stosunku do osób i rzeczy) w celu zmuszenia organów państwa (szeroko rozumianych) do pewnych postąpień lub w celu osiągnięcia innych celów politycznych. Pibwl

No więc spróbujmy zastosować powyższą definicje. Mamy pilota bombowca, który bombarduje w czasie wojny jakieś miasto. Władze wysłały go żeby to zrobił (zastosował przemoc w stosunku do osób i rzeczy) w celu zmuszenia organów atakowanego państwa do pewnych postąpień (cokolwiek było celem wojny: kapitulacji, wycofania się z jakiegoś obszaru, itp.). Według tej definicji jest on więc "terrorystą".

zobacz dalej: pilot jest częścią sił zbrojnych państwa, może to być np. zbrodnia przeciw ludzkości. Pibwl

A teraz rozszerzenie: terroryzm w takim ujęciu nie jest związany z rządem, bo jego celem jest wymuszanie czegoś na władzach lub inne cele przeciw władzy (typu "ukaranie Wielkiego Szatana"). Cele polityczne, ale nie skierowane na wymuszenie konkretnych postulatów, ostatnio zyskują zresztą na znaczeniu (vide: atak terrorystyczny na WTC). Nie są terroryzmem działania organów państwa, nawet jeśli mordują i palą, natomiast mogą one stanowić zbrodnie wojenne/ przeciw ludzkości (nie neguję, że takie rzeczy mają miejsce w Czeczenii, ale tego tutaj nie mieszajmy, bo to sprawa wymagajaca poruszenia gdzie indziej i o ile mogąca wytłumaczyć genezę terroryzmu, nie mogąca go usprawiedliwić). Pibwl

Czyli absolutnie wszystko co robią organa państwa to nie-terroryzm, tak ? Czyli jeśli atakujący w Biesłanie działali z polecenia Maschadowa to nie był terroryzm, a jeśli nie to był ? A może w definicji "terroryzmu" dzielimy państwa na te uznane i nie-uznane ? W takim razie będziemi mieli problem z tajwańskimi pilotami bombowców, czy to terroryści czy nie ? Taw 19:22, 5 wrz 2004 (CEST)

Wysyłanie sił zbrojnych to nie terroryzm, tylko "polityka" państwa. Różnica chyba wynika z tradycyjnego rozumienia suwerenności władzy, która mogła palić, mordować, wszczynać wojny, a zwłaszcza wyrzynać ludność na terytorium uznawanym za własne. Zaznaczam, że jest to rozumienie (przynajmniej teoretycznie) nieaktualne w erze praw człowieka, ale tu moim zdaniem właśnie przebiega linia podziału między terroryzmem, czyli działaniami niepaństwowymi i akcjami militarnymi wynikającymi z suwerenności władzy. Maschadow to jednak nie jest władza suwerenna, tak, jak np. terroryzm baskijski. Tajwan natomiast cieszy się faktyczną suwerennością, aczkolwiek Chiny mogłyby mieć inne zdanie. Pibwl

Czyli definiujesz terroryzm jako działanie zbrojne kogokolwiek poza władzami państwowymi, tak ? A zatem George Washington to terrorysta, Tadeusz Kościuszko to terrorysta, Włodzimierz Lenin to terrorysta, Józef Piłsudski to terrorysta i Asłan Maschadow to terrorysta. A największym terrorystą wszechczasów jest oczywiście Juliusz Cezar ! Nie ma sprawy, jeśli chcecie, to możemy ustalić taką definicję "terroryzmu" na Wikipedii. Taw 20:35, 5 wrz 2004 (CEST)

Jeśli zabijali lub porywali osoby cywilne dla osiągniecia swoich celów politycznych, nie mając przy tym jeszcze zdobytej własnej suwerenności państwowej - to tak. Jeśli organizowali formacje zbrojne do walki z formacjami zbrojnymi różnych rządów - to niekoniecznie. Pibwl 01:04, 10 wrz 2004 (CEST)

Co innego z kolei to terroryzm państwowy, czyli jeśli ogany państwa angażują się w działania stricte terrorystyczne (np. Libia) - ale działają one wtedy przeciw innemu rządowi i dlatego jest to podobne do terroryzmu, o jakim napisałem.

Teraz to już nic nie rozumiem. Jednocześnie "Nie są terroryzmem działania organów państwa" i istnieje "terroryzm państwowy" ? Taw 19:22, 5 wrz 2004 (CEST)

Cóż, na to wygląda... Samo określenie "terroryzm państwowy" jest czasami używane. Np. Libia nie wysłała sił zbrojnych w celu zestrzelenia samolotu (co byłoby tradycyjnym casus belli), tylko właśnie podjęła działania takie same, jak typowe terrorystyczne, poza tym, że stała za nimi władza (ale nie działająca na własnym terytorium). Taki quasi-terroryzm. Jeśli razi Cię w tym kontekście "terroryzm", to dla czystości definicji można to nazwać np. "sabotaż" lub "dywersja", które określenia są bardziej wiązane z działalnością państwa. Pibwl 20:04, 5 wrz 2004 (CEST)

I co? Nie oddaje to w prosty sposób istoty rzeczy? Wiem, jaka będzie Twoja odpowiedź na to pytanie retoryczne, ale według mnie jednak, te kryteria są wystarczająco jednoznaczne i proste w stosowaniu do nazywania lub nienazywania terrorystą.

A co do neutralnosci: jeśli ktoś zabił, nawet w obronie koniecznej, to jest "zabójcą" (ale nie musimy nazywać go mordercą). Jeśli ktoś stosuje terror jako metodę walki politycznej - nazywamy go "terrorystą", a określenie to samo w sobie jest neutralne. Jeśli członka partii faszystowskiej nazwiemy "faszystą", to będzie to doskonale neutralne, chociaż płynie za tym negatywna ocena faszyzmu (aczkolwiek nie przez wszystkich podzielana). Tak samo z negatywną oceną terroru (aczkolwiek nie przez wszystkich, jak widać, podzielaną...). Pibwl 18:59, 5 wrz 2004 (CEST)

Po ostatniej przerwie obiecywalam sobie się nie wtrącać do takich naładowanych emocjami dyskusji, ale już sam fakt jałowości tej dyskusji mnie poraża. O czym tu sie dyskutuje? Definicja terrorysty? Argumenty? Tawie, zlituj się! Masz klapki na oczach? Jeśli grupa ludzi obwiązanych ładunkami wybuchowymi niewoląca tysiąc osób, w tym kilkaset dzieci, a potem strzelająca im w plecy, gdy uciekają nie jest grupą terrorystów, to myślę, że Paweł Wimmer ma prawo się oburzyć. I ja też się oburzam. Uważam, że jeśli, podkreślam jeśli, to byli Czeczeni, to nie zaprezentowali oblicza bojowników, ale oblicze zezwierzęconych bandytów. I żaden wpis w żadnej encyklopedii nie zmieni mojego zdania. Każdy kto podnosi uzbrojoną rękę na bezbronnego człowieka (dziecko!) jest w moich oczach bandytą. Nawet jeśli ktoś gdzieś napisze, że to bojownik. Szkoda tylko, że musi to być napisane w Wikipedii, a jej NPOV musi być przysłowiową przepaską na oczach... Jestem matką i moje myślenie w tej sprawie podporządkowane jest oksytocynie. I jestem z tego dumna - to jeden z tych hormonów, które uczłowieczają. Wierzę, że są ludzie, którzy mają go więcej; u innych ustępuje testosteronowi. Dixi 19:03, 5 wrz 2004 (CEST)

Na marginesie - mówi się, że do zamachowczyń należą często matki pomordowanych przez Rosjan dzieci. Taw 19:22, 5 wrz 2004 (CEST)

I to jest OK? Mścić się na cudzych dzieciach za śmierć swoich dzieci? Ludzie, nie wytrzymam. Jeśli ktoś odchodzi od zmysłów po stracie dzieci, to bardzo łatwo wsączyć mu do rany każdy jad... "Idź zabij, zrób im krzywdę, pomścij dzieci... Czy zemsta jest OK? Czy to walka o niepodległość? Więc trzeba było naszym matkom zadziubać widłami tych wszystkich Niemców opuszczających w popłochu Polskę po upadku Hitlera... Zabijać ich dzieci, za własne zabite? To mój ostatni wpis na tej stronie. Jeśli Czeczeni myślą tak, jak to wynika z wypowiedzi Tawa (zabić dzieci ciemięzycieli...), to na moją sympatię liczyć nie mogą. Ale myślę, że to tylko terroryści, a nie bojownicy. Wyrzadzasz Tawie krzywdę tym prawdziwym bojownikom, tym biednym uciemiężonym ludziom, przekonując nas, że do dzieci strzelali nie zwichrowani na umyśle terroryści, tylko zwykli ludzie. Dixi 19:40, 5 wrz 2004 (CEST)

Sory, Dixi, skoro już dyskutujemy zupełnie nie na temat, to czemu zakładasz, że te dzieci zabijano z zemsty? A może z bezradności? Krzyku do świata? W celu zapobiegnięcia przyszłym mordom na dzieciach zeczeńskich przez terrorystów oskiewskich ip. itd.? Dlaczego zaraz ma to być jakaś dzika furia i bezmślna zemsta? Pomijam fakt, że nie wiadomo, czy to byli czeczeńcy, czy służby rosyjskie tam czegoś nie namieszały. Beno 20:57, 5 wrz 2004 (CEST)

To była tylko moja odpowiedź na sugestię Tawa, że kobiety Czeczenki, które straciły dzieci, obwieszaja się trotylem i lecą zabijać... A krzyk do świata? Widziałeś tysiące dzieci umierających z głodu i AIDS w Afryce? Filmy są wstrząsające. I co to zmienia? Na co idą pieniądze, na pomoc czy zbrojenia? Kto przy zdrowych zmysłach może pomyśleć, że dziecią są dobrym narzędziem do wojowania? NIKT! A co do tego czy to byli Czeczeni, to dałam wyraz swoim wątpliwościom powyżej. Co wiecej, moje wątpliwości są coraz mocniejsze. Jaki człowiek przy zdrowych zmysłach chciałby postawic swój naród w takim złym świetle? Nawet hitlerowcy, skąd inąd dumni z siebie, nie chwalili się dzieciobójstwem, bo to może wywołać tylko odwrotną reakcję. A co do służb specjalnych, to one są zdolne do wszystkiego... Dixi 21:17, 5 wrz 2004 (CEST)

Beno, a czemu zakłądasz, że dzieci zabijano z premedytacją, a nie np. że zostały zabita w czasie strzelaniny pomiędzy stronami konfliktu? Rykoszety, obecność na linii wystrzału... Tak samo jak nie powinno się brać dzieci za zakładników, tak nie powinno się przerywać negocjacj ledwo się zaczęły. Podejrzewam, ze to od czyich kul ginęły te dzieci zależało glównie od proporcji walczących w szkole sił Wilk

Moja propozycja: Nie okreslajmy tych ludzi bojownikami. Jesli nie ma zgody na okreslenie ich jako terrorystow nazwijmy ich mordercami (wiem byc moze maloobiektywnie ale w gruncie rzeczy popelniono tam masowy mord). Napiszmy jednym z powodow ataku jest trwajace ludobojstwo w Czeczni. Opiszmy co sie tam dzieje. pozdrawiam Witold 21:47, 5 wrz 2004 (CEST)

Twoja propozycja to de facto propozycja wprowadzania w błąd poprzez sugestię, iż jedna strona ponosi pełną winę, a druga żadną. Przecież nie ma wiarygodnychinformacji o _rozstrzeliwaniu_, pewne jest to, że ginęli w chaosie, jaki wybuchł w bezpośrednim następstwie szturmu, jakiego dokonała strona rosyjska - szturmu, który nastapił w połowie negocjacji bez ładu i składu. Dzieci mogły ginąć od kul zarówno jednej jak i drugiej strony. Wilk

Na jakiej podstawie twierdzisz ze te dzieciaki ginely przypadkowo? One opowiadaja co sie dzialo (a nie sadze zeby rosyjskiej wladzy udalo sie zorganizowac jakas kampanie dezinformacyjna). Gdyby nawet to i komando jest odpowiedzialne za to co sie stalo - to oni weszli do budynku z bronia i to w wyniku tej akcji zaczeli ginac ludzie. Jestem natomiast jak najbardziej za tym by te wydarzenie bezposrednio wiazac z ludobojstwem w Czeczni. Jesli nie mozemy ich nazwac terrorystami, bojownikami, zabojcami i mordercami to jak ich chcesz nazwac? Bo nazwanie ich tylko porywaczami, napastnikami, atkakujacymi nie oddaje tego co sie tam stalo - to tak jak by powiedziec ze "w Czeczeni wojska rosyjskie przywracaja pokoj"). Witold 08:35, 6 wrz 2004 (CEST)

Myślę, że pan Taw powinien pomyśleć, co w ogóle pisze (dla mnie jest to oburzające). Zapewne, gdyby ktoś go opluł powiedziałby , że pada deszcz (z pewnością nie chciałby obrazić uczuć plującego)! A to już nie jest NPOV, tylko zaciemnianie prawdy. Dokonano morderstwa i tak należy je traktować. Wspomnianmi przez szanownego Tawa - Piłsudski, Kościuszko i Waszyngton nie stosowali takich metod, a idea, dla której walczyli, była szczytna.

Czeczeni zasługują na wolność, ale obrzydliwej zbrodni, której dopuścili się napastnicy, nie wolno nazywać walką narodowo-wyzwoleńczą. Był to wyrok śmierci wykonany na niczemu nie winnych dzieciach. Nic więcej.
Słowo terrorysta może i ma wydźwięk pejoratywny, dokładnie tak samo jak zbrodnia, morderstwo, zabójstwo. Nie potrafię znaleźć innych, pozytywnych lub neutralnych, słów określających wydarzenia z Biesłany. Dlatego, nie można pozytywnie lub neutralnie oceniać napiastników.

Stąd moja propozycja, aby Jego Miłość Taw zastanowił się 43 razy zapnim napisze coś równie głupiego.

Mikus666 17:08, 7 wrz 2004 (CEST)

[edytuj] Grafika

Ausir będziesz przerabiał poprawioną wersję grafiki z en:Image:Beslan_siege_rough_plan.png? Bo jest bogatsza niż obecna. Jeśli nie masz chęci to mogę się tym zająć. --Marcin Sochacki (Wanted) 14:12, 5 wrz 2004 (CEST)

[edytuj] Ciekawy link

http://polityka.onet.pl/162,1183654,1,0,artykul.html

Poza tym musimy prawdopodobnie wziąć pod uwagę, że w tamtym kręgu kulturowym i religijnym (Czeczenia i islam) życie ludzkie nie jest uważane za cenne. To co dla ludzi z cywilizacji zachodniej, judeochrześcijańskiej jest uważane za zbrodnię tam jest od setek lat normą. W sobotę był film na Trójce regionalnej o Czeczenii i wspomniano tam, że Czeczeńcy boją się niepodległości Czeczenii bo wtedy rozpęta się bandytyzm, którego już doświadczyli. Na Kaukazie porwania, zabójstwa klanowe i obyczajowe są rzeczą powszechną od setek lat. Więc te czynniki też muszą wpływać na ocenę.

Chyba Cię trochę poniosło. To znaczy, że jeśli np. łowcy głów z Nowej Gwinei zabiją w Polsce kogoś i spreparują mu głowę, to przy ocenie tego zabójstwa mamy wziąć pod uwagę, że w ich kręgu kulturowym to normalne?... A w Chinach ludzie mają inną mentalność i tortury tam są normalne?.. Gdyby być konsekwentnym, to z tej wypowiedzi wynika, że Czeczeni nie powinni odbierać ekscesów armii rosyjskiej jako czegoś szczególnie dokuczliwego, bo u nich życie nie jest cenne... Pibwl 23:08, 5 wrz 2004 (CEST)

Nie nie to miałem na myśli. Chciałem tylko naświetlić różnice kulturowe. Np. w Albanii też są te zabójstwa i jest to uważane za punkt honoru pomścić śmiercią na członku innego klanu. Więc może tutaj jakiś dla jakiegoś klanu Czeczeńców, którym zabito dzieci, był to nakaz kodu honorowego + walka z niewiernymi, jihad więc w por. z moralnością zachodu wygląda to dość diametralnie różnie. Kpjas ☺ 10:49, 6 wrz 2004 (CEST)

Nie ma to jak generalizacja. To nie ma nic wspólnego z islamem bądź cywilizacją judeochrześcijańską, tylko z trwającą od lat wojną. W czasie pierwszej czy drugiej wojny światowej nikt nie liczył się z niczyim życiem, choć nie walczyli muzułmanie. W regionach nie objętych wojnami muzułmanie jakoś się nie rwą do zabijania kogo popadnie (choć ostatnio w ramach solidarności islamskiej wielu z nich zaczyna). Taw 22:36, 5 wrz 2004 (CEST)

Tak się składa, że w Czeczenii islam zawsze był bardzo umiarkowany (w stronę radykalizmu zaczął się przesuwać w czasie wojny, ale nawet wtedy powoli i choc pojawiły się grupy radykalne, wielu bojownikow odcina się od fundamentalizmu religijnego - na co nie zważają politycy szachujący hasłami o ich rzekomychpowiązaniach z ugrupowaniami fundamentalistycznymi). To raz. A dwa, to w kulturze czeczeńskiej istnieją pewne bardzo mocno zakorzenione wartości, między innymi honor (oczywiście trudno za takowy poczytać branie dzieci za zakładników, stąd tez trudno traktować tę grupę za reprezentatywną dla wszystkich Czeczenów) Wilk

Widać zresztą bardzo wyraźnie stopniową radykalizację czeczeńskiej partyzantki. Za Dudajewa była tam właściwie tradycyjna armia, potem stopniowo zaczęto stosować inne środki, aż do zabijania dzieci w szkołach. Jeśli Putin się nie uspokoi, to sytuacja pewnie jeszcze bardziej się zradykalizuje (w rychłe zwycięstwo Wszechpotężnej Rosji i Wielkiego Cara Putina wierzą chyba tylko Rosjanie z wypranymi przez kremlowską propagandę mózgami). Taw 22:51, 5 wrz 2004 (CEST)

Inny ciekawy link: Kiedy byliśmy terrorystami. W dalszym ciągu uważam, także na tym przykładzie, że wyraz terrorysta jest neutralny znaczeniowo i określa jedynie człowieka posługującego się metodami terrorystycznymi do osiagnięcia celów politycznych, jak zresztą już rozwinąłem powyżej. W dalszym ciągu uważam, że definicja terrorysty jest prosta i praktyczna. Pibwl 17:37, 7 wrz 2004 (CEST)

Znowu uciekasz z definicją, "człowiek posługujący się metodami terrorystycznymi do osiagnięcia celów politycznych" odwołuje się do niezdefiniowantych nigdzie "metod terrorystycznych" (nie mówiąc już o tym, że "cele polityczne" też mogą być rozumiane na wiele sposobów). Jeśli definicja terrorysty jest rzeczywiście taka prosta i praktyczna, to jest bardzo skutecznie ukrywana przed światem. Taw 01:53, 8 wrz 2004 (CEST)

Myślałem, że wiemy, co to są metody terrorystyczne czyli terror. W skrócie: zabójstwa i porwania osób cywilnych, zwykle "na ślepo", tylko dla wywołania efektu zastraszenia. Ale coś jeszcze można do tej definicji pewnie dorzucić. Podstawowym z kolei celem jest wymuszenie jakiś postulatów na władzach, a określenia "cele polityczne" użyłem dla reszty, typu, przykładowo: "dowalenie" USA, zmniejszenie prestiżu USA, pokazanie siły islamu, bezinteresowne zastraszenie imperialistów i tym podobne. Cele polityczne mogą być różne, w każdym razie chodzi mi o odróżnienie ich od celów czysto kryminalnych. Pibwl 01:04, 10 wrz 2004 (CEST)

PS: Z mojej strony to chyba EOT... A priori założyłeś, że nie da sie skonstruować definicji terorysty i dlatego dalsza dyskusja z Tobą na ten temat, przy całym szacunku, chyba nie ma sensu. Pibwl 01:04, 10 wrz 2004 (CEST)

Dziwi mnie, że niektórzy zdają się nie odróżniać terrorystów (osób atakujących cywili z zamiarem wywołania strachu i okrelonych skutków politycznych) od bojowników (osób walczących z okupantem poprzez atakowanie celów wojskowych). Przecież nie nazywając terrorystów po imieniu największą szkodę przynosi się prawdziwym bojownikom czeczeńskim walczącym z Rosjanami! Encyklopedysta 11:24, 12 wrz 2004 (CEST)

Och daj spokój. Rosjanie każdą akcję czeczeńską, nieważne przeciw komu wymierzoną (np. zabicie Kadyrowa [1]), nazywają "terrorystyczną", a żadnej swojej (np. zabicie Jandarbijewa czy wyrżnięcie czeczeńskich cywilów tu i tam) w żadnym razie terrorystyczną nie nazwą, choćby była identyczna. Używanie słowa "terroryzm" bez kryteriów użycia to zwykłe naruszanie neutralności Wikipedii. Taw 11:34, 12 wrz 2004 (CEST)

No cóż, w moim przekonaniu to właśnie dziwaczne unikanie zwrotu "atak terrorystyczny" tylko dla tego, że (prawdopodobnie) dopuścili się go Czeczeni świadczy o braku neutralnego spojrzenia na sprawę. Nie ma znaczenia kto i z jakich racji zaatakował szkołę pełną dzieci na terenie nie objętym działaniami wojennymi - jest to atak terrorystyczny. Twierdzenie, że nie ma definicji terroryzmu to nadużycie, równie dobrze można twiedzić, że nie ma definicji słowa napaść, wojna, morderstwo. Definicja istnieje i idealnie pasuje do charakteru ataku, wystarczy zajrzeć do... encyklopedii. Pragnę podkreślić, że ja wcale nie usprawiedliwiam zbrodniczych działań wojsk rosyjskich w Czeczeni: morderstw i pacyfikacji ludności. Ale ten artykuł nie dotyczy zbrodni na ludności Czeczeńskiej tylko ataku terrorystycznego na szkołę w Osetii. O tym, że w Czeczeni dochodzi do zbrodni i łamania praw człowieka (bo dochodzi, to są FAKTY) należy napisać w temacie Czeczenia. Encyklopedysta 13:49, 12 wrz 2004 (CEST)

Jeśli ta definicja jest, to proszę was, żebyście przestali ją przede mną ukrywać. Taw 13:54, 12 wrz 2004 (CEST)

http://encyklopedia.pwn.pl/74809_1.html

I tam wyraźnie stoi "Obecnie istnieje ponad 100 definicji tego zjawiska". Którą z ponad 100 definicji wybierasz ? Taw 14:06, 12 wrz 2004 (CEST)

Większość tych definicji powstało w ONZ w celach formalno-prawnych, a czy któraś z nich wyklucza określenie terroryzmu w przypadku ataku w Osetii? Tego nie wiem, ale bardzo wątpię. Jak widać terroryzm to szerokie pojęcie, tym bardziej atak w Osetii pod nie podpada. Ale jeśli nie zgadzasz się z opisem terroryzmu podanym w encyklopedii, ani ze zdrowym rozsądkiem, to nie mamy o czym rozmawiać. Encyklopedysta 14:23, 12 wrz 2004 (CEST)

Czyli nadal ukrywacie tą "definicję terroryzmu". (w opisie w encyklopedii PWN, jak go zresztą wyżej zacytowałem, explicite jest to o czym mówię - że nie istnieje ustalona definicja terroryzmu) Taw 14:37, 12 wrz 2004 (CEST)

Przecież pierwsze zdanie w PWN w haśle "terroryzm" jest tą definicją!: "TERRORYZM [łac.], różnie umotywowane ideologicznie, planowane i zorganizowane działania pojedynczych osób lub grup skutkujące naruszeniem istniejącego porządku prawnego, podjęte w celu wymuszenia od władz państw. i społeczeństwa określonych zachowań i świadczeń, często naruszające dobra osób postronnych; działania te są realizowane z całą bezwzględnością, za pomocą różnych środków (naciski psych., przemoc fiz., użycie broni i ładunków wybuchowych), w warunkach specjalnie nadanego im rozgłosu i celowo wytworzonego w społeczeństwie lęku." Encyklopedysta 14:51, 12 wrz 2004 (CEST)

Czyli wg. tej definicji:

• Weźmy zrzucenie bomby atomowej na Hiroshimę. Opis pasuje co do wyrazu: naruszenie istniejącego porządku, podjęte w celu wymuszenia od władz Japonii kapitulacji, niewątpliwie naruszające dobra osób postronnych, zrealizowane z całą bezwzględnością (i to taką, do której jeszcze Osamie daleko), za pomocą różnych środków (użycie broni), w warunkach specjalnie nadanego im rozgłosu i celowo wytworzonego w społeczeństwie lęku. Czyli Roosevelt to terrorysta.
• Weźmy teraz jakieś wyrżnięcie grupy cywilów, dajmy na to Rosjan.
  • Jeśli było ono dokonane z czystej nienawiści i żądzy zemsty, to nie był terroryzm.
  • Jeśli było ono dokonane żeby zmusić wojska rosyjskie do wycofania się z Czeczenii i zaprzestania tam ludobójstwa, to był terroryzm.
  • Jeśli było ono dokonane przez rosyjskie lub jakieś inne służby specjalne (tylko bez głupich uwag, takie przypadki miały miejsce i to wielokrotnie, np. http://en.wikipedia.org/wiki/Lavon_Affair czy http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_fire), żeby zrzucić odpowiedzialność na Czeczenów, to chyba wg. tej definicji nie był terroryzm.

Zgadza się ? Taw 15:16, 12 wrz 2004 (CEST)

Miał być EOT, bo dyskusja nie ma sensu, ale jednak nie wytrzymałem... Po pierwsze: zrzucenie bomby atomowej na Hiroshimę nie jest ani nie pretenduje do bycia terroryzmem, bo było zrealizowane przez państwo w ramach działań wojennych przeciw drugiemu państwu.

• Nie wiem w jaki sposób wyrżnięcie cywilów daleko za linią frontu stanowi działania wojenne.
• W definicji podanej przez Encyklopedystę nie ma słowa "państwo".
• Skoro dopuszczasz pojęcie "terroryzm państwowy", to dlaczego nie określimy Hiroshimy "terroryzmem państwowym" ? Wszystkie pozostałe kryteria spełnia. Taw 17:59, 12 wrz 2004 (CEST)

Jeśli wyrżnięto grupę cywilów z czystej nienawiści, bez żadnych podtekstów typu: "wynoście się z Czeczenii, bo będziemy wyrzynać" - to według definicji, co do której twierdzę, że jest dobra - nie jest terroryzm, bo nie ma celów. Jeśli było to dokonane żeby zmusić wojska rosyjskie do wycofania się, to niewątpliwie terroryzm. Jeśli byłoby to dokonane przez służby specjalne w celu zrzucenia odpowiedzialności na Czeczenów, to myśle, że (w wypadku udowodnienia tego) można by to zakwalifikowac jako "terrorzyzm państwowy" (vide: wysadzenie samolotu przez agentów rządowych), taki quasi-terroryzm. A czy ten, kto zabija w celu "wrobienia" kogoś, nie jest zabójcą?.. Pibwl

Ale identyczny akt wyrżnięcia cywilów (nikt nie przeczy że wyrżnięto całkiem sporo cywilów, chociaż od czyich kul zginęli nie jest ustalone) jest lub nie według powyższej definicji "terroryzmem" zależnie od intencji wyżynających, więc tą intencją się musimy zająć. Definicja zabójstwa niczego o intencjach nie mówi, więc możemy w tym przypadku intencje pominąć. Taw 17:59, 12 wrz 2004 (CEST)

Twój punkt widzenia jest nihilistyczny - skoro istnieje więcej niż jedna definicja terroryzmu, to nie można żadnej stosować. Otóż, można! Co więcej, większość definicji (o ile nie wszystkie), stosując różne kryteria, na pewno doprowadzi do takich samych wniosków. A na pewno są przypadki, które według wszystkich definicji będą terroryzmem par excellance. Pibwl 17:15, 12 wrz 2004 (CEST)

Nie będzie takich samych wniosków. Weźmy np. 4 definicje z [2], piątą z [3] i szóstą podaną przez Encyklopedystę.

Według pierwszej "All criminal acts directed against a State and intended or calculated to create a state of terror in the minds of particular persons or a group of persons or the general public", wszystkie zbrodnie wojenne mające na calu zastraszenie (np. Hiroshima) są terroryzmem. Biesłan też.

Według drugiej (bardzo podobnej) tak samo.

Według trzeciej (Peacetime Equivalent of War Crime) nie, ale Biesłan też nie, ani żadna z akcji w Iraku czy Palestynie, bo panuje tam stan wojny.

W czwartej jest dość problematyczny wymóg, żeby te grupy były (semi-)clandestine ((pół-)konspiracyjne). Osama ani Basajew się specjalnie nie kryją z zamiarem wyżynania cywilów, Roosevelt też się z nim nie krył. Ale przygotowania do samego wyrżnięcia były w każdym z tych przypadków tajne. Reszta definicji pasuje w obu przypadkach - zarówno Biesłan jak i Hiroshima to terroryzm.

W piątej (CIA) jest wymóg, że nie są to działania państwa (co jest wyjątkowo nieneutralnym kryterium). Tak czy siak trzeba to rozbić na 5a (uznane państwo) i 5b (niekoniecznie uznane państwo, lub dowolny jakiś semipaństwowy twór)

5a. Tutaj Biesłan jest terroryzmem, a Hiroshima nie. Terroryzmem jest jednak też np. ludobójstwo w Bośni czy w Sudanie.

5b. Jeśli bojownicy którzy dokonali ataku byli w strukturach armii czeczeńskiej, to nie jest terroryzm, w przeciwnym wypadku jest. Ludobójstwo w Bośni nie jest terroryzmem, w Sudanie jednak nadal jest.

6. Już mówiłem wyżej, Hiroshima i Biesłan są według niej takim samym terroryzmem.

Taw 17:59, 12 wrz 2004 (CEST)

A ja naprawdę wolałbym się zająć poważniejszymi sprawami typu niedokończona Historia życia na Ziemi ... Taw 18:07, 12 wrz 2004 (CEST)

[edytuj] Wiadomości 6 września

Wszystkich uczestniczących w tej dyskusji zapraszam do uważnego śledzenia dzisiejszych (6 września) doniesień medialnych. Naprawdę ciekawe - odnośnie okoliczności początku rosyjskiego szturmu na budynek. Wilk

[edytuj] Aktualności

A może tak zdjąć już Biesłan?

[edytuj] Otcziestwa sa niepotrzebne

W Polsce sie ich nie uzywa. --84.234.60.154 (dyskusja) 12:29, 7 kwi 2008 (CEST)