Dyskusja:Całun turyński
Z Wikipedii
Pytania na zakończenie artykułu wydają mi się naciągane. Rozwodzenie się nad "negatowywością" wizerunku pachnie mi paranauką, takim Danikenizmem troche. Czy aby uzyskać obraz negatywowy, potrzebny jest wynalazek fotografii (aparatu fotograficznego)? Obraz negatywowy uzyskamy na przykład przypalając materiał żelazkiem, materiał którym obciągnięty jest gliniany model Jezusa. Podobnie absurdalnym wydaje mi się to, że autor uważa, iż wiedza o tym, co się dzieje z dłonią (kciukiem) podczas ukrzyżowania była niedostępna ludziom średnioweicza. To wiedzieli już starożytni.
Słuszne uwagi. Akapit wycofany. Beno 01:30, 7 lis 2004 (CET)
[edytuj] Przykre rozczarowanie
Zawężenie treści hasła do datowania radiowęglowego z 1988 r (inne informacje o całunie są tylko wzmiankowane) jest przerostem racjonalizmu nad rozumem. Brak jakichkolwiek informacji o udokumentowanym okresie historii CT to zwykły skandal. Podobnie brak jakiejkolwiek wzmianki o innych naukowych badaniach CT - a było ich wiele i były często niezwykle drobiazgowe (choćby badania w ramach STURP). Wierność anatomiczna i fizjologiczna CT daleko wykracza poza wiedzę średniowieczną. Informacja o pozycji kciuka ukrzyżowanego - wzmiankowwana w poprzednim komentarzu - znana była w starożytności (doświadczalnie), lecz na pewno nie w średniowieczu: wówczas nikogo nie krzyżowano (niechby tylko ktoś spróbował!). Do zrobienia negatywu aparat fotograficzny nie jest potrzebny, ale bez znajomości fotografii nie sposób wyjaśnić sensu takiej formy wizerunku. A swoją drogą usunięcie z hasła jedynej wzmianki o możliwej autentyczności CT pod straszakiem "paranauki" to już nadpoprawność polityczna - gratuluję. Względem datowania radiowęglowego zastrzeżeń jest znacznie więcej, niż wzmiankowane, i nie te są najpoważniejsze. Ostatnie doniesienia o wybraniu do datowań izotopowych fragmentów nie CT, lecz płótna użytego do naprawy CT po sredniowiecznym pożarze (Raymond Rogers, 01/2005) wymagają dalszej weryfikacji. Moim zdaniem hasło winno być opracowane od nowa, znacznie obszerniej i z zachowaniem podstawowych zasad obiektywizmu.
>>[IPek 83.31.__.__] Niepotrzebny nacisk artykułu na radiodatowanie, przy pominięciu np. bardzo istotnego wkładu nauk przyrodniczych na potwierdzenie autentyczności Całunu (patrz 1. link) Razi też słówko: "rzekomo" już w pierwszym zdaniu. Artykuł do gruntownego przeredagowania ! - z ukłonami [IPek 83.31.__.__]
- Punkt widzenia zależy od ...? W tej postaci artykuł jest neutralny, słowo "rzekomo" jak najbardziej uzasadnione, skoro nawet wśród wierzących są wątpliwości co do pochodzenia całunu. Radiodatowanie należy do najlepiej udokumentowanego i naukowo uzasadnionego wachlarza metod wywodzących się z nauk przyrodniczych (jakichże by innych być mogła?!) Nie ulega natomiast wątpliwości, że artykuł można i trzeba poszerzyć, spuszczając przy tym zasłonę pobłażliwości na ludzi, którzy rozumu używają do nieracjonalnych rozważań i którym racjonalizm przeszkadza w życiu... Julo… 02:10, 23 mar 2006 (CET)
- Zgadza się, nawet katolik może wierzyć w prawdziwość całunu albo powątpiewać, urząd nauczycielski Kościoła w tej sprawie nie wyrokował o ile dobrze pamiętam. A.J. 08:44, 23 mar 2006 (CET) en:Wiki potwierdza: The Catholic Church, owners of the shroud, have made no pronouncements claiming it is Christ's burial shroud, or that it is a forgery. The matter has been left to the personal decision of the faithful. A.J. 08:46, 23 mar 2006 (CET)
Usunąłem błędne informacje o cudach dokonywanych "przy pomocy" całunu (nie zarejestrowano ani jednego takiego przypadku) oraz o odciskach "ateńskich monet" - w rzeczywistosci było one rzymskie i pochodziły z okresu panowania cesarza Tyberiusza.
[edytuj] Dodać czy nie?
Nie wiem, czy dodać informacje:
1. o ostatnich badaniach naukowców amerykańskich, którzy ustalili wiek całunu na około 2000 lat, a badania z 1988 mogły okazać się błędne, ponieważ całun pokrywała warstwa bakterii i grzybów; w tkaninie odnaleziono 4 rodzaje mikrobów, które zawierały maści do balsamowania zwłok stosowane za czasów Chrystusa (wg Ewangelii Jana waga tych maści wynosiła ponad 30kg <J 19,39; 1 funt = 0,325 kg>),
2. o tym, że całun przedstawia odbicie ukrzyżowanego człowieka w wieku ok. 35 lat, mającego ok. 175cm wzrostu, ze śladami ran od tzw. bicza rzymskiego i to, że na ciele jest ok. 600 ran.
- Jeśli możesz przy tym podać wiarygodne źródła (najlepiej wprost do tej naukowej publikacji, z nazwiskami autorów), to oczywiście dodawaj. Jeśli jest to natomiast informacja z prasy bez powołania się na źródło, a jedynie ze stwierdzeniem typu "naukowcy amerykańscy ustalili", to lepiej nie. Gytha 09:16, 28 cze 2007 (CEST)
______________________________
"Całun Turyński budzi silne kontrowersje i spory: naukowy punkt widzenia (obiektywny i bazujący na obecnym stanie wiedzy naukowej) jest nie do pogodzenia z punktem widzenia osób wierzących (opartym na emocjach i potrzebie posiadania namacalnego potwierdzenia wiary oraz bazującym na podważaniu skuteczności metod naukowych). Z tych względów Całun Turyński można określić zarówno jako wykonaną w Średniowieczu fałszywą relikwię jak i autentyczny wizerunek umęczonego ciała Chrystusa i prawdziwą relikwię."
Doskonałe! Naukowy punkt widzenia kontra religijność nie pozwalają na stwierdzenie - autentyk, czy nie! Po pierwsze: wiara nie przeczy rozumowi i na odwrót. Kto chce, niechaj wierzy w cuda i nie podważa metody C 14. Po drugie - z fizyką nie ma wybacz. Jak XIV - XV wiek to właśnie wtedy, a nie kiedy indziej. Co do położenia kciuka - nie trzeba było znać się w Średniowieczu na anatomii. Wystarczyło ukrzyżować kogo i basta (dla zysku - taka relikwia to była kupa forsy!). Ponadto - my przecież nie wiemy, jak ukrzyżowano Jezusa Chrystusa. Ewangelie nie podają drastycznych szczegółów. Krótko mówiąc - kolejny spór o wyższość świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy. I jeszcze jedno: jak zbadano metodą C 14 trupa jakiegoś Ćućmozisa XVIII, to nic. Jak całun - wrzask na cały świat. Dziwne, prawda? Proponuję zatem, żeby nie mieszać gatunków. Powtarzam: kto chce niech wierzy, kto nie - nie. I proszę nie bajać o "zanieczyszczeniach" itp. (r)
[edytuj] Żenada
Żałosny, nieobiektywny i pełen subiektywnych treści negujących autentyczność całunu. Brak obiektywności w przedstawieniu faktów kwalifikuje do licznych zmian. HB
