Dyskusja:Ciepło
Z Wikipedii
[edytuj] Stare
Ciepło NIE JEST funkcją stanu, podobnie jak nie jest nią praca. Oba te pojęcia (CIEPŁO i PRACA) opisują dwa różne sposoby przekazywania energii między układami lub częsciami ukladu.
Racja! Już poprawione. Że też nikt tego nie zauważył wcześniej. Wyciąłem też o różnej temperaturze z tekstu
- Ciepło może być przekazywne przez bezpośredni kontakt układów o różnej temperaturze oraz przez promieniowanie elektromagnetyczne.
bo przepływ ciepła może nastąpić także między częściami układu o tej samej temperaturze (np. efekt Peltiera).
Youandme 19:24, 1 sty 2003 (CET)
- , wymieniane, przewodzone, dzielone, " itd. itp. Wszystko cytaty z innych stron Wikipedii! Dalej: albo "sposob", albo "ilosc ciepla, wymiana ciepla, cieplo wlasciwe" itp. itd., nie mowiac juz o obszernej dziezinie terminow termodynamiki technicznej (stosowanej)! Po co wiec ta "futurystyczna" definicja ciepla, ktorej nie mozna zastosowac w samej TERMODYNAMICE?! Chyba, ze mamy mowic: pobieranie "sposobu ...", wymiana "sposobu ...", ilosc "sposobu ...", itd. ??? (kamalay)
28.12.2004 Dalej jest "kaszana"! Albo cieplo jest FORMA przekazywania energii ... albo ENERGIA SWOBODNA !? Nie moze byc jednoczesnie i tym i tamtym. Czy tak trudno o elementana logike? (Kamalay)
Problem w tym, że da się też powiedzieć, że energia swobodna to nazwa funkcji stanu która jest opisem matematycznym przekazywania energii wewnętrznej. Jak się to zrozumie to się okazuje, że w procesach czysto cieplnych energia swobodna i ciepło to jedno i to samo. Funkcja opisująca ciepło i energię swobodną w procesach cieplnych zupełnie niczym się nie różni. Wystarczy tylko podmienić symbole. Niemnej jednak, poprawiłem trochę styl akapitu mówiącego o tożsamości energii wewnętrznej i ciepła, żeby nie gmatwać. Swoją drogą zamiast pisać tekst w dyskusji można artykuł poprawić samemu, jak sprawa jest oczywista. Polimerek 20:41, 29 gru 2004 (CET)
Nie kwestionuje, ze cieplo i energia wewnetrzna sa tozsame. Chcialem uzmyslowic, ze "sposob" czy "forma przekazywania" itp. jako definicja ciepla, sa nonsensownym "wynalazkiem", ktory do tego nie pasuje! (Kamalay)
Ciepło nie jest skalarną wielkością fizyczną? Ciepło nie jest sposobem przekazywania energii(jak by to głupio nie brzmiało)?
83.10.47.50 15:03, 27 paź 2007 (CEST)
Witam. Mam kilka wrednych pytań:
- Forma jest funkcją?
- W tym artykule użyto określenia "jedna z form przekazywania energii". Z kontekstu zdania jasno wynika, że określenie forma użyto w znaczeniu: przejaw, odmiana, postać, stan i nijak nie ma związku z funkcją. Pierwsze zdanie jest wzorowane na definicji powszechnie występującej w encyklopediach.
- W drugim zdaniu użyto określenia, jest funkcją procesu. Określenie to w tym miejscu jest niefortunne, gdyż jest zbyt głębokim skrótem myślowym.
- A jak to ciepło przepływa to przepływa forma czy funkcja?
- Ciepło /sposób/odmiana/forma przekazywania energii. Ze względu na niejednoznaczność i niejasność określenia, metodyka fizyki próbowała całkowicie wyeliminować z zasobu słownictwa fizyki. Niestety przyzwyczajenia są silniejsze i określenie "ciepło" pozostało i są z nim problemy.
- Jeśli temperatury ciał są jednakowe to w jedną stronę płynie funkcja a w drugą forma czy na odwrót?
- To pytanie świadczy o ......
- Co to jest energia kinetyczna chaotycznego ruchu?
- Wyrwałeś fragment zdania wypaczając jego sens, pominąłeś "cząsteczek"
- Jak cząsteczek to chyba jednak energie kinetyczne.
- Wyrwałeś fragment zdania wypaczając jego sens, pominąłeś "cząsteczek"
- Czy cząstki też mają energię kinetyczną czy tylko ruch ją posiada?
- Jak wyżej.
- Co to jest energia wzajemnego oddziaływania?
- To chyba Ty coś pisałeś w artykule o energii oddziaływania.
- To chyba nie ja o tym pisałem, tylko zastałem w poprzedniej wersji artykułu.
- To chyba Ty coś pisałeś w artykule o energii oddziaływania.
- To między ciałami przepływa i energia i forma i funkcja?
- I wkoło Macieju.
- Bo wikipedia nie jest dla głupków tylko dla zdolnych niesłychanie.
- I wkoło Macieju.
Następna część za czas jakiś. Tadeusz Malinowski 18:56, 27 paź 2007 (CEST)
-
- Odp StoK 18:29, 29 paź 2007 (CET)
Ja już wiem wszystko, a wy drogie dzieci?
Tadeusz Malinowski 18:32, 29 paź 2007 (CET)
Tak panie psorze, my to dawno wiedzieliśmy ale nie chcieliśmy Panu robić przykrości. 83.22.109.83 20:06, 29 paź 2007 (CET)
Wiedziałyśmy, wiedziałyśmy drogie dzieci. Ale się cieszę, że jesteście takie ....fajne i bystre. Tadeusz Malinowski 22:02, 29 paź 2007 (CET)
(Przywróciłem fragment, po skasowaniu 16:10, 30 paź 2007 przez 78.88.155.237 StoK 17:56, 2 lis 2007 (CET))
Ktoś cenzuruje dyskusje w wikipedii. Kto to może być? Zobacz historię zmian.
Tadeusz Malinowski 20:08, 30 paź 2007 (CET)
-
- "Nowe na dole"
- Zrobiono to anonimowo, sądziłem, że to Ty usunąłeś swoje wypowiedzi. Jeżeli zależy Ci na tym by wypowiedzi te były w dyskusji, to cofnij do odpowiedniej wersji, po tych wypowiedziach nic ważnego nie pojawiło się w dyskusji.
- StoK 07:07, 31 paź 2007 (CET)
- No, no, nooo jestem pod wrażeniem, Ty naprawdę wszystko wiesz i o wszystkich - powiedział Osioł do Shreka. Tadeusz Malinowski 00:45, 1 lis 2007 (CET)
[edytuj] Uzupełnienie definicji - ciepło
Istotę pojęcia "ciepło" trochę rozjaśniło mi stwierdzenie: Ciepło to oddziaływanie z otoczeniem układu bez "wykonania" pracy. Zmiana energii układu spowodowana innym oddziaływaniem niż praca nazywa się ciepłem. Nie wiem czy takie zdanie rozjaśni innym pojęcie ciepła, mnie pomogło. Może warto dodać to do tekstu definiującego ciepło na wiki, sam nie wiem...
Uzasadnienie cofnięcia, (na emailową prośbę Artemiusa):
Artemius wpisał: to drugi czynnik obok pracy umożliwiający przekazywanie energii - ciepło nie czynnikiem umożliwiającym przekazywanie energii, jest jedną z form energii
- To wyjaśnienie stoi w sprzeczności z pierwszym zdaniem w artykule:
- "Ciepło - w fizyce to jeden z dwóch sposobów, obok pracy, przekazywania energii układowi termodynamicznemu[1]; oznacza formę zmian energii, nie zaś jedną z form energii[2]"
- pozdrawiam Artemius
Artemius wpisał: Przekazanie energii bez pracy to przekazanie energii termicznej. Tak jak praca ciepło jest funkcją procesu. - dodanie bez pracy, tak jak praca jest zbyteczne, sprawia że w małym akapicie wyraz praca występuje aż 3 razy. O związku ciepła energią wewnętrzną oraz pracą wypadałoby coś napisać ale nie w tej postaci.
W artykule brakuje też wyjaśnienia mikroskopowego.
Pozdrawiam StoK (dyskusja) 08:31, 9 lut 2008 (CET)
Dziękuję za wyjaśnienie. Na razie powstrzymam się od edycji artykułów, wygląda na to, że mój styl pisania nie pasuje do wiki ;) Zwróciłem uwagę na określenie "kontakt termiczny" i zastanawiam się co to może znaczyć. Może wypada ten zwrot bliżej opisać skoro używany jest w definicji. Dla mnie tylko zaciemnia sprawę.
Pozdrawiam Artemius
[edytuj] ze zgłoś błąd
Cyta z tematu "Cepło" Ciepło nie jest energią, tylko funkcją procesu. (...) Ciepło przepływa między ciałami, które nie znajdują się równowadze termicznej, tzn. gdy mają one różne temperatury.
<-czy to oznacza, że pomiędzy "ciałami" przepływa "funkcja procesu"...? < a slyszales kiedys o energii cieplnej??:)> bo ja juz w podstawówce:D Zgłosił: MP (Politechnika Krakowska) 89.79.165.197[odp][?] (dyskusja) 10:49, 12 lut 2008 (CET)
masti <dyskusja> 20:03, 15 lut 2008 (CET)
-
- Proszę zapytać autora wikipedysta:IZ, jak on to rozumie, w każdym razie strzeże tego zapisu i nie pozwala go zmienić. StoK (dyskusja) 20:12, 15 lut 2008 (CET)
-
-
- Odsyłam do źródła: Słownik Fizyczny Wiedza Powszechna W-wa 1984 ISBN 83-214-0053-1, s.55 . Na forum wikipedii nie przedstawia sie twórczości własnej, więc zgodnie z zasadami wiki nie odpowiadam na to pytanie. --IZ (dyskusja) 21:42, 15 lut 2008 (CET)
-
-
-
-
-
-
- Kolejny raz tekst wprowadzany przez IZa, choć wg niego oparty na literaturze, nie pasuje do tego co piszą w innych publikacjach. Artykuł nie może rozpoczynać się takim tekstem w fizyce termin ten ma jeden tylko sens.
- W dalszym ciągu IZ wciska funkcja procesu gdzie tylko się da. W tej edycji widać jak drobna zmiana psuje logikę i sens artykułu. Teraz wstawił to na początku sekcji w środek zdania rozbijając je na dwa zdania, w wyniku czego powstaje fragment Z termodynamicznego punktu widzenia, ciepło jest funkcją procesu. Każde ciało ma energię wewnętrzną. i dalej o energii wewnętrznej i związku energii wewnętrznej z ciepłem w tym i o funkcji procesu. Poprzednio początek sekcji brzmiał Z termodynamicznego punktu widzenia, każde ciało ma energię wewnętrzną. Wstawienie fragmentu ciepło jest funkcją procesu sprawiło że utworzone pierwsze zdanie nie ma ma związku z dalszą częścią akapitu. A drugie jest nieprawdziwe.
- Proponuję początek artykułu napisać, tak jak piszą w:
- Encylkopedia fizyki "jedna z dwu form przekazywania energii układowi termodynamicznemu"
- http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3886567
- http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=131220
- http://portalwiedzy.onet.pl/54602,,,,cieplo,haslo.html
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- W podanym przez Ciebie źródle [1] jasno stoi, że cieplo nie jest energią. Taki pogląd wyrażano w XIX w, mimo to nadal są ciagłe nieporozumienia na ten temat. Dlatego od razu na wstepie nalezy ta spawę ustawić jednoznacznie, a dalsza treść ma wyjasnic, dlaczego tak jest. Taka jest logika podanego przez Ciebie źródła (jest to wyjaśnione na początku), jak i logika wbitego p[rzeze mnie gwoździa (Słownik Fizyczny Wiedza Powszechna W-wa 1984 ISBN 83-214-0053-1, s.55), gdzie w pierwszym zdaniu jest napisane, że ciepło nhie jest forma energii. Jest to bardzo ważna informacja i nie widzę powodu, aby umieszczać ja w dalszej części artykułu, zwłaszcza, że ciagle do chwili obecnej nagminnie uczniowie popelniaja błąd określając ciepło jako energię. Trzeba to wybić im z głowy "dając po oczach" w pierwszym zdaniu jak jest faktycznie. A póxniej niech kumają. Pozdr.--IZ (dyskusja) 11:38, 16 lut 2008 (CET)
- PS - piszę artykuły o takim a nie innym układzie nie dla Ciebie, ani dla siebie, ale dla "gamoni" (przepraszam za to slowo, nikogo nie chcę obrazić), ktorym trzeba wbić pod czaszkę podstawowe zasady fizyki. Dla mnie ważniejsze jest aby uczeń wyraził zdumienie i krzyknął "o !!!, czegoś tu nie rozumiem" - i wtedy może będzie czytał dalej, aby zrozumieć dlaczego tak własnie jest. Wiki jest praca zbiorową i proszę Cię, abyśmy przyjeli taka własnie logikę. Nie redagujemy jej dla własnego dobrego samopoczucia i estetyki (nie nam maja sie podobać artykuły), ale aby nauczyć innych. Pozdrawiam jako były belfer belfra. --IZ (dyskusja) 11:47, 16 lut 2008 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- W Powyższej wypowiedzi IZa nie ma żadnego rzeczowego argumentu. Nie można zaczynać artykułu od stwierdzenia "termin ten ma jeden tylko sens" - bo to jest bez sensu. Dlaczego nie umieszczamy tego we wszystkich artykułach, przecież niemal wszystkie terminy mają jeden tylko sens?
- O związku ciepła z energią wewnętrzną nie można pisać tak pokracznie, tylko po to by od razu "uderzyć czytelnika w oczy" a gdy to użyje w swojej pracy dostane pałę za bezsensowność wypowiedzi.
- Zmiany IZa są do wycofania i to natychmiast. StoK (dyskusja) 12:05, 16 lut 2008 (CET)
-
-
-
-
-
[edytuj] uzasadnienie cofnięcia
IZ w edycji [2] przywrócił tekst, który zmieniłem wcześniej jako powód podał "(poprzednia edycja była kompromisem)".
Kompromisem IZ nazywa edycje w których coś wyraził inaczej niż poprzednio. Tym razem zrezygnował z zapisu "termin ten ma jeden tylko sens" - co było całkowicie bezsensownym zapisem w pierwszym zdaniu artykułu. Ale nie można tego nazwać kompromisem, bo nic z nikim nie uzgadniał.
Zarzuty do obecnej wersji:
- Artykuł rozpoczynał się tekstem "w fizyce termin ten oznacza" - po co takie sformułowanie, przecież było prościej "w fizyce".
- Informację o przepływie ciepła ograniczył usuwając informację o możliwości przepływu ciepła gdy temperatury są jednakowe.
- Przywrócił wstawkę "jest funkcją procesu" w pierwszym zdaniu sekcji, zmieniając w ten sposób logikę początku sekcji. Jednocześnie usunął fragment w którym jest opisane dlaczego ciepło jest funkcją procesu.
Z powyższych powodów uznaję cofnięcie IZa za niezasadne i wycofuję je. StoK (dyskusja) 07:51, 17 lut 2008 (CET)
[edytuj] //Ciach Proszę zamienić tytuł na bardziej neutralny
Wytłumacz kolego Stok, co oznacza zdanie, ktore z uporem maniaka przywracasz do tresci artykułu???
Co sprawia, że ilość ciepła jaka może przepłynąć gdy układ przechodzi z jednego stanu do innego nie jest jednoznacznie określona, co oznacza, że ciepło jest funkcją procesu.
To co napisałeś jest totalnym bełkotem, gdzie pierwsza część zdania jest sprzeczna z drugą. Jesli coś jest czegoś funkcja to oznacza ścisłe i jednoznaczne powiązanie dwóch parametrów tą właśnie funkcją. Nigdy mie słyszałem o funkcji nie jednoznacznie określonej tak jak napisał to Stok. Dlatego cofam Twoją edycję. --IZ (dyskusja) 14:00, 17 lut 2008 (CET)
-
- Gdyby IZ usunął ten fragment, którego nie rozumie a pozostawił pozostałe zmiany, wówczas wskazywałoby to na kompromis. Ale on zrobił cofnięcie całości moich zmian, prawdopodobnie nawet ich nie przeczytał i pisze w mojej dyskusji, że dąży do kompromisu. Niestety jego język w opisie powyżej nie wskazuje na kompromis.
- Kwestionowany fragment nie jest bełkotem, by był lepiej zrozumiały dla osób słabo rozumiejących termodynamikę poprawię go. StoK (dyskusja) 15:30, 17 lut 2008 (CET)
Kwestionowany przez IZa fragment zmodyfikowałem, by był łatwiej zrozumiały Co sprawia, że ilość ciepła jaka może przepłynąć gdy układ przechodzi on z jednego stanu do innego nie jest jednoznacznie określona przez parametry stanu układu w tych dwóch punktach, a zależy od drogi procesu dlatego ciepło jest funkcją procesu.
Pomimo tego IZ usunął ten fragment z opisem zmian:Cofnięcie przywracanego z uporem maniaka bełkotu o niejednoznacznym przyporzadkowaniu bedacym funkcją procesu
Kwestionowany fragment jest zgodny ze źródłami: *[3] i zapis w niej: Doprowadzenie układu do stanu o danej energii wewnętrznej wymaga dostarczenia różnych ilości energii na sposób ciepła w zależności od sposobu ogrzewania. Tak więc ciepło nie jest funkcją stanu.
- [4] podobne zapisy.
Oto najprostszy przykład ilustrujący ten problem. Trzeba zmienić temperaturę 1kg wody z 14 °C do 15 1 °C kg. Można to zrobić dostarczając 4200 J energii na sposób cieplny, można dokonać tego wykonując pracę nad wodą np. montując mieszadełko i wodzie i poruszając to mieszadełko. Doświadczenie to wykonał James Joule i jest ono powszechnie opisane w podręcznikach opisujących podstawy termodynamiki, zdjęcie tego zestawu jest na stronie James Joule. Opisy ze zdjęciami są w [5]
StoK (dyskusja) 13:05, 18 lut 2008 (CET)
- Odpowiadam Stokowi jeszcze raz dużymi literami: ILOŚĆ CIEPŁA DLA KONKRETNEGO PROCESU JEST OKRESLONA JEDNOZNACZNIE. NIE MA ZADNEJ NIEJEDNOZNACZNOŚCI O KTÓREJ PISZE STOK. Dlatego właśnie ciepło jest funkcja procesu, bo każdemu procesowi można ściśle przyporzadkować ilość ciepła i/lub wykonanej pracy. --IZ (dyskusja) 15:37, 18 lut 2008 (CET)
- I własnie z tego powodu, że wiele osób nie rozumie co oznacza funkcja procesu, zdanie o funkcji procesu powinno byc właśnie na wstępie artykułów o cieple i pracy - tak aby dalej nie było brnięcia w edycję bedącą twórczością własną. --IZ (dyskusja) 15:40, 18 lut 2008 (CET)
-
- Proszę sprawdzić. IZ usuwa informację całkiem inną od wykrzykiwanej tu powyżej, oto usuwany fragment: Co sprawia, że ilość ciepła jaka może przepłynąć gdy układ przechodzi z jednego stanu do innego nie jest jednoznacznie określona przez parametry stanu układu w tych dwóch punktach, a zależy od drogi procesu dlatego ciepło jest funkcją procesu.
-
- Oczywiście, że dla danego dokładnie określonego procesu ilość ciepła jest zawsze jednakowa. Ale co to ma wspólnego z zapisem w artykule?
- Nie ma żadnego powodu by określenie jest funkcją procesu bez żadnego wytłumaczenia i to w taki sposób, że psuje układ artykułu było w pierwszym zdaniu artykułu/sekcji.
- IZ usunął informację o efekcie Peltiera, bez żadnego uzasadnienia.
- IZ miał już okazję do wypowiedzenia się, w odpowiedzi nie ustosunkował się merytorycznie do zarzutów, dlatego uważam, że mogę usunąć jego zmiany.
- StoK (dyskusja) 16:29, 18 lut 2008 (CET)
[edytuj] Plagiat
Artykuł Efekt Peltiera na który powołuje się kolega Stok jest jest plagiatem ze źródła: http://www.mech.pg.gda.pl/ktc/wtargans/osiagi/Jankowski_chlodnictwo.pdf. Ponadto efekt Peltiera polega własnie na powstaniu róznicy temperatur (o czym mowa w cytowanym wyżej źródle), więc merytorycznie po zweryfikowaniu zawartości źródła należy informacje o efekcie Peltiera usunąć - co czynię. --IZ (dyskusja) 21:11, 18 lut 2008 (CET)
- NPA w artykule Efekt Peltiera nie może być powodem do usuwania informacji o tym zjawisku z artykułu Ciepło.
- Ponadto różnica temperatur powstaje w wyniku przepływu ciepła, między częściami ciała (złączami) o początkowej jednakowej temperaturze, czyli dokładnie tak jak napisane było w artykule.
- Przyczyna usuniecia nie jest plagiat, ale niezgodność merytoryczna z tekstem źródłowym. Róznica temperatur nie powstaje na skutek przepływu ciepła, tylko prądu elektrycznego.--IZ (dyskusja) 23:48, 18 lut 2008 (CET)
- Encyklopedia jest takim szczególną publikacją, że nie może w niej być plagiatu. Przewiduje to nawet ustawa o prawie autorskim, stwierdzająca, że w encyklopedii można zamieszczać dane z publikacji nieencyklopedycznych, ale autorom prac źródłowym przysługują prawa autorskie, czyli wskazanie źródła, oraz wynagrodzenie.
- Niestety kolejny raz IZ opiera swe działania na nieprecyzyjnym czytaniu tekstu w źródle. Wprawdzie pierwsze zdanie podaje tak jak napisał IZ ale w dalszej części jest opisane i to kilkakrotnie, że efekt wynika z transportu energii/przepływu ciepła. W efekcie Peltiera kolejność przyczynowo-skutkowa zjawisk jest następująca: ruch ładunków (prąd elektryczny) przez złącze -> przenoszenie energii -> rozpraszanie energii -> wydzielanie/pochłanianie ciepła -> zmiana temperatury. Spadek temperatury na złączu chłodzącym następuje tylko w sytuacji gdy do złącza nie dopływa ciepło lub ilość dopływającego ciepła jest mniejsza od transportu energii w efekcie Peltiera. Podobnie zjawisko opisują inne prace np. [6] ...polega na wydzielaniu lub pochłanianiu ciepła QP podczas przepływu prądu przez złącze dwóch różnych metali lub półprzewodników, podobnie w [7].
- Z resztą efekt Peltiera nie jest wyjątkiem w tej dziedzinie, w każdym zjawisku w którym zmienia się potencjał chemiczny cząsteczek przepływających z jednego ciała/ośrodka do innego występuje transport energii cieplnej między ciałami o jednakowej temperaturze, a nawet odwrotnie do naturalnego kierunkowi przepływu ciepła, czyli od ciała zimniejszego do cieplejszego. Przykładem może być oziębianie się parującej cieczy.
- Usunięty fragment zostanie przywrócony, planuję w przyszłości przenieść to do dalszej części artykułu i opisać dokładniej.
- StoK (dyskusja) 07:54, 19 lut 2008 (CET)
- Przyczyna usuniecia nie jest plagiat, ale niezgodność merytoryczna z tekstem źródłowym. Róznica temperatur nie powstaje na skutek przepływu ciepła, tylko prądu elektrycznego.--IZ (dyskusja) 23:48, 18 lut 2008 (CET)
"kontakt termiczny?", to określenie użyte w definicji. Jaki kontakt? Dotyka się, jest blisko, jak blisko itd...
- Pojęcie jest używane, ale można z niego zrezygnować. Można usunąć cały warunek zdania "Jeśli ciała mają kontakt termiczny, to", szczegółowo powinno to być opisane w poszczególnych sposobach cieplnego przepływu energii.
- W A W Atkins Chemia fizyczna, określenie kontakt termiczny jest powszechnie używane. np str 17., np. str. 44. układ nie ma termicznego kontaktu z otoczeniem ... układ nie pozwala na przepływ energii jako ciepła poza jego granice, to nazywamy go adiabatycznym, w innym miejscu układ ma kontakt termiczny z otoczeniem, pozwala na przepływ energii jako ciepła...
- StoK (dyskusja) 19:59, 19 lut 2008 (CET)
[edytuj] Nieuzasadnione usuwanie tekstu
W edycji [8] IZ usunął zdanie:"Ciepło przepływa między ciałami, które nie znajdują się równowadze termicznej, tzn. gdy mają one różne temperatury."
Usunięcie tak podstawowej informacji z artykułu świadczy o złej woli IZa i powinno być traktowane jak wandalizm.
StoK (dyskusja) 08:03, 19 lut 2008 (CET)
A może jeden z tych dwóch gigantów(po upływie prawie czterech miesięcy pieprzenia głupot) napisałby że, ciepło to między innymi skalarna wielkość fizyczna, która może reprezentować zmianę energii wewnętrznej ciała lub układu?
[edytuj] Forma formy
Albo dwoma formmi (od ten form) albo dwiema formami (od ta forma).
[edytuj] Kontakt termiczny
Myślę, że użycie tego terminu jest konieczne, ponieważ kontakt termiczny, czyli możliwość przepływu ciepła, jest warunkiem koniecznym do zajścia tego procesu. Można zdefiniować go przez negację. Kontakt termiczny między ciałami występuje wówczas, gdy nie są odseparowane adiabatyczne. --Z u. Mpfiz (dyskusja) 16:52, 3 mar 2008 (CET)
[edytuj] Forma i proces
Do IP i innych którzy uważają, że najważniejszą częścią artykułu jest fragment oznacza formę zmian energii, nie zaś jedną z form energii. Określenie forma jest tu użyte w znaczeniu sposób, rodzaj, po zamianie tych wyrazów na jednolite (np rodzaj) i usunięciu z niego tłumaczenia pozostaje ..jeden z dwóch rodzajów/form/sposobów, przekazywania energii ... oznacza rodzaj/formę/sposób zmian energii, nie zaś jedną z rodzajów/form/sposobów energii
Czy nie widać że pierwsza i druga część zdania, to to jest to samo, napisane tylko innymi słowami?
Po drugie o zawiłej historii pojęcia ciepło w fizyce wypadałoby napisać oddzielną sekcję a może nawet artykuł.
Kolejny niepoprawny link IP. W drugim akapicie napisano ..ciepła jako procesu od wielkości fizycznej... Określenie proces w tym zdaniu oznacza proces w sensie tak jak jest to słowo ogólnie rozumiane w fizyce czyli równoważne z określeniem zjawisko a nie proces termodynamiczny, dlatego link wyrazu proces do proces termodynamiczny jest niepoprawny. By nie dochodziło do takich nieporozumień, zmienię proces na zjawisko.
StoK (dyskusja) 08:41, 4 mar 2008 (CET)
[edytuj] Ciepło jako zjawisko
Wprowadzona zmiana i towarzyszący jej opis (ciepło jako zjawisko jest potocznym rozumieniem (na zasadzie dotyku, odczucia itp) vide: zjawisko) są błędne.
Pisząc w artykule fizycznym zjawisko oczywistym jest, że należy to rozumieć jako zjawisko fizyczne, pojecie to w tym przypadku jest tożsame z określeniem proces w ostateczności jako przemiana ale nie jako pojecie filozoficzne. Choć na wyższym stopniu abstrakcji rozumienie fizyki wymaga sięgnięcia do filozofii.
W tym akapicie nie ma nawet sugestii o rozumieniu ciepła w znaczeniu potocznym. StoK (dyskusja) 17:39, 4 mar 2008 (CET)
-
- Ale tak został napisany artykuł, nie ja wstawiłem slowo zjawisko zamiast zjawisko fizyczne. Dobrze, że poprawiłes swój błąd. --IZ (dyskusja) 23:20, 5 mar 2008 (CET)
[edytuj] do robota, który kasuje wandalizmy
Czy to co robią uczestnicy tej dyskusji to nie jest wandalizm? Od czterech miesięcy biją pianę i nic z tego nie wynika. Termin "ciepło" jest znany od stuleci, a tu ci faceci prowadzą jakieś beznadziejne spory lingwistyczno-kompetencyjno-pseudonaukowe. Przecież jest to jawna demonstracja braku kompetencji, ty robocie, ty.
[edytuj] Procesy opisują wiele podstawowych zjawisk fizycznych.
Cytat z artykułu Proces: Procesy ciągłe to takie gdzie na dowolnym skończonym odcinku czasu możemy wyróżnić nieskończoną liczbę zmian a różnice między nimi są dowolnie małe. Takie procesy opisują wiele podstawowych zjawisk fizycznych.. Cieplo jest procesem. --IZ (dyskusja) 23:15, 5 mar 2008 (CET)
-
- Tak ciepło jako zjawisko (fizyczne) jest procesem, w tej sytuacji można użyć jednego jak i drugiego określenia, ale dla większości osób określenie zjawisko bardziej przemawia do wyobraźni niż proces i tylko z tego powodu użyłem określenia zjawisko.
- Przyczyną nieporozumień jest zawężanie przez IZa określenia zjawisko do opisanego w opisie zmian ciepło jako zjawisko jest potocznym rozumieniem (na zasadzie dotyku, odczucia itp). StoK (dyskusja) 07:19, 6 mar 2008 (CET)
- Nie ja zawęziłem znaczenie słowa zjawisko - taka jest definicja zamieszczona w wikipedii. To Stok źle użył tego słowa. Jednak cieszę się bardzo, że po kilku miesiącach dyskusji wreszcie przyznał, że ciepło jest procesem. A ponieważ słowo "proces" nie jest powszechnie poprawnie rozumiane należy je wytłumaczyć, a nie zastępować innym "potocznie" rozumianym. Wszystkie podręczniki akademickie termodynamiki uzywają słowa proces i stan (równowagi). Jeśli zrozumiemy, że pomiędzy stanami równowagi zachodzą procesy, to zrozumiemy sens termodynamiki klasycznej i nie tylko. Dotyczy to także fizyki w ogólności. Stok nie chce przyjąć do wiadomości, że „Termodynamika mówi coś o wszystkim, ale o niczym nie mówi wszystkiego”. Nie potrafi on wychwycić co o wszystkim mówi termodynamika, a kiedy nie należy się na nia powoływać. Sztuka jest wiedzieć, czego nie należy pisać, aby nie zamulać i tak zamulonej zbędną informacją wikipedii. Wiki nie jest miejscem twórczości własnej i miejscem publicystyki, a takową uprawia Stok preferując nazewnictwo lepiej zrozumiałe dla publiki (vide: [[publicystyka] naukowa]). A dyskusja o procesie zaczęła się od stwierdzenia Stoka: (cyt) Czy chodzi o proces sądowy? Bo nie kumam o jaki proces chodzi? StoK 22:33, 11 lis 2007. Przeszło trzy miesiące trwało "prostowanie" Stoka (od listopada do marca). Szacun dla Stoka za wytrwałość i dojście do konsensusu. Pozdr. --IZ (dyskusja) 09:43, 6 mar 2008 (CET)
