Dyskusja wikipedysty:DarekJ/Obozy koncentracyjne w Polsce (1945-1948)
Z Wikipedii
- polski UBP to POV. UBP nie był polską nacjonalistyczną instytucją.
- koncentracyjne jest słowem-pałą do walenia przeciwników. Czy takie jest standardiowe nazewnictwo?Xx236 (dyskusja) 09:47, 19 lut 2008 (CET)
Spis treści |
[edytuj] "kłamliwe" - taki zarzut należy uzasadnić, pochopne ek
Xx236 (dyskusja) 12:44, 19 lut 2008 (CET)
[edytuj] Skandaliczna postać hasła
Prawie każde zdanie jest bzdurą lub kłamstwem:
Nawet obóz zagłady w Oświęcimiu - miejsce męczeńskiej śmierci ponad miliona ludzi, działał nadal jeszcze dwa lata po zakończeniu wojny - obóz zagłady działał po 1945? Cokolwiek by powiedzieć o obozach po 1945 nie były one obozami zagłady! Być może koncentracyjnymi, ale zagłady? Zresztą z następnego zdania wynika, że charakter obozów był inny...
- Istnienie takich obozów dla Ślązaków i Niemców ówcześnie popierali zgodnie nie tylko polscy komuniści, ale także socjaliści, ludowcy i narodowcy - w kontekście masowych gwałtów i mordów. Ale wcześniej wskazuje autor, że obozy te nazywane były obozami pracy. i teraz czy socjaliści, ludowcy itp. popierali obozy w których mordowano, gwałcono, czy popierali obozy pracy, obozy o charakterze śledczym, wyłapującym podejrzanych o kolaborację? A komuniści zmienili je na to, czym się stały
Opis mordów i innych zezwierzęceń na bazie 1 źródła (cytaty w tekście) z czasopisma "Zły", potem przedrukowanego w "Nie" - to są encyklopedyczne źródła czy kpina z wikipedii? Przecież to klasyczne bulwarówki, a Zły to nawet jeszcze niżej.
tych noszących najczęściej oficjalną nazwę obozów pracy, rzadziej wprost obozów koncentracyjnych - to zdanie jasno sugeruje, że w 1945-1948 oficjalnie nazwano obóz jakiś koncentracyjnym. To jest wg mnie niewiarygodne, by w tych czasach użyto tej nazwy. Mógł mieć taki charakter, ale nazwę...
1956 roku odbyła się parodia procesu, podczas której został uniewinniony, polscy badacze częstokroć zafałszowują - ja też mogę każdy wyrok sądu, który mi się nie podoba nazwać parodią? I każdego badacza, który mi nie leży nazwać fałszerzem?
Na koniec: kwestia źródeł. Są dwa: jedno to artykuł z w/w pisma Zły, drugie to Dariusza Jerczyńskiego. To szerszy problem, bo powstało już wiele artykułów, gdzie głównym dowodem są nierecenzowane naukowo, zawierające masę błędów merytorycznych, artykuły pisane przez człowieka nie będącego historykiem. W dodatku DarekJ jasno pisze, że te prace są ewidentnie POVem, ale to wg nic złego, bo ten POV jakby równoważy historycznie POV innych autorów [[1]] i zwłaszcza to: moje prace są kontrowersyjne, więc nie mają oficjalnych recenzji. Oczywiście nie są neutralne, bo są kontratakiem do przekłamanej popularno-naukowej, a czasem niestety także naukowej historiografii. Potrafię zachować neutralność i obiektywizm pod warunkiem, że będzie to obopólne [[2]]. I tu pies pogrzebany - jeśli będziemy bazować na nienaukowych "źródłach" to o obozie niemieckim Auschwitz można napisać artykuł uźródłowiony, z których to źródeł będzie wynikać, że nikt tam nie umarł, chyba że jakiś esesman z troski o swoich podopiecznych dostał zawału, gaz cyklon to owszem, ale do walki z wszami, wyżywienie było bycze, a więżniowie lezeli na leżakach i słuchali przez 4 lata orkiestry obozowej, a wszystkie dowody na zbrodnie to fałszerstwa komuchów i Żydów, lub obu tych grup. Czyli uźródłowienie nie może polegać na wpisaniu wszystkiego, co wyszło, obojętnie gdzie, kto i na jakich zasadach wydał. Wracając do DarkaJ dodam, że już na jego stronie dyskusji wskazano mu liczne uchybienia merytoryczne, co dodatkowo podważa rzetelność jego prac.
Sposób napisania tego arta i uźródłowienia woła o przymusową przerwę w edycji plWiki dla autora, daną celem zapoznania się z zasadami edytowania artykułów. Ostatnio za podobne edycje, choć wynikłe raczej z nieporadniości pisarskiej, a nie z ideologii, bloka dostał od Roo72 jeden z wikipedytów. I słusznie, bo aż trudno było czytać tamte teksty, te tu również. --Piotr967 podyskutujmy 17:20, 19 lut 2008 (CET)
[edytuj] Zdanie naukowców
dr Adam Dziurok Nie używałbym tej nazwy w odniesieniu do obozów na Śląsku, w oficjalnej terminologii występowały one jako obozy karne bądź obozy pracy przymusowej. Jednak spotkałem się już w literaturze, że obozy na Śląsku nazywano koncentracyjnymi. Z tym terminem jest pewien problem. Z jednej strony jestem przeciwny używaniu go w odniesieniu do obozów w Mysłowicach czy Świętochłowicach. Ale z drugiej strony, jeśli przyjmiemy, że chodziło o izolację, koncentrację ludzi – to wydaje się on odpowiedni. Pamiętajmy jednak, że słowo „koncentracyjny” jest obecnie naznaczone w Polsce tragedią obozów hitlerowskich, niemal zawsze myślimy wtedy np. o Auschwitz-Birkenau. Ale chodzi o koncentrację ludzi. W 1954 roku, kiedy siostry zakonne były wysiedlane z ziem zachodnich, też trafiały do obozów zwanych koncentracyjnymi. Kto zakładał obozy karne?. A każdym przypadku geneza jest trochę odmienna. Część obozów od początku była administrowana przez komunistyczne władze polskie. Część natomiast najpierw zakładała strona sowiecka (były to po prostu obozy NKWD), a później były one przekazywane Polsce albo likwidowane. Trzeba też wiedzieć, że te obozy działały często w miejscach po hitlerowskich obozach koncentracyjnych, z przejęciem całej infrastruktury, drutów kolczastych, wieżyczek itp.
dr Bernard Linek Byłbym ostrożny w nazywaniu powojennych polskich obozów obozami koncentracyjnymi. I to pomimo tego, że taki termin pojawiał się w dokumentach niektórych obozów, co było wyraźną kalką niemiecką. Nie używałbym tego terminu także pomimo tego, że polskie obozy powstawały niekiedy na miejscu niemieckich (vide Świętochłowice), gromadzono tam ludzi na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej i stały się miejscem mordów setek niewinnych osób i śmierci dziesiątek tysięcy. Moje wątpliwości dotyczą nie tyle skali tych zjawisk, co istoty tych systemów. Co prawda polityk śląski dostrzega różne typy obozów niemieckich, ale w potocznej świadomości polskiej nie ma takiej różnicy i jeśli ktoś mówi o obozach koncentracyjnych to zawiera w tej kategorii także obozy zagłady. Niewątpliwie nawet te najbardziej tragiczne miejsca; jak wspominane Mysłowice, Świętochłowice czy Łambinowice na Śląsku Opolskim, gdzie śmierć zebrała krwawe żniwo – funkcjonowały w ten sposób ze względu na sadystyczne skłonności komendantów i strażników oraz często celowe bagatelizowanie panujących warunków sanitarnych przez nich i władze zwierzchnie, co przy powszechnym głodzie i morderczej pracy prowadziło do epidemii i licznych zgonów.
"Dziennik Zachodni" 6 czerwca 2005.
Tak więc Adam Dziurok przyznaje, że pojęcie "obozy koncentracyjne" w stosunku do tych obozów występuje w literaturze i wydaje mu się odpowiednie, dr Bernard Linek przyznaje, że pojęcie "obozy koncentracyjne" funkcjonuje w dokumentach niektórych obozów, dr Linkowi wypsnęło się nawet, że były to obozy "polskie". Obydwaj jednak unikają tej nazwy, gdyż kojarzy się z nazistowskimi obozami zagłady, a nie dlatego, że obozami koncentracyjnymi nie były. Czym różnią się od obozów zagłady wiemy, czym się różnią od nazistowskich, chilijskich, północno-koreańskich, czy chińskich obozów koncentracyjnych, niczym. Tymczasem na wikipedii, nie jest istotne, co się komu z czym kojarzy, bo termin obozy koncentracyjne jest w tekście zlinkowany (podobnie jak obóz zagłady w haśle obozy koncentracyjne), więc każdy może sprawdzić czego termin dotyczy. Niestety nie znalezłem wcześniejszej wypowiedzi dr Dziuroka, w której oficjalnie stwierdził (przed kamerami telewizyjnymi, jako wyraziciel opinii katowickiego IPN), że istniały "stalinowskie obozy koncentracyjne", natomiast nie można ich nazywać polskimi, bo Polska nie była suwerenna.--DarekJ (dyskusja) 01:38, 22 lut 2008 (CET)
Adam Dziurok coś napisał/powiedział, Twoje komentarze szkodzą Twojemu stanowisku, tak są jednostronne.
Od chińskich różnią się tym, że polskie istniały krótko i duża część dokumentów jest dostępna, chińskie istnieją od dziesiątków lat i dokumentów nie ma.
W wielu nazistowskich obozach zabijano więźniów rutynowo, np. więźniów z Wrocławia wysyłano do Gross-Rosen, gdzie przepadali. UB - o ile wiem - zabijało w swoich więzieniach, nie wysyłało do obozów. Xx236 (dyskusja) 12:43, 25 lut 2008 (CET)
[edytuj] Komunistyczne obozy koncentracyjne na Śląsku (1945-1948)
Taki jest tytuł w tekście. Jeśli chodzi o słowo koncentracyjny to jest to słowo-maczuga, do walenia oponentów, tak samo jak faszyzm i dlatego trzeba być bardzo ostrożnym w jego stosowaniu. Xx236 (dyskusja) 12:28, 25 lut 2008 (CET)
