Dyskusja wikipedysty:DarekJ

Z Wikipedii

Spis treści 1 Prośba o pomoc 2 Witaj 3 Re: pomoc 4 Kożdoń 5 Zasady wikipedii 6 Józef Kożdoń 7 Józef Kożdoń 8 Zdjęcia i Związek Górnoślązaków 9 Józef Kożdoń 10 Artykuły i zdjęcia 11 "Kożdoniowcy" 12 Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest 13 Schroeder 14 Zdjęcie Kożdonia 15 ROPŚ 16 Śląska Partia Ludowa 17 Iś gratulire 18 ŚPL 19 Bonio 20 Związek Górnoślązaków i inne 21 Re:Manipulacja 22 Diff 23 ZLNŚ 24 Śląska Partia Ludowa 25 Urlop 26 Opisy zmian 27 Bojówka 28 Źródła 29 Źródła 30 Przypis 9 31 Historyk Dariusz Jerczyński 32 Re:Dariusz Jerczyński 33 obozy po 45 34 Re:Obozy 35 Różności 36 Amatorzy 37 Obozy koncentracyjne 38 Różności 2 39 Wikipedysta:DarekJ/Obozy koncentracyjne w Polsce (1945-1948) 40 Różności 3 41 Przywrócenie artykułu 42 Różności 4 43 Re:Cytaty w dyskusji 44 Źródła do obozów 45 Dyskusja 46 Praca Schroedera 47 Bibliografia 48 Znaczenie słów 49 Blokada na trzy miesiące 50 Mowa śląska

[edytuj] Prośba o pomoc

Witaj, jeśli edytowałeś hasło Józef Kożdoń, to prawdopodobnie nie zapisałeś zmian. Historia edycji tego hasła wskazuje, że nie było zmieniane od 17 stycznia. Podobnie strona specjalna pokazująca Twój wkład nie pokazuje takiej edycji. Przykro mi. Niemniej witaj na Wikipedii, nie zrażaj się pierwszymi kłopotami. Poniżej wklejam Ci podstawowe informacje. Pozdrawiam, Eteru ✉ 01:36, 30 sty 2008 (CET)

[edytuj] Witaj

Pierwsze kroki Główny panel pomocy: Zapytaj nas na kanale IRC (można też poprzez bramkę www) Skorzystaj z pomocy przewodnika w Świecie Wikipedii FAQ, czyli najczęściej zadawane pytania Poradnik autora Wikipedii Formatowanie tekstu Uwagi o ilustrowaniu artykułów Żargon wikipedystów, czyli skróty i pojęcia jakich używamy {{pomocy}} - wejdź na stronę szablonu i zobacz jak go użyć Brudnopis – na tej stronie można wykonywać testowe edycje DarekJ/brudnopis – czyli Twój własny brudnopis :) Na tej stronie znajdziesz ważne informacje o Wikipedii Pomoc

Zasady i zalecenia Proszę, zapoznaj się z zasadami Wikipedii: Neutralny punkt widzenia Prawa autorskie Zasady przesyłania plików (zdjęć, grafik) Weryfikowalność treści Czym Wikipedia nie jest Przeczytaj też zalecenia dla edytorów: Wikietykieta Styl pisania artykułów Umieszczanie bibliografii Linki zewnętrzne

Przyłącz się do nas Koniecznie odwiedź nasz portal wikipedystów, aby dowiedzieć się jak współpracujemy. Zobacz kim jesteśmy i pochwal się kim jesteś ;) Przeczytaj jak się ze sobą komunikujemy i nie zapomnij odwiedzić nas na IRC-u: wikipedia-pl Zobacz również co robimy, gdy złapie nas Wikistres W wolnej chwili przeczytaj na czym polega administrowanie projektem, a gdy wolnego czasu będziesz mieć nieco więcej, przyłącz się do kooperacji

Jeszcze jedna ważna sprawa. Na stronach dyskusji, głosowaniach itp. podpisujemy się poprzez wpisanie ~~~~ (czterech tyld) – można w tym celu użyć odpowiedniego przycisku na pasku edycji (patrz ilustracja obok). Po zapisaniu strony pokaże się Twój nick z linkiem i datą.

Jeżeli masz z czymś jakieś problemy lub pytania, napisz o tym na mojej stronie dyskusji. Kliknij tutaj, aby dodać nowy wątek.

A poza tym śmiało edytuj strony!

[edytuj] Re: pomoc

Witaj ponownie. Tak, zapewne tak to właśnie wyglądało. Przy czym przyciski "pokaż podgląd" oraz "podgląd zmian" nie powodują zapisania hasła, to można uzyskać tylko poprzez "zapisz". Tamte służą jedynie pomocą przy edytowaniu. Przycisk "Pokaż podgląd" pokazuje, jak hasło będzie wyglądać z aktualnymi poprawkami, jeśli zostaną zapisane. Natomiast "Podgląd zmian" pokazuje różnice między ostatnią zapisaną wersją hasła, a poprawkami, które się wprowadziło podczas bieżącej edycji. Ja osobiście często korzystam z tego ostatniego. Widzę z Twoich kolejnych edycji, że już wiesz, jak to działa. Wikipedia jest w sumie prosta do edytowania, niemniej na początku trzeba trochę czasu poświęcić jej technikaliom :) Warto korzystać, ze stron pomocy, zawsze też można poradzić się innych wikipedystów :) Pozdrawiam, Eteru ✉ 08:20, 30 sty 2008 (CET)

Ach, może pisałeś jeszcze o czymś innym, mianowicie o tym, że jeśli nie wypełniłeś pola opisu zmian, to zostało ono zakreślone na czerwono. Bez ponownego kliknięcia w "zapisz", rzeczywiście poprawki nie byłyby zachowane. Pozdrawiam, Eteru ✉ 08:38, 30 sty 2008 (CET)

[edytuj] Kożdoń

witam. świetnie że rozudowałeś hasło Kożdonia, jednak radziłbym powrzucać w kilku miejscach przypisy, gdyż pewno zaraz ktoś się do tych wpisów przyczepi, mimo, że na dole jest bibliografia Pudelek (dyskusja) 12:15, 30 sty 2008 (CET)

[edytuj] Zasady wikipedii

Witam!

Jedną z podstawowych zasad Wikipedii jest Nie przedstawianie twórczości własnej. Co do źródeł to wg zasady Weryfikowalności Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie zamieszczonych w nich faktów. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania.. Staraj się też pamiętać o zachowaniu Neutralnym punkcie widzenia. Mmt (dyskusja) 12:58, 30 sty 2008 (CET)

[edytuj] Józef Kożdoń

Witaj. Nie poddawaj się tak łatwo :) Chodzi mi o twój post. Owszem, niektórzy userzy na pl.Wikipedii lansują tylko i wyłącznie polski punkt widzenia i spolszczają w śląskich artykułach co się da, wmawiając wszystkim że Śląsk jest tylko polskim regionem (sic!), ale to nie oznacza że należy uciekać. Na pl.Wikipedii bardzo są potrzebne osoby takie jak Ty - czyli osoby nie promujące polskiego POV i które mają inne niż polskie stanowisko. Niestety osób ze śląskim czy niemieckim czy czeskim (bądź jeszcze innym) punktem widzenia jest mało i dlatego każda osoba się liczy. Pragnę również zaznaczyć, że user Mmt napisał powód rewertu w opisie zmian - cytuję: "deep revert - Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej (poczekajmy do publikacji)". Jak ta książka o Kożdoniu Dariusza Jerczyńskiego się ukaże oficjalnie to tekst napisany przez Ciebie w artykule o Kożdoniu zostanie przywrócony. W tej chwili trzeba tylko poczekać na oficjalne ukazanie się książki z której korzystałeś. Pozdrawiam :) LUCPOL (dyskusja) 14:32, 30 sty 2008 (CET)

PS. Jeśli przy rozbudowywaniu artykułu korzystałeś również z innych źródeł to w każdej chwili możesz przywrócić te informacje, które mają inne źródła (tylko musisz dopisać te źródła do artykułu). LUCPOL (dyskusja) 14:58, 30 sty 2008 (CET)

Napisałeś "Zasada nie publikowania własnych tekstów jest absurdalna, bo każda edycja, jeśli nie jest cytatem, jest publikacją własną" - tutaj nie o to chodzi. W zasadzie Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej chodzi głównie o to, aby nie pisać czegoś "z własnej głowy", a wszystko poprzeć źródłami tzn. jeśli sam obliczysz że ulica X ma 135 kroków to nie możesz tego wpisać w artykuł o ulicy X bo to właśnie twórczość własna. Jeśli jednak gdzieś w źródłach (prasa, książki, internet itp) będzie pisało że ta ulica ma 135 kroków to jest ok. Innymi słowy - nie można być autorem jakieś informacji "ogólnie", aby coś napisać na Wikipedii trzeba opierać się na źródłach. Każda informacja nie poparta źródłami może być oskarżona o OR. Można być autorem jakieś informacji jedynie gdy wyda się oficjalnie swoją pracę np. książkę a i tak to będzie budziło kontrowersje. Napisałeś: "Na razie opieram się na pracach innych autorów, archiwalnej prasie i... " - i tu jest rozwiązanie: wystarczy podać te źródła i gotowe, wiem że to pracochłonne, ale cóż - takie są zasady Wikipedii. Napisałeś też: "Sorry, jeśli on nie przywróci mojego tekstu to się wypisuję z tego interesu" - tak jak napisałem wcześniej - tekst zapewne będzie przywrócony po wydaniu książki lub jeśli będą podane inne źródła (np. te na których się opierano przy pisaniu książki). Tak więc przywrócenie tekstu jest teraz raczej mało prawdopodobne, ale to tylko kwestia czasu. Jako, że jestem od dłuższego czasu na Wikipedii to przepraszam za zachowanie "kolegi" Mmt. Nie należy się tym zrażać. Początki zawsze są trudne ;) Najważniejsze że Twój tekst się nie zgubi bo w każdej chwili można go przywrócić z powrotem i będzie na pewno przywrócony jak książka będzie oficjalnie wydana (będzie jakiś nakład, nr ISBN itp) lub jeśli się poda źródła na których się opierano. Pozdrawiam. LUCPOL (dyskusja) 15:40, 30 sty 2008 (CET)

Można kliknąć na ten link, następnie u góry strony kliknąć zakładkę edytuj, wpisać źródła np. po niektórych zdaniach czy akapitach do których masz źródła, wcisnąć przycisk "zapisz". W ten sposób będzie przywrócona Twoja wersja + dodane źródła. PS. Jak edytujesz jakiś artykuł i piszesz dłuższe teksty to najlepiej co jakiś czas skopiować ich treść z okna edycji (tam gdzie wpisujesz informacje w artykule) do np. notatnika i zapisać tekst na dysku jako plik tekstowy. To takie zabezpieczenie aby przypadkowo nie zgubić wielogodzinnej pracy :) LUCPOL (dyskusja) 16:49, 30 sty 2008 (CET)

Napisałeś "Oczywiście moje prace są kontrowersyjne..." - w zasadzie nie ma to większego znaczenia gdyż prace Ślązaków są kontrowersyjne dla Polaków, a prace Polaków są kontrowersyjne dla Ślązaków. Najważniejsze tylko aby było w ogóle źródło informacji. Napisałeś także "Aktualnie mój plik z dodaną bibliografią występuje wyłącznie jako podgląd. Nie potrafię go zapisać, bo wyskakuje informacja o utracie danych, chociaż istnieją nadal w poglądzie. Jeśli mi go zwrócisz, dostosuję go do zasad" - nie bardzo rozumiem. Jeśli coś nie wychodzi to proponuję zrobić jeszcze raz tak jak napisałem (lub po prostu kliknąć na ten link, wpisać źródła, później przycisk zapisz). Mała informacja: na Wikipedię nie można załadować tekstu z pliku tekstowego. Można jedynie skopiować treść (np. zaznaczyć tekst w edytorze tekstów i wcisnąć CTRL+C) i wkleić na Wikipedię do okna edycji (np. wciskając CTRL+V). Mała uwaga co do dodawania źródeł. Najlepiej źródło dodać na końcu zdania lub całego akapitu wpisując <ref>przykładowe źródło</ref>. Jak masz jakieś pytania to pisz śmiało. Jak mimo wszystko nie potrafisz sam dodać źródeł do artykułu to skopiuj treść artykułu z twoją zmianą do edytora tekstów, dodaj źródła gdzie się tylko da (na końcu zdań / na końcu akapitów) i wyślij mi to na e-maila. Postaram się to wkleić do artykułu. Trzeba też uważać na POV. Słowa/określenia jak np. Nic bardziej błędnego, absurdalny itp. będą musiały być zmienione lub usunięte. Dla początkujących Wikipedystów zasady WP:WER, WP:POV czy WP:OR mogą być trudne do przywyknięca, ale z czasem wielu zaczyna popierać te zasady. LUCPOL (dyskusja) 22:02, 30 sty 2008 (CET)

przydałyby się również numery ISBN przy danych publikacjach Pudelek (dyskusja) 12:17, 31 sty 2008 (CET)

Witam - w tej chwili właściwie nie mam się do czego przyczepić w haśle o Kożdoniu, czasem są jakieś literówki, ale to nie problem :) co do ISBN to oczywiście nie jest to konieczne, ale dobrze wygląda :) co do zdjęć i hasła to napiszę dokładnie wieczorem, bo teraz mam tylko chwilkę. pozdrawiam Pudelek (dyskusja) 10:55, 1 lut 2008 (CET)

[edytuj] Józef Kożdoń

Po pierwsze - zasada dodawania źródeł ciąży na dodający informację, więc w tym wypadku na Tobie. Mówi o tym WP:WER. W tematach naukowych należy powoływać się na recenzowane prace naukowe.

Po drugie - zasada WP:NPOV zakazuje nam przyznawania racji jakiemuś poglądowi, mamy jedynie je referować. Wstawki w stylu czy Polscy historycy wnioskują, iż wskutek małżeństwa z Julią Sohlich, Kożdoń zmienił poglądy z propolskich na proniemieckie. Nic bardziej błędnego. czy Władze Czechosłowacji odrzuciły również absurdalny polski wniosek o jego ekstradycję. są rażącym naruszeniem tej zasady.

Po trzecie - na przyszłość proszę powstrzymywać się od uwag personalnych (polecam też lekturę Wikipedia:Żadnych osobistych ataków). Dalsze uwagi w stylu Łudziłem się, że przynajmniej na wikipedii spotkam ludzi światłych, którzy nie boją się historycznej prawdy, a tu jak zwykle ślepy, fanatyczny nacjonalizm. mogą spotkać się z sankcjami, z blokadą możliwości edytowania włącznie.

Po czwarte - Podejrzewam jednak, że jedynym powodem usunięcia moich poprawek jest fakt, że pochodzisz ze Śląska Cieszyńskiego i identyfikujesz się z tradycją Stalmacha, Londzina i Michejdy. Błędne podejrzenie, jedynym powodem cofnięcia wprowadzonych przez Ciebie zmian był fakt, że łamały one nadrzędną zasadę Wikipedii, a mianowicie zasadę weryfikowalności.

Mmt (dyskusja) 19:15, 30 sty 2008 (CET)

[edytuj] Zdjęcia i Związek Górnoślązaków

witam ponownie.

niestety, grafikę wrzucić na wiki jest trochę trudniej. najpierw musimy ją wgrać na polską wiki lub wikimedia commons - w tym celu używamy opcji "Prześlij plik" po lewej stronie. myślę, że sobie z tym poradzisz, bo tam jest opisane jak to zrobić. pamiętaj jednak o odpowiedniej licencji do zdjęcia, obawiam się, że w przypadku zdjęcia Kożdonia może być problem z licencją, sugerowałbym kontakt z Herr Krissem. jeśli zdjęcie znajdzie się już na polskiej wiki lub commons to wówczas kopiujemy jego nazwę np. Grafika:Kożdoń.jpg i umieszczamy w interesującym nas miejscu tekstu w takiej postaci:

Grafika:Kożdoń.jpg|thumb|right|250px|Opis

tekst otwieramy i zamykamy dwoma znakami - [[, jak w przypadku linka wewnętrznego. thumb jest nam potrzebne, żeby wokół zdjęcia utworzyła się ramka, w której możemy umieścić opis, natomiast 250px to wielkość obrazka. wpisywać "right" nie trzeba, wtedy zdjęcie i tak będzie automatycznie po prawej stronie, natomiast jeśli chcemy po lewej to "left". potem dajemy Podgląd i patrzymy jak nam wyszło.

natomiast jeśli chodzi o Związek Górnoślązaków to albo w haśle podać daty, albo dwujęzyczną nazwę. pozdrawiam Pudelek (dyskusja) 21:29, 1 lut 2008 (CET)

[edytuj] Józef Kożdoń

Witam. Z prawami autorskimi jest tak, ze zdjecia staja sie domena publiczna 70 lat po smierci autora zdjecia. W przypadku smierci autora i nieprzekroczenia 70 lat PA naleza do spadkobiercow autora. Herr Kriss ✉ 11:37, 2 lut 2008 (CET)

Zazwyczaj fotograf robiac nam zdjecie zrzeka sie PA na nasza korzysc. Wtedy nalezy pytac spadkobiercow. Najlepiej, zeby wyslali maila z pozwoleniem na permissions-commons@wikimedia.org. Herr Kriss ✉ 14:30, 2 lut 2008 (CET)

[edytuj] Artykuły i zdjęcia

Artykuł "Związek Górnoślązaków" który pisze o organizacji z lat 1992-1999 przeniosłem pod nazwę Związek Górnoślązaków (1992-1999). Obecnie hasło pod nazwą Związek Górnoślązaków jest tzw. "disambigiem" (rozdziela artykuły). Jeżeli chcesz stworzyć artykuł o "Związku Górnoślązaków" z lat 1919-1924 to proponuję użyć nazwy Związek Górnoślązaków (1919-1924) (tzn. kliknąć na ten czerwony link i wpisać treść hasła).

Jeżeli chodzi o grafiki tu sprawa wygląda bardziej skomplikowanie. Najlepiej zdjęcie wysłać na Wikimedia Commons, gdyż jest to projekt międzynarodowy i grafika będzie dostępna na wszystkich językowych Wikipediach i wszystkich projektach lustrzanych Wikimedia. Aby załadować tam zdjęcie trzeba się zarejestrować tak samo jak zrobiłeś to na pl.Wikipedii. Następnie za pomocą tego linku można przesłać zdjęcie (klikając na przycisk "Przeglądaj" gdzie trzeba wybrać zdjęcie z dysku komputera, następnie wcisnąć przycisk "Prześlij plik"). Bardzo ważną rzeczą jest licencja. Brak odpowiedniej licencji może spowodować że danego pliku nie możesz załadować na Commons/Wikipedię. Grafika musi mieć "wolną" licencję. Z reguły oznacza to że: (musi być spełniony co najmniej jeden z poniższych warunków)

1. to ty jesteś autorem zdjęcia (to ty zrobiłeś zdjęcie/rysunek)
2. zrobił to ktoś inny a ty masz pozwolenie od tej osoby
3. dana grafika już jest udostępniana na "wolnej" licencji np. PD (Public Domain - Własność Publiczna) i innych wolnych
4. autor zdjęcia umarł około 70 lat temu

Bardzo ważne jest również źródło zdjęcia, tzn. skąd masz dane zdjęcie (np. od rodziny Kożdonia, z jakiejś książki czy pracy naukowej itp). Podsumując: jeśli masz jakieś zdjęcia Kożdonia to odpisz mi (na mojej dyskusji lub na mojego e-maila skąd dokładnie je masz, kto może być autorem tego zdjęcia (czy jego rodzina, jakaś gazeta czy jeszcze ktoś inny), jeśli możesz to załaduj je do jednego z darmowych serwisów z plikami graficznymi np. fotosik.pl (lub inne takie) i wyślij nam linka www do tego zdjęcia aby było wiadomo o czym mówimy. Jak już będziemy wiedzieli jakie jest źródło zdjęć bądź kto jest ich autorem to wtedy Ja bądź Pudelek bądź Herr Kriss bądź jeszcze inna osoba pomożemy Ci dobrać odpowiednią licencję lub stwierdzić że zdjęcia nie da się załadować jeśli nie będzie zgadzać się licencja. PS. Polecam wpisać swojego e-maila w pole E-mail (opcjonalnie)* na tej stronie technicznej (jest to strona którą tylko ty możesz oglądać i edytować, każdy z nas ma osobną taką stronę preferencji. Podczas korespondencji adres e-mail będzie ukryty). Dzięki wpisaniu swojego e-maila możesz otrzymywać/wysyłać e-maile od/do innych użytkowników. LUCPOL (dyskusja) 13:48, 2 lut 2008 (CET)

[edytuj] "Kożdoniowcy"

Czy znasz może imienia i nazwiska osób o poglądach podobnych do poglądów Kożdonia. Chodzi mi o osoby, które popierały niepodległość bądź autonomię Śląska, ewentualnie narodowość śląską czy język śląski. Artykuł o tylko jednym Kożdoniu na dużej pl.Wikipedii to jednak trochę mało, podczas gdy znajdują się tu dziesiątki artykułów o powstańcach śląskich walczących za polskość. Dlatego proszę o podanie wszystkich osób o jakich wiesz o poglądach Kożdonia bądź podobnych; osób współpracujących z Kożdoniem; osób współpracujących ze śląskimi organizacjami; osób którzy walczyli z powstańcami; osób które robili coś dla śląskości itp. Listę "ważniejszych" (lub bardziej zasłużonych) osób (wraz z krótkim opisem) można sporządzić tutaj klikając na "edytuj" obok podtytułu "Osoby". Powinno się znaleźć co najmniej kilkanaście takich osób, które są encyklopedyczne. PS. Chodzi mi nie tylko o osoby związane z Kożdoniem, ale wszystkie dowolne osoby, których poglądy choć w części podobne do poglądów Kożdonia czy obecnych członków RAŚ/ZLNŚ itp. LUCPOL (dyskusja) 14:29, 2 lut 2008 (CET)

[edytuj] Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest

Mam prośbę: nie wprowadzaj własnej definicji terminu "polski", nie wplataj do tekstu własnej interpretacji fragmentu, który został oparty na pracy doktorskiej M. Bogus (swoją drogą interpretacji sprzecznej z przypisem) oraz nie promuj na Wikipedii własnych poglądów. Polecam lekturę Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest, zwłaszcza punkt trzeci. Mmt (dyskusja) 22:36, 2 lut 2008 (CET)

Wygrać starcie? Przekonać o swoich argumentach merytorycznych? Mam większą wiedzę niż profesorowie, co mogę udowodnić? W takim razie - Wikipedia to zły adres.

Na Wikipedii nie chodzi o wygrywanie żadnych starć. Artykuły na Wikipedii nie mają przyznawać komukolwiek racji. Artykuły nie mają przekonywać inteligentnego czytelnika, że coś jest propagandą a coś innego jest. Narodowość jaką deklarujesz nie ma tutaj najmniejszego znaczenia.

Należy przedstawiać informacje zawarte w źródłach w rozumieniu WP:WER (czyli dla tematów naukowych recenzowane prace naukowe) i tyle.

Powtarzam raz jeszcze: Wikipedia nie jest medium do propagowania swoich przekonań. Mmt (dyskusja) 23:49, 2 lut 2008 (CET)

Zasady Wikipedii nie rozróżniają autorów na polskich czy nie-polskich, na obiektywnych czy nieobiektywnych. Recenzowana praca naukowa jest źródłem w rozumieniu WP:WER. Zasada WP:NPOV obowiązuje wikipedystów, a nie autorów tychże recenzowanych prac naukowych.

Jestem zaskoczony, że dbałość o respektowanie podstawowych zasad Wikipedii odbierasz jako walkę. Mmt (dyskusja) 00:24, 3 lut 2008 (CET)

Wikipedia nie rządzi się regułami klasycznymi dla prac naukowych. Nie wyróżniamy źródeł pierwotnych i wtórnych, nie odrzucamy recenzowanych prac naukowych, bo według Wikipedysty X czy Y są one nieobiektywne. Podstawą właśnie są te recenzowane prace naukowe - mamy pisać w oparciu o nie. Jeżeli istnieje między nimi rozbieżność należy to zaznaczyć i przedstawić wszystkie poglądy.

Odrzucasz część źródeł w rozumieniu WP:WER jako nieobiektywną propagandę, co jest już apriorycznym odrzuceniem WP:NPOV.

Dlatego jeszcze raz apeluję o opieranie się na źródłach WP:WER, zachowanie WP:NPOV i darowanie sobie wycieczek osobistych w stylu Możesz Kożdonia i ŚPL szczerze nienawidzić. Mmt (dyskusja) 10:09, 3 lut 2008 (CET)

O poglądach polskich ugrupowań na Śląsku Cieszyńskim należy pisać w hasłach im poświęconych. Nie uprawiamy tutaj zakrojonej na szeroką skalę studiów porównawczych. Proszę też o spokojniejszy i mniej emocjonalny ton w dyskusjach, i jeszcze raz o zaprzestanie wycieczek o charakterze osobistym. Mmt (dyskusja) 18:24, 3 lut 2008 (CET)

Mmt napisał: Zasada WP:NPOV obowiązuje wikipedystów, a nie autorów tychże recenzowanych prac naukowych. nieprawda - wrzucanie źródeł, które również w oczywisty sposób są POV jest również złamaniem zasady NPOV. w przeciwnym wypadku można by np. cytować "Mein Kampf" i na jego podstawie "wzbogacać" artykuły o Żydach albo na podstawie książek historycznych z PRL-u opisywać "obiektywnie" historię Polski Pudelek (dyskusja) 00:03, 4 lut 2008 (CET)

[edytuj] Schroeder

Przed nazwiskami nie dodajemy przymiotników utworzonych od miasta, bo tak najzwyczajniej się w encyklopediach nie czyni - nawet, gdy dotyczy to postaci Schroedera. Wystarczy rzucić okiem na Encyklopedię PWN.

Przeczytaj też dokładnie Wikipedia:Unikaj wyrażeń zwodniczych - nie używamy słów "znany", itp. To pewnego rodzaju specyfika Wikipedii, może dość trudna na początku do zrozumienia. Tym bardziej w przypisie jest podane stwierdzenie to uzasadniają fakty zawarte w pracy J. Spyry, co jest typowym WP:OR.

Poza tym poprawka dotyczy hasła o Kożdoniu - w haśle o Schroederze są opisane związki łączącego z Cieszynem. Równie dobrze można w haśle o Kożdoniu wstawić taki fragment: "urodzonego w 1858 roku Edwarda Augusta Schroedera". Czy usunięcie "urodzonego w 1858 roku", informacji niezwiązanej z hasłem, którym jest Józef Kożdoń, będzie odmawianiem mu prawa do identyfikacji z datą urodzenia?

Kolejny raz proszę: zaprzestań wreszcie wycieczek osobistych (Jesteś tu administratorem, ale to nie daje Ci prawa do lansowania ideologii, że ludność niemieckojęzyczna nie była Ślązakami, czy jak w przypadku Schroedera, odmawianie mu prawa do identyfikacji z własnym miastem) i zapoznaj się dokładnie z WP:NPOV, zanim komuś zarzucisz jej permanentne łamanie. Mmt (dyskusja) 10:49, 6 lut 2008 (CET)

[edytuj] Zdjęcie Kożdonia

Witam. zdjęcie przeniosłem na prawo, gdyż po lewej stronie rozwalało artykuł. co do samej treści to jestem pod wrażeniem. czasem jednak nie warto toczyć bojów o każde zdanie. pozdrawiam Pudelek (dyskusja) 19:42, 7 lut 2008 (CET)

myślę, że zdjęcie może być również w artykule o ŚPL. co do "walki" to trzeba uważać, żeby nie przekroczyć pewnej granicy, a jest ona płynna, bo różni wikipedyści różnie ją uznają (osobliwie - w moich przypadkach - admini mają tą granicą bardzo rozszerzoną, ale bywa różnie). tocz nie boje, lecz konstruktywną dyskusję, najlepiej zawsze mając pod ręką źródła, bo inaczej może się to skończyć jak z Lucpolem. pozdrawiam Pudelek (dyskusja) 20:56, 7 lut 2008 (CET)

[edytuj] ROPŚ

Witam. Wyjaśniłem powody przywrócenia poprzedniej wersji w dyskusji tutaj Dyskusja:Ruch Obywatelski Polski Śląsk. Sprawa jest zatem prosta, podałeś krytykę bez żadnych źródeł która wygląda na twórczość własną (przynajmniej będzie taką dopóki nie przedstawisz źródeł), a zasady wikipedii są jasne - na każdą krytykę i kontrowersje, zamieszczamy weryfikowalne źródła zgodne z WP:WER. Dopóki nie przedstawisz tych źródeł nie masz podstaw do rewertu do Twojej wersji. Masz oczywiście prawo do krytyki, ale wszystko to musi odbywać się w pewnych ramach które wikipedia określa. Skąd czytelnik ma wiedzieć iż tych informacji nie wymyśliłeś (nie twierdzę że tak było, staram się jedynie zweryfikować to co napisałeś), w szczególności dane liczbowe odnośnie Polaków w Niemczech, interpretację ustawy, fakt iż Spyra coś ukrywał w kampanii (wybacz ale twoja interpretacja billboardów jest tu bez znaczenia w świetle zasad wikipedii) - to jest wszystko krytyka, jak znajdziesz źródła ją potwierdzające Twój tekst nadaje się do przywrócenia, jak na razie źródeł nie ma więc brak ku temu podstaw. W kwestii technicznej, jak będziesz umieszczał krytykę w haśle ROPŚ w przyszłości, zrób to proszę w sekcji kontrowersje bo to jest ogólnie tutaj przyjęte - sam poprawiałem to hasło pod tym kątem kiedyś bo był bałagan, a i tak w sekcji kontrowersje nie ma w tej chwili żadnych źródeł na ich potwierdzenie (tym też trzeba się kiedyś zająć). Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 14:19, 9 lut 2008 (CET)

Jak powiedziałem wcześniej, jeżeli znajdziesz źródła na krytykę to Twój krytyczny tekst będzie do przywrócenia, jak na razie nie można tego zrobić gdyż jest po prostu nieweryfikowalny. Reszty Twojego tekstu nie mogę zweryfikować, bo trudno zweryfikować rozmowę z Piotrem Spyrą której nie byłem świadkiem, a którą mi pokrótce zrelacjonowałeś - zatem odnieść się do tego w żaden sposób nie mogę. Z pewnością temat o którym wspomniałeś, czyli kwestia jak w świetle prawa niemieckiego wygląda położenie Polaków w Niemczech i co w tej sprawie ma do powiedzenia ROPŚ jest do zamieszczenia w haśle w kontrowersjach - ale jest to niemożliwe bez weryfikowalnych źródeł zgodnych z WP:WER, powtórzę - zamieszczasz krytykę, koniecznie podaj źródło tej krytyki - inaczej każdy wikipedysta będzie mógł Ci to usunąć jako nieweryfikowalną twórczość własną. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 15:32, 9 lut 2008 (CET)

[edytuj] Śląska Partia Ludowa

Przeczytałem artykuł i mam jedną uwagę. Trzeba poprawić przypis 7 (wystąpienia Kożdonia, Michejdy i Kudlicha). Niepoprawna jest nazwa archiwum w Opawie, brak nazwy zespołu, numeru inwentarza, kartonu, ewentualnie strony. Pozdrawiam--Bonio (dyskusja) 19:27, 11 lut 2008 (CET)

• Problem w tym, że w Opawie są dwa archiwa państwowe i niepoprawna nazwa nie wystarczy. Osoba, która chce przypis zweryfikować nie wie nawet gdzie się udać. Cytując archiwalia wymieniamy nazwę zespołu, numer inwentarza i kartonu. Wydaje się, że w tej sytuacji powinieneś usunąć odwołanie do archiwaliów.--Bonio (dyskusja) 20:32, 11 lut 2008 (CET)
  • Ja się domagam weryfikowalności. Ty nie potrafisz nawet podać nazwy archiwum. Wypada usunąć odwołanie do archiwaliów--Bonio (dyskusja) 22:27, 11 lut 2008 (CET)
    • Zatem jutro pozwolę sobie usunąć odwołanie do archiwaliów jako nieweryfikowalne.--Bonio (dyskusja) 23:25, 11 lut 2008 (CET)
      • W przypadku rewertu zgłoszę administratorom. Podajesz źródła niewerykowalne, których nie widziałeś. Ogranicz się do prac drukowanych--Bonio (dyskusja) 09:10, 12 lut 2008 (CET)

[edytuj] Iś gratulire

Ja, Lajsikonik, przyznaję Tobie, Darku J, ten o to medal za już znaczący wkład w rozwój artykułów o Śląsku i Ślązakach. Obserwuję Twoją pracę i muszę stwierdzić, że szybko nauczyłeś się reguł Wikipedii. Nie daj się prowokować, opieraj się na źródłach, unikaj wyrażeń zwodniczych i zwrotów oceniających, a wyprostujesz trochę mocno pokrzywiony, w obie strony zresztą, temat. Temat bardzo trudny i generujący spory. Gratuluję tego co już i poproszę o więcej. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 10:12, 12 lut 2008 (CET)

[edytuj] ŚPL

witam. cóż, usunąłem "już na starcie", bo wydaje mi się jednak, że zdanie nie powinno zaczynać się od słowa "już". co nie znaczy, że reszta stylu mi się nie podoba - drobne poprawki to normalna praktyka, zresztą zwracałem uwagę, że czasem brakuje np. kropek po przypisach, ale to się może zdarzyć. jeśli chodzi o Bonio to nie wiem, czy pojawił się tam na "wezwanie" czy z własnej woli, ale to mało istotne - niestety, Bonio działa zgodnie z zasadami wikipedii, bo jak widać ta pogardza dziełami niedrukowanymi. jest to paradoks, niestety jeden z wielu na tej encyklopedii, i nie pozostaje nic innego jak się dostosować. Wikipedia nie jest idealna, a niektóre zasady bywają bardzo dziwne! posiadasz przecież taką masę źródeł drukowanych, że możesz korzystać właśnie z nich - zresztą wystarczy, że cytat do źródła archiwalnego znalazł się w którejś z tej pozycji, to można go zamieścić. Twój wkład docenił Lajsikonik i również poradził, żeby toczyć dyskusję, trzymając nerwy na wodzy - nie warto toczyć wojny edycyjnej - wtedy lepiej użyć jakiegoś argumentu (choćby w przypadku przypisu), no chyba, że druga strona łamie w oczywisty sposób zasady. pozdrawiam Pudelek (dyskusja) 11:05, 12 lut 2008 (CET)

tematy postaram się przejrzeć jutro, przy czym mogę je ocenić tylko od strony technicznej, bo wiedzy merytorycznej nie mam. na pewno trzeba będzie linki wewnętrzne. aha, i lepiej nie używaj określeń "nacjonaliści", bo ja kiedyś za podobne dostałem bana - nie ma co niepotrzebne jątrzyć epitetami. pozdrawiam Pudelek (dyskusja) 22:25, 12 lut 2008 (CET)

[edytuj] Bonio

Witaj. Poczytałem tę Waszą dyskusję i muszę stwierdzić, że Bonio ma rację. Prawidłowy przypis powinien odnosić się do tekstu, z którego korzystało się pisząc artykuł. Jeśli nie jesteś w stanie podać danych to znaczy że nie korzystałeś z tekstu źródłowego, lub też że jesteś w stanie udokumentować tego w sposób zgodny z WP:WER. Niemniej jednak, możesz przecież podać źródło wtórne, czyli pozycję książkową i napisać np. "prof. X powołując się na dokumenty z archiwum państwowego w Opawie twierdzi, że coś tam było tak i siak". I to jest weryfikowalne jak najbardziej. Swoją drogą, gdyby do wszystkiego tak walczono o źródła to chyba nie tylko japońska ale i klingońska Wikipedia by nas wyprzedziła. No ale tak to już jest z trudnymi tematami, że coś a'la strajk włoski niekiedy występuje. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 16:57, 12 lut 2008 (CET)

Ja nie mam zastrzeżeń, ale poczekajmy jeszcze co powiedzą inni. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 19:44, 12 lut 2008 (CET)

[edytuj] Związek Górnoślązaków i inne

Witaj. Dałem to do przejrzenia komuś totalnie niezaangażowanemu w śląskie artykuły, spojrzenie z zewnątrz się przyda. A co mnie się nie widzi? Tytuł sekcji "trudne początki", na przykład, w ogóle, masz tendencję do przechodzenia miejscami w styl eseju, ale jest to możliwe do łatwego poprawienia. Generalnie nie jest źle. Wieczorem sam rzucę na to okiem. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 13:16, 13 lut 2008 (CET)

[edytuj] Re:Manipulacja

Witaj. To są bardzo poważne zarzuty, czy jesteś absolutnie pewien tego, co piszesz? Że został zmanipulowany cytat na potrzeby wizji POV kolegi Mmt? Sprawdzę to zresztą. Jeśli sam jesteś w porządku to nie sądzę byś miał się czego obawiać, jednakże jeszcze raz poproszę o nie uleganie emocjom i wpisy czysto merytoryczne, w tym w dyskusjach. Administrator nie sprawuje kontroli edytorskiej nad Projektem, jeśli chodzi o artykuły ma dokładnie te same prawa co każdy inny użytkownik, może je ponadto zabezpieczać i usuwać, ale według obowiązujących zasad. Nie ma prawa używać narzędzi do blokowania osób o innych poglądach lub "rezerwowania" sobie prawa edycji do danego artykułu, to było by nadużyciem. Przyjrzę się tej sprawie. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 17:59, 13 lut 2008 (CET)

Szukam tego cytatu i szukam i znaleźć nie mogę. Możesz podać diffa? Lajsikonik Dyskusja 19:50, 13 lut 2008 (CET)

[edytuj] Diff

Na przykład to jest diff. Chodzi mi o link do edycji, w której Mmt zmanipulował źródło. Kliknij prawym przyciskiem myszki na "poprz" w historii edycji, wybierz "kopiuj skrót" i wklej mi na dyskusję. Szukałem "szkoł" i "1907" w jego edycjach i nie znalazłem. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 20:18, 13 lut 2008 (CET)

OK, teraz już rozumiem. Szukałem tego cytatu, a chodzi o słowa

Cytat:

według innych jej działania utrudniały wprowadzenie polskiego języka w szkołach na Śląsku Cieszyńskim

, nie mający pokrycia w źródle. W takim razie, działam. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 20:42, 13 lut 2008 (CET)

[edytuj] ZLNŚ

Wybacz, ale nie rewertowałem Ciebie, tylko decyzję wykonaną spod anonimowego IP, nie wiedziałem zatem że to Ty. Podałeś źródło zgodne z WP:WER, ale nieencyklopedyczny styl tekstu i sformułowania POV, wskazują iż nie poświęciłeś wystarczającej ilości czasu aby informację twórczo przetworzyć na styl encyklopedyczny w którym powinno się edytować hasła - wyjaśniłem wszystko w dyskusji do hasła ZLNŚ [1]. Jeżeli to Ty to napisałeś, to oczywiście w swoich książkach masz prawo kierować się emocjami i używać sformułowań POV (co jest dla mnie całkowicie zrozumiałe), ale tutaj musimy się trzymać encyklopedyczności, zwroty których użyłeś typu: "Niezwykle szokujący jest fakt" itp., to są sformułowania ocenne - zatem nawet tworząc hasła encyklopedyczne warto poprawić teksty swojego autorstwa, i to jest moja rada w tym względzie dla Ciebie - w tej formie nawet Twoje własne teksty na wikipedii nie będą zaakceptowane.

Twoje źródła zostawiłem w przypisach, bo meritum Twojej edycji było to iż niektórzy historycy przyjmują stanowisko w tej kwestii zgodne ze stanowiskiem ZLNŚ. Natomiast zdecydowanie tematem hasła nie jest szczegółowa analiza zbrodni popełnianych na m. in. Ślązakach w tych obozach, bo temat dotyczy stowarzyszenia a nie szczegółowej analizy tematyki obozów, dlatego też te cytaty są kompletnie bez związku z tematem sekcji (kontrowersje wokół stanowiska ZLNŚ w sprawie obozów utworzonych po 1945). Zaproponowałem zatem w dyskusji przeniesienie cytatów (zeznań świadków do wikiźródeł, bo tam jest miejsce na tak długie kwestie), oraz wstawienie tych informacji które podałeś do tematu dotyczącego obozów w których przetrzymywano m. in. Ślązaków - to będzie o wiele bardziej zgodne z zasadami wikipedii.

Dysproporcji w tej chwili nie ma, ponieważ kierowałem się ilością tekstu (w tej chwili jest za i przeciw dokładnie po równo), natomiast po Twojej edycji rozszerzyłeś tekst "za" ponad 3-krotnie (w dodatku bez związku z tematem hasła), co stanowi też rodzaj POV - w tekście zawartych było kilka sformułowań POV - i to drugi powód usunięcia. Rolą sekcji takiej jak w haśle ZLNŚ nie jest ustalenie "prawdy" na temat tychże obozów, tylko przedstawienie obu stron sporu w sprawie listu - a więc jest stanowisko ZLNŚ i główne jego argumenty, oraz stanowisko kilku autorytetów i IPN. Fakty o których napisałeś nadają się po prostu do innego hasła, poświęconego tymże obozom, jak nadmieniłem wcześniej. Nikt zresztą nie neguje istnienia tych obozów, kontrowersje dotyczą jedynie tego iż ZLNŚ wybrał niestosowny moment na dyskusję o tym problemie - zobacz temat polskie obozy koncentracyjne, wpisując się niejako w argumenty autorów tego niefortunnego sformułowania.

Naprawdę nic do Ciebie nie mam, chcę tylko abyśmy trzymali się zasad wikipedii, skoro sam przyznajesz iż masz lekki z nimi problem, cytuję: "I dodam od razu zasadę WP:NPOV stosuję wyłącznie jako wikipedysta, natomiast jako autor swoich prac historycznych jestem totalnie śląskocentryczny, analogicznie, jak polscy autorzy są polonocentryczni. Trudno mi również bez emocji pisać o mordowaniu moich śląskich rodaków", mogę Ci poradzić abyś teksty które napisałeś w swoich książkach starał się przerabiać na encyklopedyczną informację podaną zgodnie z NPOV (wiem że to trudne, sam miałem z tym problem - ale jest to nieuniknione), chyba że zamieszczasz opinię kogoś w tej sprawie - np. w temacie o obozach utworzonych na Śląsku po 1945 (o ile taki powstanie) spokojnie mógłbyś zacytować sam siebie (w granicach zdrowego rozsądku jeśli chodzi o wielkość tego cytatu) w sekcji kontrowersje (nawet jeżeli w twoim tekście, podanym jako cytat, byłyby sformułowania mogące być uznane za POV).

Zatem krótko podumowując:

1. Teksty, nawet swojego autorstwa, przerabiamy na styl encyklopedyczny i usuwamy z niego POV - wtedy informacje i fakty w nim zawarte nadają się do wstawienia do hasła.

2. Jako autor, możesz zacytować sam siebie - z reguły cytaty takie są nieencyklopedyczne (choć nie zawsze), zatem umieszcza się je w sekcji kontrowersje (jeżeli takie są), podsumowanie, epilog itd - lepiej jednak w sekcji kontrowersje bo wtedy można dać szansę drugiej stronie na odpowiedź.

3. Długie cytaty typu relacje świadków itp., umieszcza się w wikiźródłach - wtedy w haśle wstawia się szablon i każdy taki cytat może sobie obejrzeć w całości, nie rozwleka się niepotrzebnie w ten sposób hasła.

4. Zasadniczo lepiej jest nie robić POV tekstem w sekcji kontrowersje lub innej dotyczącej szczególnie drażliwego tematu, czyli starać się umieszczać po równo argumentów "za" i "przeciw", w ten sposób unika się zarzutu iż większa ilość tekstu np. po stronie "za" sugeruje większą słuszność tego punktu widzenia - czasami to jest niemożliwe, w przypadku ewidentnych spraw np. zbrodniarzy komunistycznych lub nazistowskich (argumentów "przeciw" po prostu nie ma lub są szczątkowe), ale w przypadku sporów tego typu jak w haśle ZLNŚ z reguły stanowiska obu stron są treściwe i dość liczne - zatem zamieszczamy je według podanych źródeł zgodnych z WP:WER.

Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 12:35, 14 lut 2008 (CET)

Nieprecyzyjnie się wyraziłem, podając Ci link do hasła polskie obozy koncentracyjne - nie chodziło mi o to że są tam informacje odnośnie obozów które utworzono m.in. dla Ślązaków po 1945 (bo ich nie ma), tylko chciałem zwrócić Ci uwagę na źródło kontrowersji które wywołał list ZLNŚ (odebrany jako wpisywanie się w rewizjonistyczne poglądy autorów określenia "polskie obozy koncentracyjne").

Proponuję abyś już nie pisał o tych obozach w haśle ZLNŚ, bo to jest bez sensu moim zdaniem (brak związku z tematem hasła) - utwórz coś w rodzaju hasła Polenlager lub Obozy dla Polaków w powiecie raciborskim, i wtedy zamieść w takim haśle informacje o obozach utworzonych m. in. dla Ślązaków po 1945. Jedno z takich haseł jest już na wikipedii, patrz Obóz Zgoda, więc możesz skorzystać z tego hasła - a może lepiej byłoby napisać o poszczególnych obozach ? (na wzór hasła "Obóz Zgoda" ?). Problem wtedy rozwiąże, co jest ogólnie przyjętą tutaj praktyką, podanie takiego oto linku do hasła głównego (zbiorczo traktującego o tych obozach):

Zobacz więcej w osobnym artykule: [[:{{{1}}}]].

Nie wiem jak nazwiesz to hasło i czy wogóle nie usuną tego jako nieency, ale spróbować możesz - uważaj jednak proszę z nazwą, możesz utworzyć hasło np. "Stalinowskie obozy na Śląsku po 1945", albo jak sugeruje się tutaj [2] czyli: "Powojenne obozy w Polsce 1945-1950" - to imho będzie bardziej właściwe bo uniknie się w ten sposób bezproduktywnej dyskusji "polskie czy stalinowskie". Zresztą może cały temat poddać pod głosownie lub spytać się kogoś kto zna ten temat ? Myślę że powinieneś się obowiązkowo skonsultować z Wulfstanem w tej sprawie (czy utworzyć takie hasło i pod jaką nazwą), bo on tu wie z tego co wiem najwięcej o obozach. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 15:19, 14 lut 2008 (CET)

Teraz jest zdecydowanie lepiej, tak to mniej więcej powinno wyglądać - postaram się w najbliższych dniach dodać coś więcej o istocie sporu - czyli użyciu sformułowania "polskie obozy koncentracyjne", bo nieporozumienie nie dotyczyło kwestii istnienia lub nieistnienia obozów zorganizowanych przez komunistów po 1945, ale niefortunnego wpisania się argumentacji ZLNŚ wyrażonej w liście, w sprzeczne z prawdą historyczną i forsowane przez niektórych autorów (oraz publicystów i dziennikarzy którym brak rzetelnej wiedzy historycznej) o poglądach rewizjonistycznych - określenia "polskie obozy koncentracyjne" (czyli nieuprawnionymi sugestiami o polskiej odpowiedzialności za terror nazistowski zorganizowany m.in. w obozach koncentracyjnych typu Auschwitz). Właściwie gdyby ZLNŚ nie użył tego sformułowania, problem i kontrowersje wokół listu do UNESCO by nie istniały. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 20:36, 14 lut 2008 (CET)

Problem w tym że ja nie jestem członkiem UNESCO, ani polskim rządem który naciskał na zmianę nazwy (głównie w związku z nadużywaniem fałszywego określenia "polskie obozy koncentracyjne"), więc nie będę starał się teraz negować tych ustaleń na podstawie tylko własnych przemyśleń. Myślę jednak że sformułowanie "obozy niemieckie" nie wynika z germanofobii ani celowego wskazywania na grupę narodowościową, ale z faktu iż to państwo niemieckie (a nie np. austriackie) opracowało program ludobójstwa (to o czym wspomniał prof. Bartoszewski, mówiąc o "planowej polityce państwa") według którego planowo mordowano miliony Polaków, Żydów itd. - zatem widziałbym w tym kontekście tę kwestię. Określenie "polskie obozy koncentracyjne" było fałszywe, bo zdejmowało z Niemiec (jako państwa) kwestię odpowiedzialnośći za zbrodnie wojenne, zatem tutaj upatrywałbym głównego powodu zmiany nazwy przez UNESCO. Kwestia jest zagmatwana i osobiśćie nie czuję się kompetentny aby to teraz przeanalizować, z całą pewnością nie chodzi o prymitywną germanofobię - ale o kwestię wzajemnych rozliczeń, roszczeń, oraz sprzeciw wobec negacji prawdy historycznej itd., słowem o sprawy o wiele bardziej ważniejsze. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 22:10, 14 lut 2008 (CET)

Wybacz, ale dyskutuję tylko o faktach dotyczących edytowanych haseł - Ty wypowiadasz prywatne opinie i interpretacje do których nie mogę się w żaden sposób ustosunkować. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 23:01, 14 lut 2008 (CET)

[edytuj] Śląska Partia Ludowa

Witaj. Zapoznałem się ze źródłem i stwierdzam, że Twoje zarzuty były zasadne. Ponieważ należę do tych, na których pewien brzydki szary userbox na stronie użytkownika ("ten użytkownik jest administratorem") nie robi żadnego wrażenia, posłałem kolegę Mmt na tygodniowy urlop. Co uważam raczej za formę łagodnego upomnienia, gdyż tenże wikipedysta domagał się bardzo surowego karania analogicznych zachowań, tyle że w przypadkach gdy dotyczyło to "ślązakowskiego" punktu widzenia. Sam jestem ciekaw co z tego się urodzi, jednakże manipulacja jest ewidentna i nie sądzę by Mmt chciał się odwoływać. Prawdopodobnie od np. KA dostałby surowsze sankcje z czego zapewne zdaje sobie sprawę. pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 17:57, 14 lut 2008 (CET)

[edytuj] Urlop

Witaj. Owszem, są odnotowywane, wszystko jest w logach. W przypadku uporczywości będziemy myśleć dalej co z tym zrobić. Na razie według mnie wystarczy to co zrobiłem. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 19:35, 14 lut 2008 (CET)

[edytuj] Opisy zmian

Znowu ja. Dwie sprawy. Zgodnie z Wikietykietą nie powinno się atakować zablokowanego użytkownika, który nie ma jak się bronić, jest to uważane za nie fair. A na opisy zmian uczulenie ma na przykład Roo72: nie służą do przekazywania wiadomości. Nie no, raz się może zdarzyć, ale nie nadużywaj. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 00:44, 15 lut 2008 (CET)

[edytuj] Bojówka

Witaj. Jeśli masz na to źródła, to jaki problem? Pytanie: czy masz opracowania zawierające biogramy posłów do Sejmu Śląskiego? Chodzi mi o moich krewnych: Franciszek Fesser i imienia nie pamiętam Hupasch. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 08:24, 15 lut 2008 (CET)

[edytuj] Źródła

Przepraszam że się wtrącę ale w nawiązaniu do słów "zachęcam do weryfikcji źródeł publikowanych w tym archiwum (...) co zawierają te stenogramy, to już moje własne ryzyko" zwracam uwagę że zgodnie z przyjętymi zasadami weryfikowalności: Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał. To nie jest li tylko kwestia własnego ryzyka edytora ale kwestia wiarygodności encyklopedii jako całości. Oczywiście w zależności od skali problemu dochodzi do tego zasada zdrowego rozsądku ale w sytuacjach wątpliwych przyjęte przez społeczność zasady stanowią jasno. Pozdrawiam i życzę miłego edytowania i jak najszybszego zakończenia tego wątku - to w gruncie rzeczy błahostka jeśli się te źródła ma, widziało i potrafi wskazać :-) ABX - (O mnie dyskutuj) 16:54, 15 lut 2008 (CET)

Potwierdzam to co powyżej. Twoje przekonanie że na pewno jest tak jak napisałeś nic nie znaczy w świetle zasad Wikipedii, nawet jeśli jest prawdziwe. Będziesz musiał uźródłowić to inaczej lub usunąć. Jeśli będziesz przywracać nieuźródłowione teksty, to Ty będziesz odpowiadał za wojnę edycyjną. Tak tu mamy. Trzecie wyjście: opublikuj pracę poza Wikipedią, w źródle uznanym za weryfikowalne, i zacytuj ją. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 18:33, 15 lut 2008 (CET)

[edytuj] Źródła

Zostałem poinformowany o tym, że wprowadziłeś źródła, których nie widziałeś na oczy. Jest to wyjątkowo naganne. Następnym razem gdy będziesz grał źródłami obciążę Twoje konto blokadą. W dodatku powoływanie się na źródła archiwalne, nieopublikowane, wyczerpuje znamiona zakazanego Original Research. Proszę o pilne zapoznanie się z regułami obowiązującymi na wikipedii. Wulfstan (dyskusja) 18:54, 15 lut 2008 (CET)

Ale w takim układzie (skoro powołujesz się także na archiwalny numer "Ślązaka"), przypis 9 o który jest awantura jest, wraz z poprzedzającym go zdaniem, zbędny? Lajsikonik Dyskusja 19:05, 15 lut 2008 (CET)

[edytuj] Przypis 9

Zakazane to chyba nie jest, w każdym razie nie wprost, ale nie ma takiego zwyczaju. Ja bym to dał raczej do dyskusji artykułu, albo całe przeniósł do przypisu wraz z tym zdaniem. A inne punkty widzenia mile widziane, lecz rzecz jasna ze źródłami. Zbyt jednostronny artykuł, niezależnie od tego, w którą stronę, to zły artykuł. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 20:11, 15 lut 2008 (CET)

Problem w tym, że wojenna retoryka podpada pod WP:CWNJ czego Twoi adwersarze nie omieszkają wykorzystać - wypowiadając się w taki sposób umożliwiasz to. Zauważ, że sami nie wypowiadają się w taki sposób. :) Lajsikonik Dyskusja 20:54, 15 lut 2008 (CET)

[edytuj] Historyk Dariusz Jerczyński

O tym czy ktoś jest lekarzem, prawnikiem również nie decyduje dyplom? Ale jednak nie rozumiesz. Nie mam nic przeciw zostawieniu nazwy historyk, jednak ze względu na to, że prace tegoż pana są często powoływane jako dowody, uważam, że konieczne jest wyjaśnienie czy jest to historyk profesjonalny czy amator. Zgadzam się, że historyk amator może być lepszy od historyka profesora, jednak dzieje się tak bardzo rzadko. Zazwyczaj amatorzy mają braki warsztatowe, często niesolidnie podchodzą do źródeł, znacznie słabbiej niż zawodowcy zwalczają POV itp. itd. Nawet jeśli jest świetnym amatorem, to jednak uczciwość każe zaznaczyć czy to historyk z wykształcenia czy nie. I jeszcze jedno, jeśli dana osoba ma tylko prace popularno-naukowe, to nie jest historykiem. Historyk musi mieć albo wykształcenie albo musi mieć prace naukowe, recenzowane, najlepiej w prestiżowym piśmie (tzn. w takim, który recenzji nie zleca znajomym królika). Jednocześnie zapewniam, że moje postulaty o podanie formalnego wykształcenia w/w pana nie służą w żadnym razie atakowi na jego ego, a po prostu służą temu, by każdy mógł ocenić kwalifikacje. Przy okazji, mam prośbę, ponieważ zdaje mi się, że masz jego prace, czy mógłbyś tam spojrzeć i napisać mi, czy prace tego pana były recenzowane i przez kogo (imię nazwisko); czy praca Dariusz Jerczyński, Historia Narodu Śląskiego, wyd. II była wydana w 2006 czy 2007 bo wstawiałeś raz tak a raz tak? I wiesz może czemu nie ma jej w zbiorach Biblioteki Narodowej (chodzi mi o wyd. II, bo wyd. I jest), gdzie trafia egzemplarz kazdego legalnego wydania, chyba że na ksero go drukują? Na zakończenie, wystrzegaj się proszę takich tekstów: Czyżbyś miał tendencję do nieencyklopedycznych wstawek? Zdaje mi się, że już Cię uczulano na ataki osobiste. Generalnie powinniśmy się skupiać na dyskusji wad haseł, a nie nt. urojonych lub nieurojonych wad wikipedystów. Oczywiście możemy się różnić w tym, co jest ency, a co nie, a Ty jak sam o sobie piszesz masz wiedzę większą niż profesorowie, więc być może wiesz lepiej ode mnie co to jest encyklopedyczność, bo ja mam wiedzę mniejszą od profesorskiej. Lecz wytykanie wad maluczkim z wyżyn nadprofesorskiej wiedzy jest nieładne, przynajmniej na Dolnym Śląsku. --Piotr967 podyskutujmy 18:17, 16 lut 2008 (CET)

• P.S. jeśli dajesz tekst do mnie na stronie dyskusji hasła, to nie ma sensu go dublować na mej stronie. Daj mi po prostu znać, że napisałes odp. tu i tu. Szkoda zapychać Wiki dubletami. Ja co prawda też teraz zdublowałem, bo nie zauważyłem, że ten tekst umieściłeś też w haśle, więc odpowiedziałem Ci, a potem musiałem i w haśle. Ale na przyszłość to nie ma sensu, takie podwójne głosy. --Piotr967 podyskutujmy 18:25, 16 lut 2008 (CET)

Nie zestawiaj proszę historyków z muzykami. Ci pierwsi to naukowcy, ci drudzy to artyści. By być artystą nie trzeba spełnić żadnych kryteriów formalnych, by być naukowcem owszem. W encyklopediach nie ma terminu historyk - amator, gdyż historyków -amatorów, czyli bez wykształcenia i bez recenzowanego dorobku po prostu nie opisuje się tam jako historyków. Jeśli nie podoba Ci się termin amator, to można to rozwiązać inaczej, np. Dariusz Jerczyński - z wykształcenia chemik (przykładowo), zajmujący się historią Śląska albo ...chemik, autor prac popularyzatorskich o historii ... albo chemik, . Jeśli jednak masz jakieś dane o wykształceniu w/w to proszę umieść je. Przecież coś chyba skończył, choćby maturę? Rozumiem, że z Twej odpowiedzi wynika, ze książki i artykuły Jerczyńskiego nie były recenzowane. Przyczyny dla których brak pozytywnych recenzji to już Twój POV, być może się boją pisać pozytywne, a być może prace są tak nędzne, że nie mogą pisać pozytywnie. Muszę z własnego doświadczenia dodać, że oprócz polskich czasopism naukowych, istnieją też zagraniczne, często bardzo dobre, w których można publikować teksty bez obawy sterroryzowania wydawcy i recenzentów przez Polaków. Niestety jest warunek, to muszą być rzetelne naukowe teksty. I niestety, po raz drugi, o ich rzetelnośi nie decyduje przekonanie autora. --Piotr967 podyskutujmy 19:10, 16 lut 2008 (CET)

[edytuj] Re:Dariusz Jerczyński

Witaj. To nie jest wandalizm, bo zgodnie z definicją tegoż musiałoby być to celowe wprowadzenie błędów. Znam ten mechanizm, Piotr po prostu zrobił rewert i przy okazji tegoż wstawił {{fakt}}. Mnie też się kiedyś tak zdarzyło. Nieuwaga, zakładam dobrą wolę. A szablon {{fakt}} wziął się z czego innego - z zasady "no self references", okładka w tym przypadku nie wystarczy, to że ktoś sam o sobie pisze "historyk" nie wystarczy, potrzebne niezależne źródło. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 21:53, 16 lut 2008 (CET)

to jest różnica bez edycji z IP, którą rewertował Piotr. Nie spojrzał, że IPek poprawił też literówki, patrz wyżej. Te błędy były, on ich nie wprowadził celowo a przywrócił, nie spojrzawszy. Lajsikonik Dyskusja 22:13, 16 lut 2008 (CET)

Cóż, miał prawo usunąć bo nie było źródła. Przywróć ze źródłem i bez przesądzania o racji, trochę to POViaste jednak. Lajsikonik Dyskusja 22:31, 16 lut 2008 (CET)

Najchętniej to dałbym to Minimusowi do neutralizacji, bo w tym akurat jest dobry, ale nie mogę, bo się obraził i nie edytuje. Według mnie artykuł jest do solidnego przycięcia. Powinien podawać, podobnie jak każdy inny, fakty encyklopedyczne, a nie publicystykę, zdecydowanie za dużo tego. Owszem, Piotr967 pododawał opinie, ale podparł to źródłami, a Ty nie. No i tu jest problem. Sam tego nie ruszam, ale spróbuję znaleźć kogoś kto przytnie równo. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 23:21, 16 lut 2008 (CET)

Mnie się dalej nie podoba, bo obydwaj z Piotrem zrobiliście zamiast biogramu encyklopedycznego relację z akademickich i prasowych sporów. Według mnie powinna zostać co najwyżej 1/3 z tego tekstu. Lajsikonik Dyskusja 00:12, 17 lut 2008 (CET)

[edytuj] obozy po 45

Ostrzegam, ostatni raz revertuję. Potem zaczną się niemiłosierne blokady. Pisanie o samym sobie jest rzeczą samą w sobie dwuznaczną. Przesycanie takich tekstów propagandą swoich poglądów, nieuznawanych przez większość badaczy kwestii, bez powołania się na jednoznaczne źródła, bez staranie się o jakikolwiek NPOV, jest wystarczająco skandaliczne, by użyć blokad. Wikipedia nie jest Twoim folderkiem reklamowym. Wulfstan (dyskusja) 22:48, 18 lut 2008 (CET)

Możesz spokojnie opisywać, co pisałeś i podpisywałeś. Natomiast nie próbuj dorabiać do tego aury obiektywizmu historycznego. To będę traktował jako świadomy wandalizm. To jest ostatnie ostrzeżenie. Wulfstan (dyskusja) 23:04, 18 lut 2008 (CET)

Widziałem Twoje nowe hasło o obozach koncentracyjnych po wojnie. Ten tytuł nie ma żadnego uzasadnienia. Te ośrodki przetrzymywania się tak nie nazywały. Jest to kolejna próba propagandowego zrównania dziejów tych jednostek z obozami nazistowskimi. W każdym razie jest to nazwa historycznie nieprawdziwa i interpretacyjna (w sposób wysoce kontrowersyjny). Proszę o pilną zmianę tej nazwy, lub naprawdę ucieknę się do środków administracyjnych. Nie będę tolerował siania propagandy na wiki. Wulfstan (dyskusja) 07:02, 19 lut 2008 (CET)

[edytuj] Re:Obozy

Witaj. Jak dla mnie to obydwie wersje były POV - w Twojej nie ma uzasadnienia dla zwrotu "niewinnych Ślązaków" a w wersji Wulfstana dla "zrównywania". To są już wnioski, nie fakty. Wnioski powinno się zostawiać czytelnikom, a fakty rzetelnie opisywać. Przeredagowałem tekst w tym duchu. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 00:59, 19 lut 2008 (CET)

No i dobrze że poprawiłeś. Nie sądzę żeby za to zablokował, ale ogólnie liczba uwag pod Twoim adresem rośnie, a "okres ochronny" jako nowego użytkownika dobiega końca. Masz cenną wiedzę i naprawdę liczyłem na to, że poprostujesz trochę śląskie tematy. Ale do tego trzeba, poza posiadaniem wiedzy, jeszcze "czuć NPOV" i w ogóle "czuć Wikipedię". NPOV nie polega na tym, że ilość POVu jednej i drugiej opcji jest jednakowa - wtedy artykuł jest krzywy w obydwie strony naraz, a nie prosty. Za dużo dajesz publicystyki, co jest odbierane jako łamanie WP:CWNJ, punkt 3 - o tym pisał Wulfstan. To powinno być używane jak przyprawa - w bardzo małych ilościach i jeśli naprawdę konieczne. "A sądzi o B, że wypowiedź C obraża D i jest niezgodna z pracami E" - i ref z gazety. Po co to? Za długie cytaty, przy czym kwestionowany był w ogóle sens ich wstawienia w konkretnym miejscu. Od strony zasad powinieneś być bez zarzutu, wtedy będę Cię bronił. Jeśli argumentem przeciwko Tobie będą zasady Wikipedii - nie będę miał jak. Rules are rules. Twoje nowe artykuły przejrzę. Problem chyba polega na tym, że nie zakładasz dobrej woli u innych. Wiem że to trudne, ale spróbuj. Spytaj oponenta: "dlaczego usunąłeś/wstawiłeś to i to, chciałbym ująć w artykule tamto i owamto, jaka może być wersja NPOV której nie zrewertujesz". To często działa, naprawdę. :) Możesz mnie też poprosić o pośrednictwo, byle nie za często. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 09:51, 19 lut 2008 (CET)

[edytuj] Różności

W sprawie imion. W historiografii tłumaczymy imiona władców ewentualnie pewnych osób, które zasiedziały się w polskiej kulturze, np. Jan Sebastian Bach. Pozostałe, nieznane powszechnie są podawane w oryginale. Tak jest również w niemieckiej encyklopedii biograficznej, którą cytujesz czy Biografickim Slovniku Slezska a severni Moravy czy w przypadku Kudlicha w rosyjskiej Wikipedii. Z drobnych szczegółów Hans to nie to samo co Jan. Dlatego uważam, że imiona, zgodnie ze standartami naukowej historiografii, powinny być w języku oryginału czyli niemieckim. Tego pana którego opuściłem trzeba po prostu przenieść. Johannesberg leży ponad 100 km od Karniowa i z tego względu nie można pisać, że jest on w pobliżu tego miasta. Jest to błąd z którym często się spotykam. W sprawie kanclerza. W XIX w. w Austrii szefem rządu był premier (Ministerialpräsident). Lista jest tu Premierzy Austrii (1867-1918). Można też sprawdzić w H. Wereszycki, Historia Austrii. Na pewno Hein nie był kanclerzem w sensie szefem rządu, a to sugerowało stwierdzenie o zwieńczeniu kariery. Nie wspomina o tym biogram w Biografickim Slovniku Slezska a severni Moravy. Najprawdopodobniej jest to pomyłka. Przy okazji dodawaj do artykułów kategorie i interwiki. Ewentualny ciąg dalszy dyskusji dziś wieczór lub rano bo wyjeżdżam. Pozdrawiam--Bonio (dyskusja) 07:46, 19 lut 2008 (CET)

[edytuj] Amatorzy

Witaj. Owszem, widywałam - oczywiście nie w encyklopediach typu "powszechna", bo te grupują ludzi o dokonaniach na tyle doniosłych, że ew. brak formalnego wykształcenia w jakiejś dziedzinie nie jest przeszkodą - Banach nie skończył studiów matematycznych, ale w wydawnictwach regionalnych owszem (nb. dziennikarzem amatorem być nie można). Proponowano Ci także inne ujęcie, w rodzaju historyk, z wykształcenia chemik (zastosowane przeze mnie np. tu - choć nikt zapewne by nie protestował, gdyby znalazło się tam i wyrażenie "historyk amator"), ale się nie zgodziłeś. Powtarzam - encyklopedia nie może wprowadzać w błąd, a takie sformułowanie ten błąd powoduje, sugerując, że publikacje Dariusza Jerczyńskiego są pracami naukowymi (i bardzo proszę, nie tłumacz mi, jakie są one znakomite - tematyka śląska w ogóle mnie nie interesuje - istotne jest, że nie spełniają wymogów formalnych stawianych takim pracom). A poza tym w Wikipedii nie jest dobrze widziane pisanie artykułów o własnej osobie, bo trudno - ze zrozumiałych względów - zachować wówczas obiektywny punkt widzenia. Pozdrawiam. Gytha (dyskusja) 08:59, 19 lut 2008 (CET)

Dla mnie zaproponowane przez Ciebie sformułowanie jest OK. Gytha (dyskusja) 18:06, 19 lut 2008 (CET)

[edytuj] Obozy koncentracyjne

Przeniosłem hasło do Twojej przestrzeni użytkownika, w obecnej postaci nie spełnia ono kryteriów Wikipedii, zawiera osobistą intepretację faktów i jest fatalnie uźródłowione. Szwedzki (dyskusja) 17:30, 19 lut 2008 (CET)

[edytuj] Różności 2

Imię Hans pochodzi od imienia Johannes, ale jest urzędowo uważane za osobne imię. W pracach naukowych obecnie są stosowane oryginalne imiona. Kiedyś była dość powszechna moda polonizacji czy czechizacji bo pamięć o mieszkających niegdyś na terenach Polski czy Czech Niemcach była niewygodna. Zmieniano nawet miejsca wydania książek, np. z Breslau 1932 na Wrocław 1932. Hans Kudlich występuje, np. w syntezie Dejiny ceskych zemi. W sprawie kanclerza. To najlepiej to usunąć lub ewentualnie napisać, że otrzymał taki tytuł. Szefem rządu Austrii nie był i jest to albo honorowy tytuł, albo pomyłka. Samo napisanie, że był kanclerzem sugeruje, że stał na czele rządu. W encyklopediach papierowych też się zdarzają błędy. Ta informacja jest niewiarygodna. Johannesberg lub Johannisberg (obie formy występują) to bardzo znane miejsce w historii i kulturze czeskiego Śląska i z identyfikacją nie powinno być problemów. To Javorník leżący dziś w powiecie Jesenik, w pobliżu polskiej granicy, na południe od Paczkowa. Ściślej rzecz biorąc nazwa ta oznacza zamek biskupów wrocławskich w tym miasteczku. Franz Hein praktykował w administracji dóbr biskupów wrocławskich. W sprawie Niemców czy Austriaków sprawa jest skomplikowana. Wydaje się, że oba przymiotniki są dobre, a wszystko zależy od czasów i konkretnej osoby. Pozdrawiam--Bonio (dyskusja) 23:18, 19 lut 2008 (CET)

[edytuj] Wikipedysta:DarekJ/Obozy koncentracyjne w Polsce (1945-1948)

Witam. Podczas pisania artykułu w brudnopisie nie wstawiaj brudnopisu do kategorii, czyli zamiast: [[Kategoria:XXX]], używaj [[:Kategoria:XXX]] (w przypadku szablonów jest to {{s|xxx}}). Pozwoli to uniknąć sytuacji, kiedy czyjaś strona brudnopisu "wisi" w poważnej kategorii Wikipedii. Podczas umieszczania artykułu pod właściwą nazwą należy ten dodatkowy dwukropek po prostu skasować (dotyczy to również linków interwiki). Dziękuję za zrozumienie. Ta wiadomość została wygenerowana automatycznie, dlatego nie musisz na nią odpowiadać :-) Beau.bot (dyskusja) 02:20, 20 lut 2008 (CET)

Witaj. Ponownie przeniosłem tekst do brudnopisu, bo nadal jest nie do przyjęcia.

• Cytaty o Łambinowicach są niewikipedyjne - nie ma czegoś takiego ani w artykule o Auschwitz, ani o Katyniu, ani o obozach Ustaszy czy innych, gdzie podobne akty przemocy z pewnością miały miejsce i jest to dobrze uźródłowione. A tu co mamy? "NIE" i "Zły"? A czemu nie "Fakt", albo od razu "Skandale", jeśli wiesz co to takiego było (już nie wychodzą).

• Propaganda/POV/weasel. Do usunięcia wszystkie "warto wspomnieć", "należy zaznaczyć", "trzeba pamiętać" i podobne. Powtórzony fragment o emeryturze Morela tu nie pasuje - jest na miejscu w artykule o tymże, a nie w artykule o obozach, w nim pełni wyłącznie funkcję propagandową. "W 1956 roku odbyła się parodia procesu" - według kogo była to parodia, ref. Nie do Jaskółki Śląskiej, a do źródła naukowego lub oficjalnego, np. IPN. "Oto więc wybrane wspomnienia jednego z oprawców śląskich cywili" - esej, to zresztą bez znaczenia bo ten kawałek jest do wycięcia. Ewentualnie możesz spróbować zlinkować zewnętrzne źródło z tym tekstem.

Więcej uwag merytorycznych ma Piotr967, zapoznaj się proszę z nimi [dyskusji hasła].

Zanim spróbujesz ponownie je umieścić, skonsultuj to proszę albo z Piotrem967, albo z ze Szwedzkim.

Potraktuj to proszę poważnie, kolejnych ostrzeżeń może już nie być.

Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 14:04, 20 lut 2008 (CET)

PS: Zamiast "Historii narodu śląskiego" lepiej podawać źródła, na które powołuje się ta praca, z uwagi na fakt, że autor tejże nie jest naukowcem, siłą rzeczy jest to pozycja słabsza od nich w sensie WP:WER.

• W obecnej postaci artykuł nadal nadaje się wyłącznie do skasowania i nie wydaje się być naprawialnym; forsujesz tezę, że w latach 1945-48 istniał w Polsce zorganizowany i ludobójczy system wymierzony przeciw Ślązakom i ludności Górnego Śląska, składający się z sieci obozów koncentracyjnych (sic!), w których dokonywano ich eksterminacji. Wg zasad Wikipedii jest to tzw. twórczość własna, wyciągasz wnioski na podstawie dobranych pod tezę źródeł, z których większość nie spełnia kryteriów źródeł w pojęciu naukowym (bo za takie na pewno nie uchodzą artykuły prasowe). Wikipedia NIE jest miejscem na forsowanie własnych tez. Szwedzki (dyskusja) 15:38, 20 lut 2008 (CET)

Witaj. odpowiadam na Twe uwagi. Najpierw trochę ogólnie, potem detale. Właśnie w tym jest główny problem, że jak sam piszesz o sobie: "moje podejście... jest emocjonalne", "posłużyłem się nie pracami naukowymi, w których ludzkie cierpienie zamienia się w zimną statystykę, lecz esejem ... który dociera do wyobraźni", ""wolałem dotrzeć do wyobraźni czytelnika, niż dowodzić słuszności tego co napisałem". Tymczasem pisząc do wiki, akceptujesz autoamatycznie, ze piszesz encyklopedię, czyli tekst, którego zadaniem jest przekazanie faktów, a nie emocji, nawet najbardziej uzasadnionych, przekazanie wiedzy a nie swoich poglądów i wreszcie encyklopedyczna zwięzłość a nie forma rozprawki czy eseju. Dodatkowo wiedzy uźródłowionej (czemu to tak ważne piszę tutaj: [[3]]). Nie chcę robić za Katona, sam mam hm... wyraziste poglądy i bardzo chętnie bym je wyartykułował, zwłaszcza że dobrze zdaję sobie sprawę, że plWiki ma olbrzymią poczytność i zasięg rażenia tego co bym napisał np. o komunistach, Michniku, Bartoszewskim, NKWD będzie znacznie większy niż gdybym pisał to na blogu czy nawet w wydanej książce (nakłady teraz są małe rzędu kilku tysięcy szt., a więc o niebo mniej niż czytelnicy plwiki). Jeśli tego nie robię (a przynajmniej staram się w miarę możności) to głównie dlatego, że mi naprawdę zależy na encyklopedycznym charakterze wiki. Poza tym są i praktyczne względy: jeśli ja napiszę panegiryk o Rydzyku, a pastisz o np. Michniku, to ktoś inny będzie mógł napisać obok to samo tylko z odwróconym znakiem. I albo zaczniemy edit war albo dojdzie do sytuacji gdy hasło o panu XY będzie miało dwie sekcje: panegiryczną i pastiszową(nawiasem mówiąc odniosłem wrażenie, że w pewnych Twych wypowiedziach była taka tendencja, tzn, że jeśli jest POV, to Ty dorzucisz POV przeciwny i będzie równowaga), gdzie każdy będzie mógł pisać zgodnie z głosem serca. Ale nie dość że to nie jest encyklopedyczne, to szybko zacznie pęcznieć, powstaną sekcje anty i pro o różnym stopniu natężenia i hasło przestanie być czytelne i istotne.

Dodatkowo w tym co piszesz jest mnóstwo generalizacji. Piszesz, ze wielu Ślązaków cierpiało, ze Twą matkę też prawie dopadli i dlatego... Ale to obowiązuje i w drugą stronę. Moją rodzinę wywalono z domu w 1940 dając 2 godziny na opuszczenie z rzeczami (mebele musieli zostawić) i na umycie podłóg by Niemcy mogli się wprowadzić na czyste, grożąc że jak w 2 godziny nie zdążą to Oświęcim. A babcia była wtedy chora i miała chore dziecko. Jednym z policjantów wyrzucających był Ślązak z Katowic. Rodzinę ojca (tylko cywili, bo dziadek był w lesie) wywieziono na Sybir, a wywożącymi i wskazującymi byli 2 Żydzi i 2 Ukraińcy i tylko 1 NKWDzista z ZSRR. A jak byłem teraz we Lwowie i spytałem o drogę po rosyjsku to usłyszałem, że "sobaczej mowy ne ponymaju". I co, mam zacząć pisać emocjami, że Ślązacy, Niemcy, Ukraińcy, Rosjanie i Żydzi to ...pik pik pik... To przecież nie tylko nieency, ale co gorsza i fałszujące uogólnienie, bo nie wszyscy wywozili, nie wszyscy akceptowali, nawet jeśli bali się protestować.

Teraz konkrety. czy socjaliści, ludowcy i narodowcy popierali zbrodniczą rolę tych obozów? Nawet komuniści takiej ich roli nie zakładali, ale wszyscy doskonale zdawali sobie sprawę, co w tego typu obozach będzie wyprawiać (chyba, że byli umysłowo ograniczeni) i było im to obojętne. No więc wg mnie to całkiem nieprawdziwe twierdzenie. Po pierwsze nikt nie zdawał sobie sprawy co komuniści będą robić w swych katowniach, nikt za wyjątkiem samych komunistów zwłaszcza tych z ZSRR i Polaków, którzy wcześniej byli w ZSRR lub w czasie rewolucji walczyli tam. A ci ostatni uciekali lub ukrywali się, więc nic do gadania nie mieli. czy sądzisz, że AKowcy wracali z Zachodu dobrowolnie, wiedząc że ich będą torturować, albo ujawniali się po amnestii po to by póść na tortury? Masochiści? Co więcej, gdyby Polska była rządzona przez władze londyńskie przez inteligencję przedwojenną, to obojętnie jakie listy by podpisali Ślązacy nie byłoby tych tortur. Zapewne ci, którzy współpracowali z Gestapo, z rządem hitlerowskim mogliby liczyć na stryczek, zapewne i taki Kożdżoń by nie uciekł spod stryczka, bo po parul latach horroru niemieckiej okupacji nie wnikano by w niuanse, ale jest pewne, że nie byłoby fali gwałtów, mordów i tortur. i nie tylko wobec Ślązaków, ale i wobec Polaków (AK, Inteligencja itp.), na Mazurach, Kaszubach. Podobnie jak armia polska na Zachodzie po wejściu do Niemiec nie torturowała masowo, nie mordowała masowo itp.

Dalej, ja nie kwestionuję, że na terenie niemieckiego Auschwitz komuniści uruchomili swoje obozy. Kwestionuję, że nie był to obóz zagłady. Spytaj może Wulfstana czy mam rację, bo on specjalista, ale wg mojej wiedzy obóz zagłady to określone pojęcie, oznaczające obóz, w którym de facto od razu i masowo mordowano wszystkich z transportu. To nie jest obóz koncentracyjny, gdzie umierało się długo i z wyniszczenia organizmu albo od bicia czy chorób. No i nawet jeśli z danego obozu wywożono do ZSRR, skąd wróciło 10 %, to przecież taki obóz w Polsce nie był ani obozem śmierci ani obozem koncentracyjnym. Podobnie jak Umschplatzu nikt nie nazywa obozem zagłady, choć stamtąd się jechało po śmierć.

Generalnie podobnie jak Szwedzki nie widzę mozności poprawy tego artykułu, uważam że powinno się napisać nowy artykuł o obozach komunistycznych w Polsce powojennej (nie do 1948 a do bodajże 1956) w szerszym aspekcie narodowym, dużo bardziej wyważony i z lepszymi źródłami. Natomiast mój POV jest taki, że absolutnie nie zgadzam się bym miał jako Polak być kojarzony z czynami dokonanymi przez kanalie komunistyczne z UB, Informacji, aktywu PPR i PZPR stalinowskiego. Słabość KPP przed wojną dowodnie pokazuje, że metody i środki komunistów były obce olbrzymiej większości Polaków. Mieliśmy inne wady i to liczne, ale zachowanie UBeków nie było akceptowalne przed wojną i po wojnie. Zwróc jednak uwagę, że to ostre co wpisałem przed chwilą, to mój POV, którego nie umieszczam w tworzonych hasłach. Artykuuję go tylko tu, w dyskusji i nie tworzę hasła pt. Komunistyczne kanalie w Polsce (1945-1956). Nawet jeśli bardzo bym chciał w duszy. --Piotr967 podyskutujmy 18:52, 20 lut 2008 (CET)

• Darku ja się nie uchylam, ale ja nie jestem historykiem i co gorsza nie mam materiałów, a bez tego trudno mi pisać hasło. To, że pomimo tego krytykuję w/w hasło, to na zasadzie, że choć nie umiem uszyć spodni lub garnituru to ewidentne braki już uszytego widzę (podobnie jak czuję, że zupa przesolona, co nie znaczy że umiem zrobić lepszą). Dlatego właśnie na stronie Wulfstana już wczoraj proponowałem jemu lub innym znawcom tematu napisanie artykułu w lepszej wersji. I chyba z nim powinieneś się skontaktować. Wcześniej trzeba zdecydować co do koncepcji. Trudno będzie napisać artykuł tylko o obozach dla Ślązaków, bo jak wiesz prawie zawsze byli tam i inni. Nawet jeśli były takie tylko dla nich i Niemców, to wtedy nie możesz pisać tych gdzie skład był mieszany, bo nie na temat. I tytuł: polskie obozy koncentracyjne lub Obozy koncentracyjne w Polsce (po 1945) moim zdaniem nie jest OK. Częściowo dlatego, co pisałem wyżej, że obarcza to Polaków winą, choć olbrzymia większość ich tego nie chciała, częściowo dlatego co sugerował Wulfstan, że ta terminologia formalnie nie występowała, częściowo dlatego, że wtedy nie mieszczą się tu obozy przesyłowe i obozy NKWD, o których też chcesz pisać. Ja bym dał tytuł Komunistyczne obozy więźniarskie w Polsce (1945 - ?), natomiast w artykule bym opisał poszczególne kategorie (podział na administrowane przez kom. władze Polski i przez NKWD, dalej na przesyłowe, filtracyjne, ewentualnie na te dla Niemców i Ślązaków, dla Ukraińców itp.). W tytule nie użyłbym nazwy koncentracyjne, natomiast pisząc o warunkach śmiało bym wpisał, ze traktowanie uwięzionych przez komunistyczne władze (NKWD lub PPRwskie), śmiertelność itp. były zbliżone do niemieckich obozów koncentracyjnych, choć nie do obozów zagłady (z powodów jw.). I tu powołania, ale raczej na poważne źródła. Ja sam czytałem o koncentracyjnych warunkach życia w artykułach Gazety Wyborczej, na pewno te materiały IPN, sam fakt uzasadnienia wniosku ekstradycyjnego za tym komendantem dziś w Izraelu. Podsumowując - nie chodzi o to by pisać, że Ślązacy czy Niemcy mieli nie cierpieli po 1945, lub by nie opisywać obozów, natomiast ważne jest by nie robić z tego kwestii Polacy (w domyśle wszelkiej opcji politycznej i masowo) mordowali Ślązaków, a jak nie mordowali to klaskali. Na marginesie i trochę nie na temat - mówienie o niemieckich obozach koncentracyjnych wg mnie ma większe uzasadnienie niż o polskich, bo Niemcy w miarę demokratycznie wybrali NSDAP, łacznie z ich programem niższości Słowian i Żydów i Cyganów i licznymi apelami o zniewolenie czy likwidację. I poparcie dla Hitlera było olbrzymie, póki nie przegrał. Poparcie dla komunistów w Polsce czy dla ZSRR było w 1945 znikome w Polsce. Ich nikt nie wybierał, sami wleźli. Ale wracając do meritum, tę sprawę trzeba uzgodnić z innymi, znającymi historię. Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 20:45, 20 lut 2008 (CET)

O niemieckiej opozycji antyhitlerowskiej nie chcę pisać, bo to inny temat w dodatku b. obszerny. Moja wina, że poruszyłem ten wątek. Oczywiście Twój wybór do kogo się zwrócić o pomoc w redagowaniu jest Twoim wyborem, jednak Wulfstan ma tę zaletę, że o obozach sporo wie, co zresztą nie wyklucza z pomocy innych wikipedystów. Nie sądzę, by faktycznie Wulfstan oceniał osadzonych w obozach komunistycznych w Polsce, w tym Ślązaków jako Banda nazistów i volksdeutschów, dostali to na co zasłużyli. Oczywiście nie mogę się za niego wypowiadać, ale z dotychczasowych obserwacji jego edycji nie wynika wg mnie by miał taki właśnie światopogląd, a przynajmniej by go ujawniał. Ale to moja opinia, Ty możesz mieć inne odczucia. Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 18:00, 21 lut 2008 (CET)

Jak chcesz uniknąć kolejnego zamieszania to napisz gdzie dokładnie IPN w Katowicach używa nazwy obozy koncentracyjne w Polsce po II wojnie światowej czyli trzeba rozwinąć przypis 1. Pozdrawiam--Bonio (dyskusja) 18:24, 21 lut 2008 (CET)

[edytuj] Różności 3

Myślę, że usunięcie przymiotnika ideologiczna jest zasadne. Kongresówka to część Polski. Wikipedia nie lubi przymiotników wartościujących. A może napiszemy, że dla Kożdonia Śląsk był ojczyzną ideologiczną bo za jego czasów nie było państwa śląskiego albo to samo o Dariuszu Jerczyńskim. Dziś też nie ma państwa Śląsk. Dla Polaków na emigracji Polska to także ojczyzna mimo że część z nich się na jej terenie nie urodziła. W przypadku Polskiej Ostrawy nie bardzo jesteś konsekwentny. Piszesz Kremsier, Johannesberg. Myślę, że dobrym rozwiązaniem jest użycie nazwy Slezska Ostrava. Treść nawiasu trzeba bądź uzupełnić o Polską Ostrawę (historyczna nazwa polska) bądź usunąć. Pozdrawiam--Bonio (dyskusja) 19:49, 21 lut 2008 (CET)

[edytuj] Przywrócenie artykułu

Witaj. Otóż jeszcze nie powinieneś tego przywracać, skoro nie ma konsensusu w sprawie nazwy artykułu. Rozmycie powiadasz, i owszem, w pewnym sensie, tyle że mechanizm NPOV działa w przypadku dowolnych poglądów, gdyż nie pozwala na to by były przedstawione jako jedynie słuszne,by artykuł był napisany z punktu widzenia jednaj opcji. Dlatego też użytkownicy o poglądach lewicowych czasem piszą, że Wikipedia jest narodowo-katolicka, ci o poglądach zbliżonych do ojca Rydzyka piszą że jest lewacka, Ty twierdzisz że jest antyślązakowska a znam użytkownika twierdzącego że jest poletkiem antypolskiej propagandy wszelkich mniejszości. Gdybym chciał pisać według moich poglądów, całe mnóstwo artykułów miałoby zupełnie inną treść - zbliżoną do miksu poglądów JKM, Chodakowskiego i Stachniuka doprawionych ślązakofilią. Tyle że ja już dawno nauczyłem się sztuki neutralnego pisania, to raz, a dwa, że sam siebie pilnuję wiedząc, że moje poglądy są znane większości stałych edytorów, i że jestem przez nich czytany. Dużo można ująć, pod warunkiem posiadania solidnych źródeł i gotowości do współpracy z edytorami o innych poglądach. Podsumowując: jeszcze nie do przeniesienia, najbardziej przeszkadza kwestia tytułu, choć zapewne znajdą się i inne problemy. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 21:02, 21 lut 2008 (CET)

Jeśli chcesz przy tym obstawać to musisz mieć argumenty - gdzie można zweryfikować że katowicki IPN tak je nazwał oraz że taka była oficjalna nazwa. Lajsikonik Dyskusja 23:28, 21 lut 2008 (CET)

Może nie znalazłem dokładnie tego, czego szukałem, ale potwierdza to o czym mówię. Myślę, że tyle wam powinno wystarczyć. Pozdrawiam Dyskusja wikipedysty:DarekJ/Obozy koncentracyjne w Polsce (1945-1948)

[edytuj] Różności 4

Kłócić się nie ma sensu. W sprawie Javornika. W 1938 r. wyszła książka z opisem powiatu: „Freiwaldau. Gerichtsbezirke Freiwaldau, Jauernig, Weidenau und Zuckmantel“ czyli mamy powiat sądowy Javorník. Z innych spraw. Jak dojdziemy do średniowiecza to Śląsk należał do Polski, a konstytucja przedwojenna nie obowiązuje czy się to komu podoba czy nie. Pozdrawiam--Bonio (dyskusja) 21:12, 21 lut 2008 (CET)

• Ja pisałem, że Śląsk należał w średniowieczu do Polski. Czy to negujesz? To dopiero jest propaganda. A w sprawie autonomii Śląska to jej nie ma niezależnie od oceny i poglądów. Jeśli Statut Organiczny obowiązuje to może trzeba zwrócić się w tej sprawie do Trybunału Konstytucyjnego. Ciekawe czemu zainteresowani tego nie robią. Pozdrawiam--Bonio (dyskusja) 08:36, 22 lut 2008 (CET)
  • Kwestia przynależności Śląska do Państwa Wielkomorawskiego jest dyskusyjna. O tym, że Śląsk w XIII w. należał do Polski piszą także czescy historycy (też są polonocentryczni?), np. R. Žáček, Dejíny Slezska w datech, Praha 2004 czy K. Charvátová, Václav II. Král český a polský, Praha 2007. Pozdrawiam--Bonio (dyskusja) 19:04, 22 lut 2008 (CET)

[edytuj] Re:Cytaty w dyskusji

Witaj. Przeczytałem tekst. Przytaczasz dwa głosy. W obydwu przypadkach autorzy wypowiadają się ostrożnie i zaznaczają, że ze względu na istniejące schematy myślowe i skojarzenia nie użyli by nazwy "obozy koncentracyjne" jako zbiorczej dla tych obozów. Pokolorowałeś te cytaty, a mnie gdy to czytałem przypomniał się dowcip: Idź do sklepu, kup (tu lista zakupów), potem musisz załatwić sprawę w urzędzie, więc ubierz się porządnie, narąb drewna i połóż mi na progu, nakarm psa i kota, zapłać rachunki ale nic nie posyłaj tym oszustom z firmy X, nie zapomnij odpisać na list cioci Heli, a co do porządków w garażu to rób lub nie rób, jak chcesz." Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 11:32, 22 lut 2008 (CET)

To na co się powołujesz jest Twoją interpretacją wypowiedzi, bynajmniej nie jednoznacznych a tym bardziej nie jedynych w temacie. Własna interpretacja = WP:OR. Na podobnej zasadzie mógłbym stworzyć artykuł Znęcanie się katechetów nad dziećmi, gdybym poszukał znalazły by się cytaty, a przypisów z "NIE" czy "Faktów i Mitów" że ho-ho. Przykro mi ale podążasz prostą drogą w stronę blokady konta. POV-fighting + WP:OR +WP:CWNJ punkt 3 i jeszcze parę zarzutów. Procedury odwoławcze istnieją, są opisane tutaj. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 14:40, 22 lut 2008 (CET)

Ależ owszem, POV-fighting, bo usiłujesz przedstawić stanowisko mniejszościowe i nie poparte solidnymi źródłami jako jedynie słuszne i obowiązujące, co do przestrzeni wpisu, już dwukrotnie zamieściłeś tego typu wpis w przestrzeni głównej i deklarujesz że zamierzasz zamieścić po raz trzeci. Tymczasem "obozy koncentracyjne" nadają się co najwyżej na jedną linijkę pod koniec pierwszego akapitu, typu "Według" (tu kto tak uważa) "były to obozy koncentracyjne" (solidny przypis), jednakże nazywanie ich obozami zagłady było by nieuzasadnione, gdyż...". A i to przy podaniu źródeł, których nie trzeba, jako jednoznacznych, interpretować, a takich nie podałeś. Lajsikonik Dyskusja 16:19, 22 lut 2008 (CET)

Cytat:

Jeśli twierdzisz, że lansuję POV przedstaw źródła naukowe, które zaprzeczą, że obozy te spełniają kryteria hasła obozy koncentracyjne

To nie zamieszczam treść która jest kwestionowana. Obowiązek podania źródeł spoczywa na dodającym treść, a nie podałeś źródeł zgodnych z WP:WER. Lajsikonik Dyskusja 16:59, 22 lut 2008 (CET)

[edytuj] Źródła do obozów

Podałeś bibliografię, ale powinno być jeszcze wskazanie który autor w jakiej pozycji i na której stronie używa takiego określenia - w tym przypadku akurat lepiej ref niż ogólna bibliografia. A kształt hasła powinieneś ustalić z zainteresowanymi, ja raczej nie będę go edytował. Piotr967 jest według mnie dość rozsądny. Podobnie ze źródłami do tezy przeciwnej (że to nie obozy koncentracyjne) - nie ja chcę to wprowadzić, więc nie moją sprawą są źródła - podać je powinni wprowadzający taką treść. Ja mogę co najwyżej reagować jeśli łamane są zasady, a zwłaszcza gdy treści są niezgodne ze źródłem lub gdy widzę nadmiar publicystyki, gotowe interpretacje (zamiast samych faktów), itp. Lajsikonik Dyskusja 19:06, 22 lut 2008 (CET)

Zarówno to jak i inne hasła co do których można spodziewać się obiekcji najlepiej przedyskutować z zainteresowanymi w kawiarence (dodaj nowy wątek), i/lub w dyskusji Wikiprojektu historia. Szybsza reakcja zapewne będzie w kawiarence, natomiast w Wikiprojekcie można spodziewać się wikipedystów dysponujących solidnymi źródłami. Lajsikonik Dyskusja 22:20, 22 lut 2008 (CET)

[edytuj] Dyskusja

Darku, sądzę, ze o wiele za bardzo dajesz się ponieść emocjom i zbytnio zakładasz u innych fatalne intencje, co często utrudnia dostrzezenie rzeczywistych motywacji tych osób, często rzeczowych. Przykładowo, stwierdziłeś w kontekście Ślązaków w obozach stalinowskich, w dodatku w kontekście potwornych tortur jakich tam więźniowie doznawali, że Wulfstan ma o nich opinię: Banda nazistów i volksdeutschów, dostali to na co zasłużyli. Tłumaczyłem Ci, że to b. mało prawdopodobne, by on tak sądził. Teraz mi podajesz dowód na taki poglad Wulfstana w postaci jego edycji w haśle Związek Ludności Narodowości Śląskiej i jego gróźb tam blokiem. Pomijam już, że akurat w tym haśle i jego dyskusji on ani razu nie edytował, choćby literówki (sprawdziłem wszystkie edycje !) nie mógł Ci więc tam grozić i rewertować Cię). Natomiast rewertował inne Twoje hasła np. Dariusz Jerczyński i groził Ci blokiem za pewne edycje w haśle m.in. o obozach. Przejrzałem jego edycje i tam po prostu nic nie ma, co by dawało asumpt do twierdzenia, że Wulfstan popiera trzymanie Ślązaków w obozach, torturowanie ich, mordowanie lub chociaż że uważa, że Ślązak = nazista i volksdeutsch. Można co najwyżej podejrzewać, że nie lubi stanowiska ślązakowców (a i to jest nadinterpretacja, bo być może nie akceptuje pewnych ich działań z powodów np. merytorycznych), jednak nawet jeśli nie lubi, to dokonujesz olbrzymiego nadużycia zakładając, że jak ktoś nie lubi ślązakowców, to uważa że nalezy ich mordować lub torturować, i że skoro nie lubi ślązakowców to automatycznie nie lubi wszystkich, czy większości Ślązaków, a tym bardzie że sądzi, że wszystkich ślązaków trzeba do obozu zagłady !!! No przecież tłumaczę Ci to kolejny raz i jakoś bez skutku.

Podobnie, choć łagodniej imputujesz mi i Szwedzkiemu, że Obydwaj są zdania, że temat obozów dla Ślązaków, należałoby rozmyć w szerszym temacie obozów stalinowskich (na str. dysk. Lajsikonika). i znów ja i Szwedzki mamy jakieś ciemne zamiary, ukrycia, rozmycia czegoś. A Ty walczysz o PRAWDĘ ! z siłami ciemnogrodu piotroszwedzkiego:) Czy rzeczywiście chcemy rozmyć? A może chodzi mi (nie mogę mówić w imieniu Szwedzkiego), że jednocześnie tworzysz tytuł Obozy koncentracyjne w Polsce (1945-1948) a w/w cytacie twierdzisz, że ten temat, to temat obozów dla Ślązaków. Czyli w temacie o obozach w Polsce chcesz pisać tylko (głównie?)o Ślązakach ! I nie tylko chcesz, ale nawet podajesz definicję: obozy stworzone i zarządzane przez sowieckie NKWD lub polski Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, funkcjonujące w latach 1945-1948 na terenie Górnego Śląska i terenach doń przyległych. Naprawdę nie widzisz sprzeczności i to wynikłej nie z mego POVu, ale obiektywnej. Nawet gdybym był hanysem, ale byłbym też naukowcem, to po prostu takie hasło z taką definicją bym wywalił na zbity pysk. Bo przecież wiesz chyba, że Polska, to nie tylko obszar Górnego Śląska i obszary przyległe, to również Lubelszczyzna (obóz w Majdanku dla AK), Warszawa (obozy dla AK, bodajże w Gęsiówce i inne), obozy dla radzieckich "zdrajców ZSRR" i tchórzy, którzy dostaki się do niewoli Niemieckiej (Rosjanie wywiezieni na roboty i do niewoli) np. w Wołowie. I w obozach komunistycznych w Polsce siedzieli nie tylko Ślązacy, np. w w/w siedzieli głównie Polacy lub Rosjanie, w innych siedzieli wyłącznie Ukraińcy, nawet w tych na Śląsku siedzieli oprócz Ślązaków takze np. Niemcy. Ja Ci to sygnalizowałem, a Ty zamiast przemyśleć nieadekwatność nazwy hasła z jego zawartością i definicją twierdzisz, że chcę rozmyć (czyli osłabić, a może zafałszować?). A guzik. Po prostu takie są fakty, że w Polsce były obozy dla róznych nacji i grup społecznych w różnych miejscach w dodatku. I gdybym ja tego nie uwzględniał, to nie tyle bym nie rozmywał co fałszował rzeczywistość. Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 20:03, 23 lut 2008 (CET)

[edytuj] Praca Schroedera

Tłumaczenie Prawo w sprawach umysłowo chorych (Das Recht im Irrenwesen) odpowiada niemieckiemu tytułu i treści pracy Schroedera. Nie chodzi w tej pracy o złe pojęcie terminu "prawo" lecz o prawa umysłowo chorych. Stwierdź sam tutaj. --Qasinka (dyskusja) 12:15, 24 lut 2008 (CET)

[edytuj] Bibliografia

Pewnie ktoś już to mówił, więc w takim wypadku się powtórzę. Jeśli nie, cóż... będę pierwszy. ;) Bibliografia w Wikipedii opiera się na (m.in.) niezależnych źródłach. Co możesz w takim razie powiedzieć o swoich hasłach (wpierw autobiografia, Związek Obrony Górnoślązaków)? Przecież nie opierasz się na niezależnym źródle, tylko wpisujesz własne pozycje do bibliografii. To może podpaść pod WP:SPAM i WP:POV. Z góry mówię, że ze Ślązakami mam jedynie wspólną nazwę województwa (dolnośląskie) i nie znam tematów, więc dlatego się dowiedzieć - jako ktoś "z zewnątrz" - dlaczego dodajesz własne pozycje do bibliografii, zamiast opierać się na innych źródłach. Hołek ҉ 17:28, 26 lut 2008 (CET)

[edytuj] Znaczenie słów

Znaczenie słów zmienia się, patrz np. Holokaust. Tak samo znaczenie nazwy Obóz koncentracyjny zmieniło się po wojnie. To nie jest polski stereotyp. O komunistycznych obozach w Polsce jest wiele prac naukowych. Trzeba te prace zreferować, używając neutralnego języka. W wielu krajach pisze się obozy nazistowskie, nie niemieckie, chociaż Niemcy były wtedy niepodległym państwem. Xx236 (dyskusja) 09:41, 27 lut 2008 (CET)

Jesteś zbyt zaangażowany emocjonalnie, że móc kogokolwiek przekonać. Morel jako polski nacjonalista, nie kupuję. Przeczytaj co piszesz. Xx236 (dyskusja) 10:21, 27 lut 2008 (CET)

[edytuj] Blokada na trzy miesiące

Twoje konto zostało zablokowane na trzy miesiące. Mimo wyraźnych ostrzeżeń i wielokrotnego napominania oraz dobrych rad nie dostosowałeś się do właściwego trybu pracy nad wikipedią. Twoje wpisy noszące znamiona braku obiektywizmu, w których na siłę próbujesz przeforsować swój sposób myślenia, były wielokrotnie obiektem rozmów na twojej stronie dyskusji. Wpisy te, zabarwione w wielu przypadkach "badaniami własnymi" oraz opierające się na nienaukowych źródłach (publikacje własne), których obiektywność jest poddawana w wątpliwość przez zawodowych historyków, były niejednokrotnie poprawiane przez innych wikipedystów, aby doprowadzić je do formy odpowiedniej dla obiektywnego źródła wiedzy. Co gorsza, przy uźródławianiu swoich wpisów opierałeś się także na tekstach, których tak naprawdę nigdy nie widziałeś, co stanowczo zmniejsza twoją wiarygodność. Twoja blokada była konsultowana z wieloma administratorami polskiej wikipedii i jest niejako decyzją gremialną. Nie oznacza ona jednakowoż, że zostałeś wykluczony ze społeczności, po zakończeniu blokady, jeśli twoje edycje staną się bardziej obiektywne, nie widzę powodu, abyś zaprzestał edytowania. – Paelius Ϡ 01:43, 3 mar 2008 (CET)

[edytuj] Mowa śląska

Coraz bardziej denerwuje mnie, że to samo pojęcie znajduje się w dwóch hasłach - język śląski i dialekt śląski. Dlatego piszę do wszystkich, którzy są zaangażowani w tę tematykę. Czy zgodziłbyś się na integrację pod tytułem Mowa śląska z definicją:

Mowa śląska - zespół etnolektów, którym posługuje się rdzenna ludność Górnego Śląska oraz reliktowo część ludności Dolnego Śląska.

(wzorowane na gwary laskie)

Proponuję dyskusję na stronie Dyskusja:Mowa śląska. BartekChom (dyskusja) 18:28, 23 mar 2008 (CET)

Okazuje sie, że nie można tworzyć dyskusji nieistniejących artykułów. Teraz rozmowa odbywa się w kawiarence: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja#Mowa śląska. BartekChom (dyskusja) 19:46, 26 mar 2008 (CET)