Dyskusja:Efekt Dopplera

Z Wikipedii

Hasło Efekt Dopplera w dniach od 2 października do 9 października 2005 było umieszczone na stronie głównej jako artykuł na medal.

Ten fragment:

Oczywiście pomiar policyjnego radaru jest ważny tylko, jeżeli radar ma homologację lokalnego Urzędu Miar i Jakości.

jednak zostawiłam jako świadectwo poczucia humoru autora. C4 19:52, 28 maj 2004 (CEST)

Spis treści 1 relatywistyczna wersja brakuje 2 Błędy w ilustracjach 2.1 Dawna dyskusja z kandydatów na medal 2.2 Nowa dyskusja ze stron kandydatów na medal 3 Efekt Doppera = Przesunięcie ku czerwieni 4 Czwarta postać prawa Dopplera 5 OPis co innego, rysunek co innego 6 Kto zaobserował efekt jako pierwszy? 7 Efekt Dopplera 8 efekt Dopplera 9 sugestia 10 Redshift kosmologiczny 11 spektroskopia

[edytuj] relatywistyczna wersja brakuje

Aktualna wersja tylko jest (niemal) prawda w sytuacji względności galilejskiej. Jest pełny jeżyk z założenie (ang. assumption) że czas i przestrzeń są absolutne, i to nie jest prawda - zobacz np szczególna teoria względności, bomba jądrowa....

W po angielsku: zobacz en:Relativistic Doppler effect

Boud 14:39, 16 cze 2004 (CEST)

---

Powiem tak. Miałem opisać pozostałe warianty prawa Dopplera, ale się jeszcze tego nie zrobiłem. Co więcej tych wersji jest więcej. Właściwie rzecz biorąc to prawo Dopplera ma 3 postaci - ruchome źródło, ruchomy słuchacz i relatywistyczną. Ta, która tu została podana, jest prawdziwa dla prędkości obserwator/źródło znacznie mniejszej od prędkości propagacji fali oraz znacznie mniejszej od prędkości światła, a więc w życiu codziennym.

Jeżeli dobrze poszukasz w tekście artykułu to znajdziesz wzmiankę na temat różnych wariantów prawa Dopplera oraz martwy link Zależności_opisujące_prawo_Dopplera.

Może podejmiesz się opisania tych trzech wariantów w tym nowym artykule? W razie czego mogę zweryfikować z niezależnego źródła twój artykuł na ten temat.

Superborsuk 15:55, 16 cze 2004 (CEST)

[edytuj] Błędy w ilustracjach

Błąd rzeczowy w rys. 2: w zjawisku Dopplera nie ma żadnej fali pierwotnej i fali wtórnej! Czerwona i niebieska linia to są kształty dwu różnych fal, wytwarzanych przez takie samo źródło w różnych warunkach (źródło nieruchome albo ruchome).
Błąd literowy w rys. 3: brak jednej litery o w opisie składowa promieniowa.
CiaPan 13:22, 5 lis 2004 (CET)

---

Czy teraz jest OK?Superborsuk 15:56, 11 lis 2004 (CET)

[edytuj] Dawna dyskusja z kandydatów na medal

Co to dużo pisać... Sami zobaczcie. Polimerek 18:42, 28 maj 2004 (CEST)

• Popieram. C4 20:17, 29 maj 2004 (CEST)
• Popieram sekcja medyczna była słabiutka, ale popr. z głowy i jest niezła. Kpjas 21:18, 29 maj 2004 (CEST)
• Ale fajne! Popieram. Reytan 21:18, 31 maj 2004 (CEST)
• Jestem przeciwny, bo jest po prostu fałszy. Jest blisko prawdy :) w zwyklych sytuacjach na ziemi (oprócz używanie GPS np), ale w sensie surowym, jest nieprawda, bo jest tylko w sytuacja względność galilejskiej. Jest pełny jeżyk z przypuszczenia że czas i przestrzeń są absolutne, i to nie jest prawda - zobacz szczególna teoria względności, bomba jądrowa.... Boud 13:50, 16 cze 2004 (CEST)
  •  ? Trudno, żeby przy każdym zastosowaniu efektu Dopplera wypisywać pełne wzory relatywistyczne, bo poza astrofizyką efekty relatywistyczne nie mają tutaj żadnego praktycznego znaczenia i do budowy konkretnych urządzeń takich jak USG czy radar ich się nie stosuje. Podana jest najprostsza możliwa forma zapisu matematycznego tego efektu i to myślę wystarczy 99% czytelnikom. Można by ew. dodać wzory relatywistyczne efektu Dopplera w dziale "kosmologicznym" - ale w sumie też po co? Chyba tylko po to żeby zagmatwać sprawę. Czy jak ktoś będzie opisywał działanie przekładniki łańcuchowej to też ma uwzględniać we wzorach efekty relatywistyczne? IMHO ten zarzut jest bez sensu. Polimerek 16:48, 16 cze 2004 (CEST)
    • Co jest dobrze znany jak fałszywy, potrzeba być jasnie deklarowany w artykułu (nawet jeśli nie jest tłumaczony w artykułu, potrzeba być oświadczany), szczególowie jeśli chcemy mówić że jest to bardzo dobry artykuł. Już jest dział astronomia w artykule, i aktualnie mówi o efektu doppler'a gdzie odlegle galaktyki, np na redshift z=4.35, są, w punkcie widzenia STW, na predkości 90%c. I oczywiście, niezależnie od prędkości źródła, kiedy fala chodzi na prędkość światła, analiza nierelatywistyczna jest bez sensu. I dla całych komunikacji internetowych przez satelity, gdzie częstotliwość jest ważna, wtedy, pełny, relatywistyczny efekt to bardzo konkretny. I dla GPS, potrzeba OTW, nie tylko STW. Boud 13:35, 17 cze 2004 (CEST)
      • Umieszczanie w głównym artykule o Efekcie Dopplera wszystkich trzech postaci tego prawa doskonale zdezorientowałoby czytelnika i dlatego powstał artykuł zależności opisujące prawo Dopplera.

[edytuj] Nowa dyskusja ze stron kandydatów na medal

Wyciągnięte z archiwum - kiedyś był do tego jedyny zarzut, że nie ma w artykule dokładnej postaci matematycznej wszystkich zależności opisujących ten efekt. Ostatnio jednak został napisany osobny artykuł Zależności opisujące prawo Dopplera - który jest odpowiedno zalinkowany do artykułu głównego. Polimerek 10:16, 6 maj 2005 (CEST)

• Za 4C
• Za, choć do końca nie jestem przekonany, czy Efekt Dopplera i Zależności opisujące prawo Dopplera powinny być oddzielnymi artykułami, no ale skoro tak jest to niech już będzie Marcin Otorowski 10:50, 8 maj 2005 (CEST)
• Za. Ten drugi artykuł lepiej, że jest osobno, bo efekt Dopplera jest sam w sobie bardziej strawny. Tylko ten link do niego... Powtórzyłbym na końcu w "zoacz też", choć to teoretycznie wbrew zasadom linkowania na wiki. --Julo 01:28, 9 maj 2005 (CEST)
• Za. Podoba mi się, ładnie napisane i dobrze wytłumaczone ze świetnymi ilustracjami.--Roo72  ^dyskusja 01:30, 9 maj 2005 (CEST)
• Za, dobrze zilustrowane, w sam raz wzorów. Roo72  ^dyskusja 13:02, 31 maj 2005 (CEST)
• Przeciw - brakuje choćby wzmianki że efekt Dopplera ma w istocie w odniesieniu do światła 2 postacie, poprzeczną i podłuzną. Obecny artykul ignoruje istneinei takich ważnych efektow, podobnei jak wyjasnienie jak sie ma teoria takiego czegos do STW. Mysle ze to prosto poprawic i jesli ktos to zrobi nei bede mial zastzrezen. A moze uwazacie ze to jest uwaga nie na temat?kakaz
  • To wszystko jest opisane w pobocznym haśle, co jest zresztą na samym początku wspomniane. Jestem za zignorwaniem tego głosu. Przy takim podejściu wszystkie hasła z nauk przyrodnicznych można tak skomplikować, że nikt ich nie zrozumie oprócz specjalistów z danej dziedziny. Polimerek 09:43, 6 cze 2005 (CEST)

nie zgadzam sie. Artykul E.D powiniene rozpoczynac sie stwierdzeniem ze istneija dwie wersje tego zjawiska, jedna klasyczna droga przewidziana pzrez STW ( moga byc odnosniki) a potem moze nastepowac artykul na poziomie szkoly sredneij ( dobzre zreszta napisany). Jesli usankcjonujemy, ze rzeczy trodne czy niebedace elementem nauczania gimnazjum sa nieistotne to bedzie to quriozum. kakaz

• • • Bo po prawdzie, to w którym miejscu na początku napisane jest o 2 postaciach efektu? Kakaz - czy nie mógłbyś dopisać brakującego kawałka? Byłby kolejny dobry artykuł na wiki? 4C^uwagi 10:04, 6 cze 2005 (CEST)

raczej nei gdyz ei lubie pisac wzorow, a z pamieci nei wyprowadze. ale chcetnie soryguje jesli juz ktos zada sobie ten trud. Przykro mi ale jestem leniwym facetem kakaz

• Nie mówiłem o początku hasła, tylko o początkowym wpisie zgłoszeniowym tego hasła. Lekko rozbudowałem fragment o trzech postaciach prawa Dopplera. Tyle wystarczy? Polimerek 10:31, 6 cze 2005 (CEST)

nie nie wystarczy, gdyz brak opisu efektu poprzecznego. jest to swoisty wnik STW, niewystepujacy poza ta teoria i polegajacy na tym, ze zachodzi zmiana czestosci takze przy ruchu wpoprzek kierunku - źródło - obserwator. Jest to wazne zjawosko gdyz jest jednym z kilku potwierden tej fundamentalnej teorii, a zupelnie pominiete w artykule. Artykul jest zreszta dobry, a nawet bardzio dobry: na wypracowanie do liceum. A nei na artykul na medal w wikipedii. kakaz

• No to dopisz stosowny fragment - może jedno, dwa zdania w głównym artykule + dokładniejsze omówienie tego w pobocznym wystarczy? Wikipedię piszemy również dla licealistów - piszemy ją dla wszystkich bo to encyklopedia powszechna - stąd warto, aby podstawowe hasła były zrozumiałe dla jak największej liczby osób, a bardziej szczegółowe zagadnienia były podane w hasłach pobocznych, do których można zajrzeć, jak kogoś dane zagadnienie bardzo interesuje. W przeciwnym wypadku można by każde hasło rozbudować do objętości podręcznika akademickiego. Polimerek 11:12, 6 cze 2005 (CEST)
• Dodałem stosowny, krótki fragment na temat potwierdzenia STW. Reszta powinna znaleźć się albo w osobnym haśle, albo w haśle o STW. Polimerek 11:58, 6 cze 2005 (CEST)

[edytuj] Efekt Doppera = Przesunięcie ku czerwieni

Znalazłem na enWiki całkiem niezły opis efektów Dopplerowskich dla OTW Gravitational redshift. Jest też polskie hasło Przesunięcie ku czerwieni, które opisuje efekt Dopplera dla światła. Moim zdaniem hasła Przesunięcie ku czerwieni i Efekt Dopplera powinny zostać zitegrowane. Proponuję przeniesienie opisów matematycznych wszystkich tych zjawisk do Zależności opisujące prawo Dopplera.

Superborsuk 01:05, 10 cze 2005 (CEST)

Jestem przeciw zintegowaniu tych dwóch haseł, ponieważ przesunięcie ku czerwieni jest specyficznym efektem związanym z ekspansją Wszechświata i NIE jest efektem Dopplera, gdyż nie wiąże się z fizycznym ruchem obiektów.

--AC 23:54, 30 sty 2007 (CET)

[edytuj] Czwarta postać prawa Dopplera

Niestety fizyka bywa czasami na prawdę zaskakująca. Uwaga anonimowego kolegi jest słuszna. Dotarłem ostatnio do materiałów, według których efekt Dopplera widoczny w skali Wszechświata musi być obliczany w oparciu o ogólną teorię względności (OTW). Trzecia postać prawa Dopplera, którą podałem, opiera się tylko na szczególnej teorii względności (STW). W tym momencie nie jestem w stanie poprawnie opisać tego efektu w świetle OTW. Może ktoś mnie wspomoże w tym trudnym temacie?

Superborsuk ^Ω 18:36, 26 wrz 2005 (CEST)

Tak, fizyka bywa zaskakująca. Na przykład kosmologiczne poczerwienienie NIE jest efektem Dopplera, gdyż wiąże się z własnościami przestrzeni, a nie z fizycznym ruchem obiektów. W kosmologii mówi się, iż interpretacja redshiftu jako efektu Dopplera to interpretacja kinematyczna, uprawniona tylko w modelu Milne'a (pustego Wszechświata). Inne poczerwienienie, tzw. grawitacyjne, jest efektem relatywistycznym, i też nie wiąże się z ruchem.

--AC 00:00, 31 sty 2007 (CET)

[edytuj] OPis co innego, rysunek co innego

Definicja z pierwszej linijki mówi "Efekt Dopplera to zmiana częstotliwości oraz długości fali zarejestrowana przez obserwatora, który porusza się względem źródła fali." tymczasem na rysunku to źródło fali porusza się w kierunku obserwatora... w sumie mały błąd aczkolwiek komuś kto nie wie co to jest efekt dooplera może nasunąć błędne skojarzenia.

--83.24.126.113 21:06, 21 wrz 2006 (CEST) Na litość, przecież ruch jest względny! Na rysunku układ odniesienia jest związany z obserwatorem, to wszystko!

Nie do końca, bo jest jeszcze ośrodek, w którym porusza się fala, a zmiana częstotliwości zależy od tych trzech układów. Trza poprawić, a ja idę spać. StoK 23:16, 21 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Kto zaobserował efekt jako pierwszy?

W polskiej wersji - Doppler, a np. w angielskiej czy norweskiej - C.H.D. Buys Ballot. Ktoś wie coś pewnego na ten temat? Modulo 13:35, 5 paź 2005 (CEST)

[edytuj] Efekt Dopplera

• Uzasadnienie: Już w pierwszym zdaniu nieścisłość (w dodatku po chwili zaprzeczona przez pierwszy obrazek) potem dużo POVu, wiele nieczytelnych sformułowań (próbka: W obrazowych badaniach diagnostycznych cenną informację daje nie tylko kształt anatomicznych struktur, lecz także kierunek i prędkość niektórych poruszających się tkanek itp.), rozmieszczenie ilustracji pozostawia coś do życzenia - szpary w tekście, uboga bibliografia. W ogóle to sam artykuł wydaje mi się zaniżać poziom artów medalowych - krótki, dość dobry, ale ihmo tyle. Przez 18 dni leżał sobie w warsztacie, ale nikt się nad nim nie pochylił. Floriann POV 23:48, 28 kwi 2007 (CEST)

• Za odebraniem medalu:

1. Floriann POV 23:48, 28 kwi 2007 (CEST)
2.  Za Rudi ^Dyskusja 18:19, 13 maja 2007 (CEST)

• Przeciw odebraniu medalu:

1. kauczuk 18:49, 29 kwi 2007 (CEST) Uzupełniłem wstęp, żeby nie było nieścisłości. POVu jakoś nie dostrzegam. Jeśli nawet jest POV, to na niskim poziomie, ale to nie powinien być powód do odbierania medalu (wystarczy troszkę poprawić). Proszę wskazać inne nieczytelne sformułowania, to postaram się poprawić. Fizyka to nauka na tyle ścisła i na tyle trudno w niej o POV, że moim zdaniem wystarczyłoby nawet jedno dobre źródło, więc w tym przypadku chyba nie ma sensu podawać innych pozycji, które by tylko powtarzały treści (chyba, że ktoś lubi czytać to samo na różne sposoby, ale dwa już są). Uważam, że artykuł omawia wszystkie zagadnienia wyczerpująco i jest na tyle dobry, że nie powinno się mu odbierać medalu.
2. Dokładnie tak jak Kauczuk. Mam nadzieję, że mania wszystkoizmu i pisania rozwlekłych artykułów na medal nie zwycięży. Nie liczy się długość - nawet wręcz przeciwnie - mogą przyjść czasy, że zaczniemy odbierać medale arytykułom, za to, że są rozwlekłe i przegadane, obciążając czytelnika niepotrzebną masą szczegółów. Ten artykuł jest w sam raz. Polimerek 00:43, 13 maja 2007 (CEST)
3. StoK 21:31, 25 maja 2007 (CEST) trochę poprawiłem, sądzę że powyższe zarzuty są już nieaktualne.
4. Superborsuk →Ω← 00:33, 27 maja 2007 (CEST) artykuł został poprawiony i dodano bibliografię, a termin głosowanie chyba upłynął wczoraj?

• Dyskusja:

1. Możnaby jeszcze napisać chociaż trochę na temat pomiaru temperatury i przepływu. kauczuk 22:40, 1 maja 2007 (CEST)
2. Jak dla mnie kuleje bibliografia. --Hiuppo (zagadaj) 19:51, 18 maja 2007 (CEST)

[edytuj] efekt Dopplera

Przedstawiany opis efektu Dopplera dotyczy tylko bardzo szczególnego przypadku, gdy źródło oraz obserwator poruszają się ruchem jednostajnym wzdłuż tej samej prostej, a sygnał też porusza się wzdłuż tej prostej. Jest to uproszczenie uproszczenia. W ogóle nie jest przedstawiony podwójny efekt Dopplera, t.zn. źródło i obserwator poruszają się wzdłuż dwu różnych prostych. Taki ogólny przypadek opisany jest w książce Janusza B. Kępki "Ruch absolutny i względny" (Warszawa, 2004). jotbeka

[edytuj] sugestia

Może coś o wykorzystaniu przez organizmy żywe (nietoperz i pewnie inne)? Dy-e 12:37, 23 wrz 2007 (CEST)

Hmm, a czy na pewno nietoperze korzystają z efektu Dopplera? Jeśli tak, warto o tym napisać i powołać się na źródło. --AC 20:59, 24 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Redshift kosmologiczny

Nastepujący fragment artykułu był, według mojej wiedzy z gruntu fałszywy, dlatego usunąłem go z artykułu i przeniosłem tutaj. Proszę autora o jakieś uźródłowienie co najmniej, ewentualnie wyjaśnienie co miał na myśli

---

Uwaga! Relatywistyczny efekt Dopplera nie ma zastosowania w przypadku kosmologicznego przesunięcia ku czerwieni. Zjawisko to opisywane jest odmiennymi równaniami niż dopplerowskie przesunięcie ku czerwieni. Jak łatwo sprawdzić, wartość relatywistycznego przesunięcia ku czerwieni dla prędkości zbliżających się do prędkości światła rośnie do nieskończoności. Tymczasem według najpowszechniej obowiązującego modelu kosmologicznego przesunięcie ku czerwieni odległych galaktyk wynosi 1.46 dla prędkości ucieczki równej prędkości światła. Zaobserwowano tysiące obiektów posiadających większe przesunięcia ku czerwieni, co oznacza że ich prędkość ucieczki jest większa od prędkości światła.

---

"Powszechnie obowiązujący model kosmologiczny" nie ma żadnych problemów z przesunięciami ku czerwieni dowolnie dużymi. Mikrofalowe promieniowanie tła to, według "powszechnie obowiązującego modelu kosmologicznego" nic innego jak efekt przesunięcia ku czerwieni promieniowania wysyłanego przez plazmę tuż przed i w czasie rekombinacji. JoteMPe dyskusja 10:05, 28 mar 2008 (CET)

Redshift kosmologiczny jako efekt Dopplera to tzw. kinematyczna interpretacja redshiftu. W "klasycznej" kosmologii, czyli modelu ekspandującego wszechświata, nie jest ona poprawna. I nie chodzi tu tylko o "nadświetlne" prędkości. Por. [1] "As a consequence, popular literature often uses the expression "Doppler redshift" instead of "cosmological redshift" to describe the motion of galaxies dominated by the expansion of spacetime, despite the fact that a "cosmological recessional speed" when calculated will not equal the velocity in the relativistic Doppler equation.[27] In particular, Doppler redshift is bound by special relativity; thus v > c is impossible while, in contrast, v > c is possible for cosmological redshift because the space which separates the objects (e.g., a quasar from the Earth) can expand faster than the speed of light.[28] More mathematically, the viewpoint that "distant galaxies are receding" and the viewpoint that "the space between galaxies is expanding" are related by changing coordinate systems. Expressing this precisely requires working with the mathematics of the Friedmann-Robertson-Walker metric.[29]"

Być może jakoś tak należałoby to ująć w tym artykule - ważne jest to, że redshift kosmologiczny NIE jest (wyłącznie) spowodowany efektem Dopplera, chyba że uznajemy niestandardową kosmologię... --AC (dyskusja) 13:54, 31 mar 2008 (CEST)

Przepraszam, ale wydaje mi się, że dla obiektu oddalającego się od nas wzdłuż kierunku obserwacji, STW nie ogranicza w zaden sposób redshiftu! Blueshift może być ograniczony (musiałbym szybko sobie policzyć), ale nie redshift. Dla wychodzi mi, że , czyli . Przecież mam dwa efekty, ciągnące w tę samą stronę: dylatację czasu w źródle, która powoduje, że częstotliwość obserwowana spada i jeszcze oddalanie źródła, przez które grzbiety fali są bardziej oddalone od siebie, czyli częstotliwość spada jeszcze bardziej. JoteMPe dyskusja 15:08, 31 mar 2008 (CEST)

Tak, ale redshiftu kosmologicznego nie można interpretować tylko na gruncie STW. W ogólności to jest tu pewien problem pojęciowy - o ile redshifty mierzy się bezpośrednio, bo z przesunięć linii (bez względu na ich przyczynę!), o tyle pojęcie "prędkości" dla obiektów o dużym "z" nie jest dobrze zdefiniowane, bo nie jest dobrze zdefiniowana odległość (z samej natury teorii względności)... Niestety w Wikipedii, szczególnie w dyskusjach ale nie tylko, widać czasem niezrozumienie tych kwestii - niektórym ciężko sobie wyobrazić, że tak oczywiste na co dzień pojęcia jak odległość czy prędkość mogą w ogromnych skalach tracić sens... Staram się to powoli porządkować w artykułach, również i w efekcie Dopplera spróbuję o tym nadmienić w wolnej chwili. --AC (dyskusja) 14:34, 28 maj 2008 (CEST)

Zgadzam się, usunąłem ten fragment wyłącznie z powodu bałamutnego stwierdzenia, że "dla z=1.46 prędkość ucieczki jest równa prędkości światła", bo bez dużego wyjaśniania co rozumiemy przez prędkość ucieczki i z jakiego to modelu kosmologicznego taka wynika, jest to po prostu błędne. Niewątpliwie warto napisać, że redshift kosmologiczny to co innego niż efekt Dopplera, a faktyczny redshift obiektu astronomicznego jest złożeniem redshiftu kosmologicznego z dopplerowskim (wynikającym z ruchu własnego obieku w ukladzie wspólporuszającym). JoteMPe dyskusja 14:45, 28 maj 2008 (CEST)

[edytuj] spektroskopia

Nie mam śmiałości tak od razu grzebać w artykule nominowanym/medalowym, ale jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu proponuję na końcu zastosowań dodać podtytuł spektroskopia i notkę tej mniej więcej treści: "W spektroskopii efekt Dopplera jest jedną z przyczyn rozmycia linii widmowych. Dzieje się tak gdyż emitujące (lub absorbujące) promieniowanie cząsteczki poruszają się chaotycznymi ruchami termicznymi, w których prędkość nie jest ustalona, lecz podlega rozkładowi Maxwella, przez co wartości przesunięcia dopplerowskiego dla różnych cząsteczek są różne. Jest to jedna z przyczyn tego, że rejestrowane w spektroskopii linie zamiast być nieskończenie wąskie mają skończoną szerokość." Można jeszcze dodać jaki jest krztałt linni, w której poszerzeniu efekt Dopplera przeważa. Sfp (dyskusja) 17:31, 11 kwi 2008 (CEST)

Popieram. StoK (dyskusja) 18:45, 11 kwi 2008 (CEST)

Po prostu to dopisz, na tym właśnie polega wikipedia :-) --AC (dyskusja) 10:55, 14 kwi 2008 (CEST)