Dyskusja:Flaga Polski/Archiwum/2

Z Wikipedii

[edytuj] Barwa czerwona i biała - zakresy (podsumowanie)

Czy ktoś mógłby podsumować jakie są te kolory, bo ja się pogubiłem. To znaczy tutaj kolor jest nieco inny niż podany w artykule, ale rozumiem, że dozwolony jest jakiś zakres błędu (ja niestety nie znam się na żadnych przestrzeniach CIE). Także moje pytanie sprowadza się do tego - jakie są możliwe zakresy dla obu kolorów? Możliwie krótko i treściwie proszę ;). --Nux (dyskusja) 15:42, 17 gru 2006 (CET)

Faktycznie wygląda na to że user JR98664 zrobił mały błąd przy podmienianiu kolorów: jest #d41d3b a w przeliczeniu DeJotPe #d4213d. Może i lepiej byłoby za podstawę kolorów przyjąć skan ustawy ze strony Sejmu -- mimo słabego odzwierciedlenia kolorów, przynajmniej nie ma posądzenia o OR? --Wanted 17:05, 17 gru 2006 (CET)

Czyli: lepsze coś, co na pewno nie jest dobre niż coś, co jest w przybliżeniu dobre? Skan z ustawy jest do niczego, jak zeskanujesz z egzemplarza przechowywanego dziesięć lat w zbyt wilgotnym lub suchym pomieszczeniu, to dostaniesz co innego, niż z egzemplarza przechowywanego gdzie indziej. Chlor w papierze powoduje niszczenie zarówno papieru (żółknie) jak i w nieobliczalny sposób reaguje ze składnikami farb drukarskich. Skanery się też różnią między sobą. Pomysł jeden z najgorszych z możliwych.
Różnica RGB |#d4.21.3d-#d4.1d.3b| wynosi #00.04.02, czyli tyle, co nic: zero w zakresie czerwieni, cztery (na 256) jednostki w zieleni i dwie w niebieskim. W ustawie zapisana jest dozwolona odchyłka odcieni barw, ktoś ode mnie bieglejszy może sprawdzić rachunkowo, czy te odstępstwa się w tej odchyłce mieszczą, ale spodziewam się, że tak. Julo…^ 17:25, 17 gru 2006 (CET)

Re: "lepsze coś, co na pewno nie jest dobre niż coś, co jest w przybliżeniu dobre?" -- skąd wiesz, które jest lepsze? Może oświadczenie KH będzie takie: jako podstawę należy przyjąć barwy opublikowane w PDF na stronach Sejmu? Wolałbym aby precyzyjniej to określili, ale nie można wykluczyć takiego obrotu sprawy. Niemniej sam do tego pomysłu nie jestem przekonany, jedynie rzucam jako propozycję rozwiązania problemu OR. Co do różnicy kolorów w godle, przecież napisałem że jest to mały błąd, nie ma się w tej chwili i tak co tym przejmować. --Wanted 22:52, 17 gru 2006 (CET)

Jak to skąd wiem? To proste: wiem, jak wygląda proces drukowania (pracuję w drukarni) i wiem jak wygląda obliczanie (jestem inżynierem). Do obliczeń mam zaufanie, do druku - nie mam. Zresztą napisałem coś wyżej o tym, jak się zachowuje papier i farba drukarska po iks latach przechowywania. Julo…^ 23:15, 17 gru 2006 (CET)

Poza tym w tym PDFie jest bardzo dużo kolorów (nawet po pierwszym uśrednieniu gaussem). To, że my mielibyśmy coś uznać poprawne, to jest właśnie moim zdaniem OR. Póki trzymamy się obliczeń ze źródła pierwotnego wszystko jest w porządku (np. strona prezydenta to informacje co najmniej z drugiej ręki, jeśli pierwotne temu przeczą to nie ma się nad czym zastanawiać). --Nux (dyskusja) 11:09, 18 gru 2006 (CET)

To jest strona dyskusji o fladze Polski, dyskusje o barwach godła proponuje przenieść na stronę Dyskusja:Godło Polski, a najlepiej załozyć stronę Barwy Rzeczypospolitej Polskiej i tam dyskutować o odcieniach bieli w białym, czerwieni w białym, bieli w czerwieni itp. Aotearoa 17:46, 17 gru 2006 (CET)

• To się nie da. Barwy godła i flagi są wg ustawy tożsame (pomijając złoty dziób i cienie), brzytwa Ockhama zaleca nie mnożyć kolejnego miejsca na wykłócanie się ze zwolennikami "jedynie słusznej postawy patriotycznej"... Julo…^ 17:51, 17 gru 2006 (CET)

Co do dyskusji o materiale na którym wykonana jest flaga. W ustawie o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej parametry podane są dla Barw Rzeczypospolitej Polskiej a nie dla flagi. IMHO to istotna różnica, gdyż barwy RP odnoszą się nie tylko do flagi, lecz i do godła (a godło raczej nie jest robione na materiale), a według ustawy moga być tez stosowane samoistnie (czyli ani nie na godle, ani nie na fladze). To ostatnie zasosowanie barw RP wg mnie może odnosić się również do stosowania ich w Internecie. Ponieważ w ustawie barw RP określono nie wyłacznie z przeznaczeniem stosowania ich na fladze, należy chyba założyć, że podano takie parametry barw by były one odpowiednie dla wszelkiego typu mediów (materiał, metal, papier, monitor itp.). Aotearoa 21:38, 17 gru 2006 (CET)

[edytuj] Grafiki dotyczące barw narodowych

Zrobiłem galerię barwy Polski. Jakbyś ktoś wiedział coś o flagach, godłach i dokumentach z tym związanych, których tam jeszcze nie ma, to proszę tam dorzucić. Przyda się do sprzątania po tym wszystkim i do ustalenia co trzeba będzie jeszcze poprawiać. Części grafik trzeba za pewne zmienić nazwy na bardziej adekwatne, ale to już jakiś admin Commons będzie potrzebny. Po wszystkim można przenieść to co zostanie do galerii na Commons jako dokumentacja. --Nux (dyskusja) 17:49, 17 gru 2006 (CET) PS: Można tam przenieść też dyskusję na ten temat.

Dodałem stronę Barwy Rzeczypospolitej Polskiej, na której opisałem co o barwach mówią Konstytucja i ustawa - bez żadnych wyliczeń interpretacji i analiz, tylko suche cytaty wychodzące od ustawodawcy. Aotearoa 21:15, 17 gru 2006 (CET)

[edytuj] OR czy nie-OR

A ja mam takie pytanie: czy wyliczenia DeJotPe to OR czy też nie-OR? Bo co to jest OR? Jeśli wezmę powszechnie dostępną daną (np. powierzchnię gminy Pcim) i kozystając z dostępnego wzoru przeliczę ją na np. morgi nowopolskie to postanie wartość nigdzie wcześniej niepublikowana. Ale IMHO to jeszcze nie OR. I chyba tak samo jest jeśli weźmiemy dane z ustawy i przeliczymy ją posługując się ogólnodostepnymi wzorami na RGB. A co wy na to? Aotearoa 06:33, 18 gru 2006 (CET)

Rozmowa raczej na kawiarenkę, albo listę, ale OR to w największym skrócie własne wnioskowanie, wysuwanie hipotez itp. Jak robisz przeliczenia to nie jest to OR podobnie jak OR nie jest samodzielne formułowanie myśli wprost z wiedzy książkowej. W przeciwnym wypadku wszystko na Wikipedii byłoby OR, albo łamałoby prawa autorskie (ew. składałoby się z samych cytatów i nie dałoby się tego czytać). --Nux (dyskusja) 10:59, 18 gru 2006 (CET)

Moim zdaniem przy wyraźnym zaznaczeniu jak definiuje kolory ustawa (xyY) i podkreśleniu, że to jednynie ich symulacjia w sRGB w celach pogladowych nie będzie to tworzeniem jakiejś nowej rzeczywistości.DeJotPe 14:18, 18 gru 2006 (CET)

[edytuj] Konsensus

Z dyskusji wychodzi ze na poziomie ustawy trudno bedzie o konsensus. Ja mam nadzieje ze uda sie ustalic konsensus na poziomie Konstytucji RP. Zgodzmy sie na to ze barwami narodowymi sa kolory bialy i czerwony. Zgodzmy sie na to ze odwzorowanie tych barw musi byc interpretowane przez zwyklych ludzi, ktorzy nie sa zaangazowani w cala ta dyskusje jako kolory bialy i czerwony.--krid 11:29, 19 gru 2006 (CET)

• Z dyskusji wychodzi, że nie masz racji i że straciwszy linię obrony swoich poglądów będziesz usiłował wmówić wszystkim, że ustawa jest sprzeczna z konstytucją. Z tym wnioskiem zwróć się jednak do Trybunału Konstytucyjnego, ale nie rób więcej zamieszania w Wikipedii. Julo…^ 12:16, 19 gru 2006 (CET)

tego czy ustawa jest zgodna czy jest niezgodna z konstytucja to ja niewiem. jesli rzeczywiscie z ustawy wychodzi szaro-karmazynowa flaga (w co watpie) to wtedy jest to w konflikcie z zapisem konstytucyjnym ze barwami narodowymi jest bialy i czerwony.--krid 16:21, 19 gru 2006 (CET)

Każda ustwa, której nie zakwestionuje Trybunał Konstytucyjny, jest z założenia zgodna z Konstytucją i, co ważniejsze, jest źródłem obowiązującego prawa. Faktu tego nie zmieniają ani ewentualne ewidentne błędy w ustawie ani ewentualne niezgodność ustawy ze zdrowym rozsądkiem (a kilka ustaw uchwalonych przez Sejm moim zdaniem ewidentnie urąga zdrowemu rozsądkowi). Zatem argument, że ustawa o barwach narodowych jest niezgodna z Konstytucją czy też z tradycją jest argumentem w 100% bezzasadnym. Dura lex, sed lex. Aotearoa 19:25, 19 gru 2006 (CET)

Tu się rozpisałem na temat obliczy barw i już nie mam siły powtarzać. --Nux (dyskusja) 20:42, 19 gru 2006 (CET)

[edytuj] Flaga Polski jest biało-czerwona.

Zaś Flaga Polski w wersji cyfrowej przedstawiona w internetowej encyklopedii nie jest biało-czerwona. Jest zgodna z przepisami, które zostały wykreowane przez omylnych ludzi. Moja rada: należy zmienić przepisy aby nigdy już polskie prawo nie było sprzeczne z polską kulturą i tradycją, która stoi ponad prawem co dowodzą flagi polskie wywieszane przez Prezydenta, ambasady polskie, polskie szkoły. Flaga Polska wywieszana na budynku Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej nie jest zgodna z przepisami, ponieważ te karykaturalnie definiują Polską Flagę. Także Flagi Polski wywieszone w Polsce podczas wizyt Papieża Polaka nie były takie jak opisano w ustawie. Polacy zawsze eksponują flagi po prostu biało-czerwone. Najlepiej skorygować ustawę tak aby biel i czerwień stały się idealnie czyste.

Z ciekawości porównałem flagę z Wikipedii z prawdziwą Flagą Polską na drzewcu drewnianym o długości 150 cm. Flaga została wykonana w Polsce w drugiej połowie lat. 90. XX.w. W porównaniu z nią flaga z Wikipedii jest szaro-różowa. Tomasz 19.12.2006 _____________________

Słowo flaga piszemy po polsku z małej litery. Przymiotnik "polska" również. Na szczęście ustawa nie kodyfikuje długości drzewca. Wulfstan 14:41, 19 gru 2006 (CET)

wyzej czytalem o glosowaniu na temat koloru flagi, chcialbym oddac glos, ale niestety nie wiem gdzie sie ono odbywa. New European 14:57, 20 gru 2006 (CET)

PS: oficjalna elektroniczna wersja barw panstwowych znajduje sie tutaj. New European 15:38, 20 gru 2006 (CET)

Dzięki za pomoc! Ale niestety nie jest to wersja "oficjalna" :-) Tylko Konstytucja i pewna ustawa takową definiują. rozek19 (odpowiedz) 15:44, 20 gru 2006 (CET)

prosze bardzo! :-) ps. Pkt. 3. "ofichalnego" wyjasnienia pojecia "oficjalny" glosi: "reprezentujący jakąś instytucję, urząd itp" - tak chodzi o oficjalna, elektoniczna wersje flagi RP, uzywana przez ministerswo spraw zagranicznych i inne instytucje rzadowe RP New European 16:32, 20 gru 2006 (CET)

Ta strona to kolejny przykład niechlujstwa stron rządowych, gdyż wg niej czerwień godła nieco różni się od czerwieni flagi. Aotearoa 18:32, 20 gru 2006 (CET)

glosowanie jest tutaj w rozdziale Próba podsumowania i propozycja--krid 15:43, 20 gru 2006 (CET)

[edytuj] Racjonalny ustawodawca

Jeśli ustawodawca zapisał ustawie i konstytucji, że barwami Rzeczypospolitej są biały i czerwony, to miał na myśli czystą biel i czystą czerwień, zaś opisanie tego za pomocą odpowiedniego systemu w załączniku stanowi tylko przełożenie na możliwie zbliżający się do idei białego i czerwonego system techniczny czy matematyczny. W Konstytucji stoi napisane: Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony. (Art. 28.) no i jeśli Wam się z tego białego raptem robi szary jak w reklamie wybielacza (wersja przed użyciem), to chyba nie bardzo to jest w zgodzie z Konstytucją. Niestety interpretacja prawa wymaga nie tylko interpretacji metodą paznokciową od jednego przecinka do drugiego, ale również interpretacji systemowej i celowościowej, a celem ustawodawcy raczej nie było ustanowienie flagi wyglądającej jak trzydniowa koszula z plamą po buraczkach.-- S3ga 20:04, 20 gru 2006 (CET)

To kolejny wpis z cyklu "lepsza pół-prawda niż prawda". Jeśli powołujesz się na Konstytucje, to powołuj się rzetelnie. Wspomniany art. 28 mówi: "1. Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu. 2. Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony. 3. Hymnem Rzeczypospolitej Polskiej jest Mazurek Dąbrowskiego. 4. Godło, barwy i hymn Rzeczypospolitej Polskiej podlegają ochronie prawnej. 5. Szczegóły dotyczące godła, barw i hymnu określa ustawa.". Zwracam uwgę, że ust. 5 wprost stwierdza, że szczeguły dotyczące barw określa ustawa. Konstytucja tylko w sposób ogólny określa kolory na biały i czerwony, a do precyzyjnego uszczegułowienia jaki to jest biały i jaki to jest czerwony odsyła do ustawy. Raz jeszcze podkreślę, że ustawa nie stoi w sprzeczności z konstytucją tylko jak najbardziej z niej wynika, a kolory podane w ustawie są jaknajbardziej zgodne z zapisem w konstytucji. Wiec proszę nie przytaczać fałszywych argumentów tylko po to by przekonywać do swojej racji. Dyskucja powinna opierać się na rzetelnych informacjach! Aotearoa 20:13, 20 gru 2006 (CET)

No serdecznie przepraszam, że nie podałam o który ustęp Konstytucji mi chodzi normy przepisu artykułu 28 (słownie dwadzieścia osiem) otóż chodziło mi o ustęp 2 (słownie drugi). No cóż jeśli chodzi o rzetelne informacje to polecam może poczytać coś z teorii prawa na temat wykładni prawa, a następnie zastanowić się jakich nośników miała dotyczyć ta tabelka zawarta w załączniku i czy na tych nośnikach możliwe było uzyskanie bieli odpowiadającej parametrom FFFFFF oraz na ile załącznik do ustawy stanowi prawo i czy może być niezgodny z Konstytucją (a więc jeśli Konstytucja stanowi że biały, to może być szary albo różowy). No i proszę po zapoznaniu się z metodami wykładni prawa (w tym systemową i celowościową) zastanowić, czy 30 letnie prześcieradło z plamą z buraczków nie oznacza naruszenia normy art. 1 ust. 2 w związku z ust. 1 tegoż, ustawy z dnia z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych (Dz.U z 1985 nr 23 poz. 100 wraz z późn. zm.) -- S3ga

Natomiast ustęp 5 mówi, gdzie określone są szczegóły parametrów tej bieli i czerwieni. Jesli zaś chodzi o "czystą biel", to pod tym pojęciem należało by chyba rozumieć taką biel, która miała by promieniowanie równoenergetyczne w całym swoim widzialnym zakresie (coś jak iluminant E), z tym że nie wiadomo jaką wtedy jasność powinna mieć ta biel. Y=82? jasność równą monitorowi LCD 250cd/m2, 60 watowej żarówce? A może słońcu? "Czysta czerwień" natomiast była by promieniowaniem monochromatycznym (czyli o największym nasyceniu) o długości fali, i tu nie wiem: może 700nm wystarczy, a może trzeba cofnąć się na skraj widzialnego widma i użyć promieniowania 780nm? I znów nic nie wiadomo o mocy tego promieniowania.
Wracając do pojęcia czysta biel i czysta czerwień na monitorze, to dla mnie, kogoś kto się zna FFFFFF# i FF0000# wcale nie są tak oczyście najczystsze. Może jeśli chodzi o stronę programową tak, ale nie wizualną. Otóż łatwo sobie wyobrazi monitor o wysokiej temperaturze barwowej punktu bieli, kóremu ujęcie trochę ze składowej niebieskiej poprawia neutralność, a co za tym idzie odczuwalną czystośc bieli. Podobnie sprawa ma się z czerwienią: być może pewne jej przesunięcie w kierunku bardziej ciepłych czerwieni (poprzez niewielką domieszkę zieleni) spowoduje że i jej jasność i barwa będą dla odbiorcy postrzegane jako czystsze. Jeśli chcesz mogę wykonać odpowiednie plansze z różnymi odcieniami czerwieni i ty bez użycia color pickera wybierzesz sobie "czerwoną" czerwień i "białą" biel. Gwarantuje ci, że nie trafisz w proponowane przez siebie barwy.
tego typu doświadczenie przeprowadzono w celu stworzenia przestrzeni CIE XYZ na podstawie przestrzeni CIERGB - okazało się, że to co ludzie uważają za "czerwony" czerwony, "zielony" zielony i "niebieski" niebieski wcale nie leżało w "rogach" pierwotnej przestrzeni!
Jeszcze raz podkreślam, że "czerwień i biel" z konstysucji (jak i z załącznika do ustawy) nie ma nic wspólnego z tym co programowo nazywa się #red lub #white, ani z tym co wybrali jako kolory web safe nie mający pojęcia o teorii barwy webmasterzy tworzący własne interpretacje flag.DeJotPe 01:01, 21 gru 2006 (CET)

DeJotPe w rozmowie popełnia błąd logiczny zwany ignotum per ignotum. Jednosześnie myli barwy światła widzialnego z kolorem lokalnym, który nie jest światłem emitowanym przez źródło tylko odbitym. Należy pamiętać, że świat nie ogranicza się do monitora LCD. Flagi państwowe najczęściej wykonane są z materiału, który powiewa na wietrze. W nocy przy świetle księżyca i percepcji oka ludzkiego flaga RP będzie szaro-czarna i właśnie taką proponuję umieścić w Wikipedii! Dzięki temu zadowoli ona np. wikipedystę administratora WarXa, który jak ogłasza wszem i wobec słucha czarnej muzyki. Ja będę głosował za szaro-czarną polską flagą bo właśnie taką widziałem w noc sylwestrową! Mój kolega będzie głosował za inną, tzn. taką, którą widział w czerwonym świetle w ciemni (czerwono-czarna) ID65807 21:49, 1 sty 2007 (CET)

Gwarantuję ci, że nie trafisz w proponowane przez siebie barwy -- Doceniam Twoje przygotowanie fachowe, jednak w tym momencie chyba zagalopowałeś się w dyskusji, popadając w argument typu "strach na wróble". S3ga, o ile dobrze zrozumiałem, nie zaproponowała konkretnych odcieni (w szczególności: odpowiadających konkretnym wartościom RGB bądź symbolom HTML), tylko zwróciła uwagę, że intencją ustawodawcy było wskazanie na kolory: biały i czerwony. -- Bmucha ^>>

Ta flaga najzwyczajniej ma być ładna, ma budzić szacunek i ma być traktowana z szacunkiem, jeżeli wychodzi z tego coś, co nie zgadza się z powszechnym poczuciem estetyki, a takiego rodzaju była różowa flaga i taka jest szara, to jest to zwyczajnie naruszenie art. 1 ust. 2 w/w ustawy. Każdy tekst ustawy podlega interpretacji również załącznik, jeżeli przy bezdusznym przeliczeniu matematycznym wychodzi coś takiego co jest w artykule, to znaczy, że ta metoda interpretacji tekstu zawartego w załączniku jest błędna, bo jest sprzeczna z art. 1 ust. 2.-- S3ga 09:13, 21 gru 2006 (CET)

Jak widzę teraz brniesz w OR, bo tym jest własnej twórczości interpretacja ustawy. Art. 1 ust 2. stwierdzza, że "Otaczanie tych symboli czcią i szacunkiem jest prawem i obowiązkiem każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej oraz wszystkich organów państwowych, instytucji i organizacji." Nic tu nie ma otym, że barwy powstałe z czysto matematycznego podstawienia danych z ustawy do wzorów (taka czynność nie jest OR ani interpretacją - to tak w celu wyjaśnienia, gdybyś nie wiedziała) są naruszeniem czci i szacunku. A co do "powszechnego poczucia estetyki" to jest to gołosłowne stwierdzenie nie poparte żadnymi dowodami. Aotearoa 10:10, 21 gru 2006 (CET)

Ale czemu zależy Panu/i na fladze wyglądającej jak 30-letnie prześcieradło z plamą z buraczków, proszę mi to rzetelnie i prosto wyjaśnić. Czemu zależy na wyglądzie flagi, który przeciętny człowiek jak zobaczy, to spyta: ale czemu ona taka szara? A jakikolwiek niemiecki, francuski, czy angielski wikipedysta będzie mógł obśmiawszy się z tej kompletnie nieracjonalnej dyskusji zaproponować wybielacz. Prawo jest systemem i tego co jest w załączniku nie można intepretować w oderwaniu od reszty systemu i doprowadzać do tego, że symbole narodowe zawartew wikipedii będą przedmiotem kpin. A co do dowodu na "powszechne poczucie estetyki", jakoś nikt nie napisał że ta szaroburaczkowa wersja mu się podoba, że jest ładna. Wszyscy ci co jej bronią, bronią jej, bo jest "zgodna z ustawą". Ja twierdzę, że jest niezgodna, właśnie dlatego, ze się nie podoba, tylko nie z załącznikiem, a z art. 1 ust. 2, który jest zdecydowanie ważniejszy niż poligraficzna tabelka w załączniku. Proszę szczerze odpowiedzieć, czy taka flaga może wzbudzać szacunek. -- S3ga

"Proszę szczerze odpowiedzieć, czy taka flaga może wzbudzać szacunek" - ponieważ jest to flaga państwowa, to wzbudza mój szacunek niezależnie od tego czy mi się podobają jej kolory czy też nie. A mój osobisty pogląd na kolory flagi (już wyżej pisałem, że dla mnie "najlepsza jest" flaga biało-karmazynowa) nie ma nic do rzeczy jesli chodzi o to co ustala ustawa. A co do szacunku, to bardzo podobny zapis, oczywiscie w innej ustie, dotyczy i prezydenta RP, a z tego co wiem, zarówno poprzedni jak i obecny prezydent, wśród wielu Polaków nie wzbudza szacunku - wiec zgodnie z twoją logika, skoro nie wzbudza szacunku to jest niezgodny z ustawą...Aotearoa 14:13, 21 gru 2006 (CET)

A gwoli rzetelności mógłbyś zacytować ten przepis i wskazać ustawę:) -- S3ga

WarXowi się podoba (patrz Jego głos w głosowaniu). Mnie się podoba. Ale o ile wiem uczucia estetyczne nie są kryterium encyklopedyczności ? Budzi szacunek (we mnie przynajmniej). A mówienie o Polskiej Fladze per "szary obrus z plamą buraczków" w moim odczuciu kwalifikuje się jako obraza barw narodowych. Pozdrawiam Migatu 13:21, 21 gru 2006 (CET)

Każdy posługuje się argumentami i słownictwem, na jakie go stać. Spuśćmy (na nich) zasłonę, nie nakręcajmy kolejnej spirali na okoliczność "obrazy barw". Dość śmieszności u naszych rządzących państwem, po co nam jeszcze to samo w Wikipedii? Julo…^ 14:08, 21 gru 2006 (CET)

Ale mnie nie chodzi o rozkręcenie niczego ;) Irytuje mnie tylko hipokryzja ludzi którzy mają usta pełne "szacunku dla Flagi" a z drugiej strony rzucają właśnie hasła na poziomie buraczków. Liczyłem na to że sami się zorientują że coś nie halo w ich argumentacji... Ale chyba się przeliczyłem. Migatu 14:18, 21 gru 2006 (CET)

Ja tylko opisuję to co widzę na stronie artykułu, porównanie ostre, ale według mnie adekwatne, krytyka dotyczy nie barw narodowych a ich interpretacji na stronie wikipedii przez wikipedystów, według których biały nie jest biały tylko szary. A chodzi o to, że trudno uznać aby zamiarem racjonalnego ustawodawcy było, abyśmy mieli flagę szaroczerwoną, skoro wcześniej napisał białoczerwona, a skoro tak, to te różne przeliczenia trzeba po prostu potraktować jako tekst podlegający interpretacji w zgodzie z pozostałymi przepisami, a nie jedyny wyznacznik kolorystyki flagi. Przecież napis: biały i strzałka na szare pole, to jest czysty absurd. -- S3ga 17:17, 21 gru 2006 (CET)

Masz całkowitą rację. Ale identycznej klasy absurdem jest upieranie się że lekko "zabrudzony" biały i nietypowy (bo przyzwyczajeni jesteśmy do innego odcienia czerwieni) czerwony to "szary" i "buraczkowy". Tak naprawde flaga w kolorach zgodnych z ustawą jest znacznie bardziej naturalna niż #fff/#f00. Choćby z tego względu że nie widziałem jeszcze tak czystych kolorów w rzeczywistości... Migatu 17:20, 21 gru 2006 (CET)

Może należy patrzeć trochę inaczej niż przez szkiełko i oko:)(w rzeczywistości? której rzeczywistości? flaga na stronie Prezydenta RP nie jest flagą "w rzeczywistości", jak patrzysz na ekran to nie jest to w rzeczywistości? bo jak tak, to cała wikipedia jest nierzeczywista:))-- S3ga

"srebrno-karmazynowa flaga polski jest śliczna" (cytat warx)- de gustibus non disputandum est. Ciesze sie, ze jestesmy mimo wyszytko co do tego zgodni, iz obecna wersja nie przestawia flagi bialo-czerwonej, lecz srebrno-karmazynowa, szaro-malinawa, lub spranoobrusowo-buraczkowa (w zaleznosci od wrazliwosci artystycznej odbiorcy). new european ^!? 17:26, 21 gru 2006 (CET)

No nie wiem. Dla mnie zarówno srebrno karmazynowy jak i reszta to po prostu wariacje na temat odcieni bieli i czerwieni - a zatem de facto flaga jest biało - czerwona. Migatu 17:53, 21 gru 2006 (CET)

Koncze "jasno-czarnym" humorem: oj, chyba ktos tu sciemnia... :-). new european ^!? 18:02, 21 gru 2006 (CET)

[edytuj] Tajemniczy parametr CIE 1976 ΔE (Delta E)

[edytuj] ΔE wg ustawy (dopuszczalna różnica w barwach) - porównanie srebrnej bieli/karmazynu Wikipedii z czystą czerwienią/bielą HTML (#FF0000/#FFFFFF)

Do tej pory, nikt nie przytoczył ΔE pomiędzy barwami flagi wygenerowanymi wg ustawy w Wikipedii a tymi używanymi przez stronę Prezydenta i generalnie jako uproszczenie w sieci.

Wg ustawy z 1980 r. o godle, fladze i barwach narodowych (załącznika nr 2, zeskanowego tu), dopuszczalana różnica w barwach jest wyrażona parametrem ΔE w przestrzeni barw CIE 1976 (L* u* v*) jako 4.0 dla barwy białej i 8.0 dla barwy czerwonej.

CIE 1976 ΔE jest zazwyczaj podana jako rachunek na CIE (L* a* b*) [1]:

Stosując CIE (L* u* v*) na miejsce CIE (L* a* b*):

Za pomocą kalkulatora EasyRGB.com [2], przeliczamy Wikipedii srebrną biel (#E9E8E7), Wikipedii karmazynową czerwień (#D4213D), czystą HTML biel (#FFFFFF), i czystą HTML czerwień (#FF0000) na parametry CIE (L* u* v*), przy Iluminancie C i d/2°:

E9E8E7   -->    L= 92.05    u= -3.03    v= 9.80
D4213D   -->    L= 46.21    u=126.49    v=23.57
FFFFFF   -->    L=100.00    u= -3.97    v= 9.67
FF0000   -->    L= 53.23    u=172.94    v=42.91

Obliczając ΔE:

• (E9E8E7 i FFFFFF) = 8.01 (> 4.0)
• (D4213D i FF0000) = 50.89 (> 8.0)

Konkluzja: barwy wyliczone przez Wikipedystów wg ustawy i barwy ze strony Prezydenta różnią się bardziej niż na to pozwala ustawa. --Mareklug ^dyskusja 11:21, 22 gru 2006 (CET)

• Zaraz się dowiesz, że czyjaś tam prywatna interpretacja słów Konstytucji i czyjeś poczucie estetyki są ważniejsze niż głupie cyferki. I że osiem to niewiele więcej niż cztery. Na "prawdziwych patriotów" nie ma mocnych! Julo…^ 11:34, 22 gru 2006 (CET)
  • ustawa dotycz wersji drukowanej, a druk wzorcowy, na który sie powoluje, przypomina swa jakoscia "etykete zastepcza" poczatku lat 80. - produkt epoki, w której powstal. Moze kiedys do ustawy zostanie dodana def. elektroniczna (nalezaloby sobie tego zyczyc), ale do tego czasu nalezy IMO siegnac do wersji uzywanej na oficjalnych stronach rzadowych. new european ^!? 12:21, 22 gru 2006 (CET)
    • Można tam podlinkować, ale kopiować tego nie ma podstaw, bo bez cienia wątpliwości osoba, która zamieściła to na stronie rządowej nie raczyła zastanowić się nad zgodnością swojego działania z polskim prawem. Julo…^ 12:36, 22 gru 2006 (CET)

Według załącznika flaga nie wychodzi biało-czerwona na ekranie komputera, gdzie powszechnie za biały przyjmuje się kolor o parametetrach #FFFFFF, tylko szaro-czerwona (tudzież beżowo-czerwona, czy różowo-czerwona), natomiast z konstytucji i z tekstu ustawy wynika że ma być biało-czerwona. Mamy więc sprzeczność między tekstem ustawy a załącznikiem. Wobec czego trzeba zastosować jakieś reguły intepretacyjne usuwające tę sprzeczność. Wszyscy znawcy poligrafii wyżej stosują świadomie, czy nie, to nie ma znaczenia zasę lex specjalis derogat lex generalis, traktując tekst załącznika jako lex specjalis i uznając, że tekst załącznika wyłącza stosowanie tekstu ustawy. Ja uważam, że ta zasada tutaj nie może mieć zastosowania i że należy w celu usunięcia tej sprzeczności stosować wykładnię celowościową i systemową, czyli kierować się tym co wynika z całkształtu uregulowań dotyczących barwy. Skoro w ustawie i konstytucji jest napisane, że barwami są biały i czerwony, to oznacza, że celem ustawodawcy było aby takie właśnie barwy były barwami narodowymi, skoro ustawodawca wymaga aby barwy traktować z szacunkiem, to również wynika z tego szacunek estetyczny dla tych barw. Jeżeli obecnie istnieje nośnik barw narodowych, który nei był przewidziany w momencie tworzenia załącznika, to należy po pierwsze zastanowić się jakie barwy są na tym nowym nośniku uznawane za białą i czerwoną i w ten sposób dokonać wykładni ustawy usuwając wewnętrzną sprzeczność między załącznikiem a tekstem ustawy. Na marginesie Sąd Apelacyjny w Warszawie w sprawie o sygn. akt I ACA 49/04, uznał, że wiszące w sali senatu godło wykoanne ze srebra (jako koloru białego), złota (jako koloru złotego) i miedzi (jako koloru czerwonego), pomimo iż odbiega w kolorystyce od barw określonych w załączniku do ustawy, to jako zgodne z samą ustawą nie stanowi czynu bezprawnego. Między innymi stwierdził w tym orzeczeniu: W ocenie Sądu Apelacyjnego wskazany w ustawie opis Godła Rzeczypospolitej poprzez jego wzór zawarty w załączniku, nie stanowi bezwzględnego obrazu godła, kopii, tego wzoru. Zdaniem Sądu Apelacyjnego dopuszczalne są pewne odstępstwa od wzoru oraz barwy (przedstawionych we wzorze), wynikających z wizji artysty wykonującego godło, a także z użytego do jego wykonania materiału: tkaniny i koloru użytych nici, metalu o określonych naturalnych barwach, a także barwionego szkła lub tworzywa sztucznego, o ile mieszczą się one w opisie godła wynikającym z ustawy. Opis ten nie zawiera intensywności poszczególnych barw ani jej odcieni, a odbiór indywidualny wzorca godła i jego barw, w ocenie Sądu Apelacyjnego, jest odmienny u każdej osoby oglądającej, co wynika z indywidualnych cech postrzegania każdego człowieka, a więc subiektywnych odczuć. Po prostu godło, flaga powinne mieć takie kolory aby jak najlepiej odpowiadały pojęciu białego i czerwonego w odniesieniu do zastosowanych materiałów, nikt podchodzący do sprawy zdoroworozsądkowo nie będzie specjalnie poszarzał papieru, płótna czy czy innego materiału, aby uzyskać kolory określone w załączniku, a to właśnie jest robione na stronie artykułu. --S3ga

Czy nie sądzisz, że popełniasz błąd mówiąc o zdrowym rozsądku. Jak go zdefiniować w niezdroworozsądkowej grze edujacyjnej jaką jest Wikipedia o właściwościach kreatywnych, których granica leży w płaszczyźnie liczb zespolonych z wyłączeniem zbioru liczb naturalnych bez zera. Sądzę, że kolor biały można zdefiniować jako pochodną ciągu tej dyskusji. Wynik oczywiście musimy zbombardować wysokoenergetycznymi fotonami, uzyskanymi w wyniku eksperymentów w akceleratorze CERN. ID65807 23:17, 1 sty 2007 (CET)

Problem w tym, że ty twierdzisz, że biały z flagi na Wikipedii, to nie biały, a karmazynowy z flagii na Wikipedii to nie czerwony. To prosze o podanie ustawowej definicji bieli i czerwieni, bo jeżeli takoej nie ma to twierdzenie, że flaga na Wikipedii nie jest biało-czerwona jest bezzasadne. Aotearoa 13:32, 22 gru 2006 (CET) PS Ustawa w załaczniku podaje parametry bieli i czerwieni zgodnie z rozumieniem tej ustawy, lecz ty pewnie i tak wiesz lepiej jak powinno być

ustawa dotyczy wersji drukowanej, (jakosc "etykete zastepcza" poczatku lat 80.) Wersja elektroniczna nie zostala zdefiniowana, i nim to nastapi IMO nalezy siegnac do wersji uzywanej na oficjalnych stronach rzadowych. new european ^!? 14:50, 22 gru 2006 (CET)

ustawa, mimo iz nie jest to sprecyzowane dotyczy raczej wersji szytej, a nie drukowanej! W roku 1980 nie było po prostu mozliwości techniczncyh by tak pokierować procesem fotoreprodukcji i druku, aby uzyskać zadane w ustawie parametry. Mysle też, że nie było w ówczesnych drukarniach odpowiednich przyrządów pomiarowych, które by pozwoliły to zmierzyćDeJotPe 16:47, 26 gru 2006 (CET)

PS: Nikt nie przytoczył delty E między tymi flagami bo to nie ma sensu, przeliczanie ich przy jednoczesnej transformacji prze 3 przestrzenie za pomocą kalkulatora, w którym na oko mi czegoś brakuje nic nowego nie wnosi oprócz możliwości pomyłki, jak w przypadku różowej flagi. Po drugie oceny różnicy barw na papierze za pomocą porównania deltaE nawet ja bym się nie podejmował, bo nierównomierność tych przestrzeni jest tak spora, że to nic nam nie powie.DeJotPe 16:52, 26 gru 2006 (CET)

• A ja spytam się: po co te wszystkie obliczenia i co chcesz tym udowodnić? delta E>4/8 to ma wynikac z pomiaru spektrofotometrem między xyY podanym w ustawie, a tym, co jest na fladze, a nie pomiędzy tym co wyliczyłem ja, a tym co ma prezydent na swojej stronie. Kluczysz i błądzisz, szukasz dziury w całym. Zastanawiam się też, czy rozumiesz jak działa ten kalkulator.DeJotPe 17:11, 26 gru 2006 (CET)
  • Po co te obliczenia? Zeby porownac roznice barw dwu wizerunkow flag z ustawowo dozwolona roznica. Przeciez mozna, czemu nie? Nigdzie nie jest napisane, ze roznice musza wynikac z pomiaru spektrofotometrem. Majac wartosci barw wyrazone parametrami przestrzeni barw CIE Luv, mozna sobie wyliczyc ich Delte E jak Bozia (i.e. CIE) przykazala... Poza tym, scisle mowiac, wydaje mi sie, ze nie mozna wprost okreslic roznicy Delta E, jak piszesz, "miedzy xyY podanym w ustawie, a tym, co jest na fladze", tylko trzeba przeniesc xyY na parametry CIE Luv, o czym zalacznik ustawy powiadamia. I dopiero wtedy mierzyc ich roznice; rozumiem, ze spektrofotometr moze od razu podawc wyniki w CIE Luv. Jesli nie ufasz kalkulatorowi (co rozumiem), bardzo prosze, przelicz nam szesnastkowe sRGB tych czterech barw (wiki karmazynowa czerwien, wiki srebrna biel, #ffffff, #ff0000) na CIE Luv tak dokladnie i rzetelnie recznie jak przeliczyles z CIE xyY na sRGB. Delta E jest uzywana do wyrazania roznic w kolorach, wiec ja wyrazilem. Zakladam, ze nie tylko ja chialbym wiedziec, czy barwy uzywane w uproszczeniu (to jest, przez webmastera Prezydenta i innych webmasterow) odbiegaja za daleko wg ustawy od tych ustawowych. Nawet bez udzialu sw. Spektrofotometra. :) A dzialanie kalkulatora jest opisane na jego podstronie, tu: [3], i jedyne watpliwosci jakie mam w jego zastosowaniu, to czy wlaciwe bylo zastosowanie Illuminantu C zamiast D65 zakladajac ze szesnastkowe pochodza a sRGB - ale roznicy w wynikach CIE Luv nie zauwazylem. Zreszta, chodzilo mi o przyblizenie - jakies lepsze niz zadne. Jesli zgrzeszylem w czyms, bardzo przepraszam - jestem podatny na instrukcje. --Mareklug ^dyskusja 06:30, 27 gru 2006 (CET)
    • No wiec tak: po pierwsze nie rozumiesz zagadnienia dopuszczalnej różnicy barw. Otóż różnica ta zadana jest między ustawowym wzorcem a wersjami rzeczywistymi, a nie między wersją obliczoną przeze mnie, a wersją stosowaną na stronach www. Podkreślam: 8 lub 4 ma być między wzorcem, a wersją finalną, a nie między róznymi wersjami finalnymi. Łatwo wyobrazić sobie jedną flagę która ma odchyłkę "+8" od wzorca i drugą która ma odchyłkę "-8" od wzorca. Obie one spełniają kryteria ustawy, a z porównania ich wyjdzie nam Delta E = 16!!!
      Mierzyć róznice należy spektrofotometrem, gdyż ewentualne różnice w przypadku barw wyliczonych mogą wynikać albo z błędów popełnionych przy ich wyliczaniu, albo z niedokładności samego procesu przeliczania (np. przy transformacji punktu bieli) Tak więc wracając obliczeniami z RGB z powrotem do LUV albo popełniamy dodatkowe błędy (czy też niedokładnoći) obliczenia fałszując wynik, albo wychodzi nam 0, bo obliczenia były dobre.
      Nie wiem czy spektrofotometry są w stanie przeliczyć xyY na LUV (bo nigdy takiej funkcji nie szukałem), ale nie widzę problemu by takich przekształceń dokonywały. Na pewno te co lepsze posiadają funkcje liczenia Delty Eab i Delty Euv wzgledem zadanego wzorca. I ten, lub analogiczny sposób ustawodawca miał na myśli. Znacznie łatwiej też przeliczyć barwy zadane w xyY na LUV niż stosując profile ICC przeliczyć barwy zadane w sRGB czy innym RGB na Lab lub XYZ (gdyż profile icc przy pomocy tabel (nie pojedynczych wzorów!) przeliczają na Lab lub XYZ), a następnie na Luv.
      Co do kalkulatora to sprawdziłem jego działanie przeliczając swoją czerwień na xyY wpisując wartości 0-1 w sRGB i wartości hex w www rgb - wynik wyszedł identyczy, ergo przy www rgb ten kalkulatro również stosuje profil sRGB (o to się najbardziej bałem - o traktowanie mojego sRGB jako jakiegoś zwykłego/innego RGB)
      Wracając do tematu porównywania barw za pomocą parametru delta Euv lub delta Eab to jest to grząski teren, bo przestrzenie te są (mimo założeń) w dalszym ciagu mocno nierównomierne i to co w jednym fragmencie przestrzeni nie stanowi wielkiej różnicy, w innym fragmencie będzie stanowiło różnicę kolosalną! Zobacz http://en.wikipedia.org/wiki/MacAdam_ellipse poszukaj też o nowszych metodach obliczania róznicy barwynp. Delta CMC, delta Eab 2000 itp. Generalnie bez zobaczenia na oczy tej różnicy nie jesteśmy w stanie przeiwdziec tego, czy będzie ona niezauważalna, niewielka, czy tez znaczna (no chyba, że delta wyszła 30, ale wtedy znowyu nie wiemy, czy to będzie np. zupełnie inny odcień czerwieni, czy juz np. zieleń.)DeJotPe 14:31, 27 gru 2006 (CET)

[edytuj] Przestrzeń barw CIELUV jest używana w telewizji

Wg źródeł angielskojęzycznych CIELUV nadaje się do opisu kolorów obrazu na świetlnym ekranie.

Bzdura! w telewizji uzywa się różnych odmian YUV, który jest róznicowym sposobem zapisu przestrzeni RGB (konkretnie PAL i NTCC RGB). Np. Y to R+G+B z odpowiednimi wagami cząstkowymi. Poczytaj o YUV. A LUV to zupełnie inna przestrzeń nie posiadająca odpowiednika w RGBDeJotPe 16:47, 26 gru 2006 (CET)

No, moze jedna nie taka kompletna bzdura. Do tej pory, nikt nie przedstawial tu YUV za tozsama z CIELuv, ani ich nie pomylil. To, ze analogowy sygnal telewizyjny jest zapisany w YUV nie oznacza, ze CIELuv nie ma zastosowania w telewizji, a szerzej, w opisie roznic kolorow na swietlnym ekranie. Wskazuja na to chocby zalaczone ponizej cytaty. Ale, zeby nikt nie padl ofiara pomylki YUV z CIELuv, zacytuje te notke z opisu YUV w nastepujacym zrodle, [4], sekcja "The YUV color space", str. 13 (wersja PDF z obrazkami: [5]): Note that this color space should not be confused with the CIE uv chromaticity diagram (part of the uvY color space) color space nor the CIE L*uv color space. In fact, the chrominance axes of the YUV space do not even approximately match the chromaticity axes of the uv chromaticity diagram nor the chrominance axes of the L*uv space. If anything, they are almost interchanged (u vs. v). Natomiast, w stosunkowo nowoczesnym patencie telewizyjnym (przyznanym w 2001 r.), w opisie swojego wynalazku [6], japonscy inzynierowie napisali tak: the operation of the present embodiment has been described as pertaining to a YUV space, although the same processing results can be achieved if, instead of using a YUV space, one of a CIE-LUV space (which is a uniform color space), an HSV space, HLS space or RGB space which are widely used by computers, or the like is used. I jescze podam czesto-wymieniane zrodlo, ktorego sam tytul nie powinien pozostawic watpliwosci co do stosowania CIELuv w opisie roznic kolorow na swietlnym ekranie: R. C. Carter and E. C. Carter, "CIE L*u*v* color-difference equations for self-luminous displays," Color Research and Application, volume 8, pp. 252-253 (1983). --Mareklug ^dyskusja 05:24, 27 gru 2006 (CET)

"The YUV color space": Note that this color space should not be confused with the (...) nor the CIE L*uv color space. <- o ile jestem w stanie zrozumieć mowę Szekspira, o tyle oznacza to, że YUV nie powinno byc mylone z LUV. Wykorzystanie LUV do obliczania róznic barw w telewizji, z wykorzystaniem LUV w telewizji (do przesyłania/kodowania sygnłu) nie ma nic wspólnego. YUV to nie LUV.
należy pamiętać też, że ani patent z 2001 roku, ani wykorzystanie CIELUV do mierzenia różnicy barw w telewizji nie świadczy o intencjach naszego ustawodawcy. Jedyne co o nich świadczy jak już wielokrotnie wspomniałem to: wybór kolorów, zwłaszcza jasności bieli, oraz brak realnej potrzeby okreslenia kolorów flagi na monitorach w ówczesnym czasie: W TV po prostu szło to co zarejstrowała kamera i było to wyswietlane na TV typu "rubin":P, a stron www i monitorów komputerowych i innych niż jedno lub czterokolorowe wtedy nei było.DeJotPe 14:42, 27 gru 2006 (CET)

Powyżej, S3ga i New European powtarzają, że ustawa z powodu technicznych ograniczeń i epoki w której została napisana, odnosi się wyłącznie do druku i tkanin - a jednak, szperanie w sieci pod CIELuv television i CIELuv additive color models pokazuje inną sytuację:

• FAQ "Colour Space Conversions" (z 1995 r.), w sekcji: 1.7 What colour space should I use?: CIELuv also has an associated chromaticity diagram, a two dimensional chart which makes additive colour mixing very easy to visualise, hence CIELuv is widely used in additive colour applications, like television.
• Artykuł "Colour in image processing" (z 2002 r.), w sekcji: 3 Electronic representation of colour: Two other colour spaces of note are the uniform spaces defined by the Commission Internationale de l'Eclairage (CIE) and known as CIELAB and CIELUV (usually pronounced 'seelab' and 'seelove'). The CIELAB space is appropriate for reflected light (such as from surfaces or materials illuminated by a light source) and the CIELUV space is appropriate for emitted light (such as from light-emitting electronic displays). As with the other spaces discussed above, these have a lightness component (akin to luminance) and two chrominance components. A significant feature of these spaces is perceptual uniformity: unit distance in the space corresponds to a uniform perceived difference in colour. This makes them useful for precise colorimetry (which is what they were intended for) and there have been image processing applications in which these spaces were used to quantify deviation from a specified colour (in industrial inspection for colour quality control for example).

(pogrubienia moje) --Mareklug ^dyskusja 16:21, 22 gru 2006 (CET)

Pozwolisz, że na wstępie powitam cię w epoce cyfrowej. Naturalnie, że ustawa odnosi się do druku i tkanin (i in. analogowych nośników), pomijając całkowicie definicje cyfrowa kolorów. Takie czy inne przeliczanie analogowych definicji na cyfrowe jest zawsze związane z błędem. Ustawodawca powinien ten stan "dowolności" jak najszybciej zakończyć, a dopóki tego nie uczyni jest ta, przedstawiana na stronach rządowych flaga, IMO najlepsza alternatywa. new european ^!? 16:44, 22 gru 2006 (CET)

• Wybacz, new european, ale wskazana przez ciebie ilustracja nie jest i nie może być źródłem prawa, ani nawet jego ilustracją, jest tylko pomysłem webmastera strony www.poland.gov.pl na to, jak zilustrować zawartość ustawy. On miał pomysł taki jak pokazałeś, a my - mamy inny. I jestem pewien, że nasz jest lepszy, przynajmniej w odniesieniu do odcienia czerwieni, bo my to przeliczyliśmy, a on poszedł linią najmniejszego oporu. Prawdopodobnie nigdy nawet nie słyszał o tym, że te odcienie w ciągu ostatnich 87 lat zmieniały się co najmniej dwukrotnie. Julo…^ 17:40, 22 gru 2006 (CET)
  • PS. Telewizja kolorowa była już znana w Polsce od lat 70. Mareklug cytuje informacje o zobrazowaniu CIELUV m.in. w telewizji. Monitor CRT działa na niemal identycznej zasadzie, co typowy telewizor kolorowy z kineskopem. Julo…^ 17:55, 22 gru 2006 (CET)

    Nie tylko te z kineskopem. Wg strony na temat "Human Factors" FAA (federalnej agencji lotnictwa w USA), każda osoba określająca kolory dla "wyświetlaczy elektronicznych" (electronic displays), powinna znać się na CIELUV, [7]: The CIELUV color space can be used to calculate the perceptual distance between colors. The greater this distance, the greater the likelihood that the colors can be easily differentiated on the display. CIELUV can be used to calculate the "gamut" or range of colors that can be produced by a particular monitor, so that color choices can be made. CIELUV is useful in defining other color and luminance properties pertinent to color use in display design and to match colors across displays. CIE color space concepts and calculations should be mastered by anyone specifying colors for an electronic display. --Mareklug ^dyskusja 02:05, 23 gru 2006 (CET)

[edytuj] Konsensus - usunac wszystkie polskie flagi z Wikipedii

Skoro niemozemy sie dogadac to poprostu usunmy wszystkie polskie flagii z wikipedii a zamiast nich wstawmy napis Polska Flaga biało-czerwona ewentualnie srebnobiało-karmazynowa.--krid 18:27, 22 gru 2006 (CET)

Och, wystarczyłoby zablokowanie jednego wikipedysty żeby osiągnąć konsensus tak naprawdę... Bo tylko on podgrzewa atmosferę tym samym uniemożliwiając jakąkolwiek dyskusję. Bo nie potrafi zaakceptować żadnego innego konsensusu poza swoim wymarzonym... Migatu 18:44, 22 gru 2006 (CET)

Niestety brak zbliżenia się do konsensusu widoczny jest z obu stron - konsensus polega na tym, że obie strony idą na kompromis, a nie tylko jedna. Aotearoa 18:56, 22 gru 2006 (CET)

Jestem za, bo sądzę, że należy usunąć wszystkie flagi i wszystkie artykuły związane z tymi flagami i edycje wikipedystów, którzy mieli do czynienia z tymi flagami. Rozmowę proponuję przenieść na stronę flagi francuskiej, która ma określone wymiary i stosunki szerokości pasów tej flagi. Nie są one równe! Wynika to z faktu złudzenia optycznego, które powoduje, że równe nie są równe optycznie. Nie wiem jednak jaka jest definicja równości optycznej, która jest inna dla każdego człowieka jako jednostki psychologicznej i socjologicznej też. Nie wiem również czy równość optyczna flagi francuskiej dla Francuzów jest równa równości optycznej dla Polaków, którzy widzą przcież inaczej. ID65807 23:31, 1 sty 2007 (CET)

[edytuj] Idea kompromisu i jej granice

Nonsens. Kompromis tu nie znajdzie zastosowania. Czym jest komprtomis w kwestii kolorów? Czyli przymiemy, że góra jest biała z domieszką tylko 10% szarości, a dół jest pół-na-pół czerwono-różowy? Bo tak wychodzi kompromisowo? Sądzę, że doszło do momentu, kiedy można spokojnie zaproponować głosowanie nad dwiema wersjami - a potem, po głosowaniu, zabezpieczyć rezultat na jakieś pół roku... Wulfstan 19:00, 22 gru 2006 (CET)

tyle tylko ze glosowanie juz sie odbylo i okazalo sie ze 15:4 jest za flaga bialo-karmazynowa. jednak ta 4-ka jest piekielnie uparta i ma poparcie WarX dlatego moze smiac sie z takich glosowan.--krid 20:19, 22 gru 2006 (CET)

Tyle tylko, że głosowanie to było nieformalne - zorganizowane ad hoc, bez większego rozgłosu. Poprawne głosowanie, a wcale nie jestem przekonany, że tu głosowanie jest potrzebne, powinno byc poprzedzone rzetelnym wyjaśnieniem wad i zalet każdego z rozwiązań (z pominieciem subiektywnych ocen i stwierdzen). Poza tym IMHO cały problem sprowadza sie do tego, czy na Wikipedii pokazywać oficjalne (ustawowe) wzory flag (nie tylko Polski, ale i innych państw), niezależnie jak taka flaga różni się od "powszechnych wyobrażeń flagi", czy też dawać przybliżone wersje flag, bez wgłębiania się w odcienie kolorystyczne z założeniem, że na Wikipedii nie podawany jest dokładny wzór (kopia) flagi, tylko jej przybliżony wizerunek. Aotearoa 20:37, 22 gru 2006 (CET)

Natomiast samo głosowanie nie powinno odbywać się na zasadzie wyboru flagi: biało-czerwonej, biało-karmazynowej, lub szaro-karmazynowej, tylko na zasadzie wyboru słuszności argumentów, a te albo są słuszne, albo nie i nie ma nad czym tu głosować. Ustawa mówi o fladze o takim xyY i taką flagę obecnie mamy. Mimo tego że i ja nie jestem do tej szarości przekonany.DeJotPe 14:49, 27 gru 2006 (CET)

A ja przede wszystkim proponuję przerwę: idą święta, potem nowy rok. Niech każdy odpocznie, sprawę przemyśli - może do jakiegoś konsensusu się dojdzie. Mi np. przychodzi na myśl kilka pytań, które być może byłyby pomocne:

1. Czy można rozdzielić kwestię "flagi Polski" i "barw narodowych Polski"? O czym mówi konstutucja, a o czym załącznik do ustawy? (odpowiedź jest zapewne nawet tu do znalezienia, ale po całym dniu latania za prezentami, sprzątania tudzież innych podobnych czynności nie bardzo mam siłę się przez to przekopywać). Do czego zmierzam - nie ukrywam, że chodzi mi przede wszystkim o prezentację w rozmaitych infoboksach, przy wynikach sportowców itp. Czy można to zrobić w ten sposób, by w tych przypadkach posłużyć się biało-czerwonymi "kolorami konstytucji", a w artykule traktującym o nich szczegółowo opisać wszystko dokładnie i zaprezentować wyliczenia. Bądź czy wszyscy mogliby się zgodzić z taką interpretacją, by, jak pisze wyżej Aotearoa, zastosować kolory przybliżone (myślę, że znaczącej większości chodzi przede wszystkim o biel)?

2. Pytanie do materiałoznawców/historyków - czy w roku 1980 istniały (lub czy były w Polsce łatwo dostępne) tkaniny i barwiniki, w których możliwa byłaby biel jaśniejsza niż opisana w ustawie? Czy takie materiały są dostępne obecnie? Bo może i tu należy upatrywać przyczyny takiego ustalenia bieli.

3. Czy historycznie może istnieć coś takiego jak srebrno-czerwona (odcień czerwieni pomijalny) flaga Polski? (To ukłon w stronę "srebrnych" ;-)). Nie chodzi o orła (w krwawym polu srebrne ptaszę), ale właśnie o flagę.

Nie usztywniajmy stanowisk, spróbujmy zrobić kroczek w stronę oponentów, a przynajmniej zrozumieć ich tok rozumowania. Może spróbować porozmawiać z weksylologami - nie ma żadnych na Wiki? Gytha 21:19, 22 gru 2006 (CET)

Proponowałbym przedyskutować raczej jakie wersje flagi i godła powinny znajdować się na Wikipedii (a właściwie Commons), bo z całej dyskusji widać, że bez paru wersji się nie obędzie (chyba, żeby jakimś cudem sejm uchwalił coś w tej sprawie i będzie z głowy). Jeszcze raz polecam galerię Sfu, gdzie wyraźnie widać, że to co się wydaje nie jest tym co jest (flaga polski wcale nie ma tam koloru idealnie biały (#FFFFFF), często wręcz przeciwnie). Wydaje mi się, że powinny pozostać wersje stanowiące niejako cytat ze źródeł oficjalnych oraz wersje, które zostały obliczone wprost z ustawy. Przypominam, że galeria różnych obrazków i dokumentów przesłanych do tej pory jest tutaj.

A jakby ktoś chciał zgłaszać inicjatywę ustawodawczą (czy np. podrzucić pomysł prezydentowi, bo obyłoby się bez zbierania podpisów), to proponowałbym wersję po lewej z kolorami "gwarantowanymi" dla sieci i w miarę bliskimi bieżącej ustawie. Oczywiście należałoby wprowadzić tam wtedy rozróżnienie wytycznych na te dla druku i flag szytych oraz monitorów (czy jakoś tak).

W końcu bieżący prezydent obiecał być aktywniejszy od poprzedniego, a to jak sądzę będzie prosta poprawka, więc łatwo zdobyć punkty ;).

Pozdrawia urlopowany Nux (dyskusja) 20:40, 22 gru 2006 (CET).

Nie, darujmy sobie już wariacje czerwonego! Julo…^ 20:59, 22 gru 2006 (CET)

Dlatego, że nie są to kolory "gwarantowane" dla sieci (ang. websafe), a moja propozycja, to kolor zbliżony (wg mnie), a jednocześnie taki który powinien wyglądać podobnie niezależnie od systemu operacyjnego, czy przeglądarki (chociaż nie niezależnie od ustawień monitora). Ew. można użyć kolru przeważnie wyświetlanego prawidłowo, czyli karmazynowego (#DC143C). Zresztą tak tylko sobie bełkoczę w razie gdyby ktoś chciał zgłaszać inicjatywę ustawodawczą :). --Nux (dyskusja) 21:15, 22 gru 2006 (CET) PS: kolory gwarantowane łatwo rozpoznać, bo składają się z szesnastkowych 00, 33, 66, 99, cc, ff (co 33).

*ciezkie westchniecie* czy naprawde nie ma w w Polsce kompetentnej osoby odpowiedzialnej za layout symboli panstwowych? tak wygladaja one na oficjalnej stronie ambasady w Berlinie - i prosze tym razem bez argumentów, ze to "sprawa webmastera". Mozeby wystosowac oficjalna prosbe w imieniu WP (np. do rzecznika prasowego), o wzór flagi i godla - w formie starannej grafiki, najlepiej wektorowej, (nie jakis przed potopowy scann). new european ^!? 21:39, 22 gru 2006 (CET)

Po raz pierwszy się z tobą w 100% zgadzam: rzeczywiście, chyba nie ma w Polsce takiej osoby. Tylko dlaczego "tym razem bez argumentów, że to sprawa webmastera"? A czyja, portiera? Ambasadora?
Jak chcesz, to napisz, tylko pamiętaj, że z Kancelarii Sejmu odpowiedź już dostaliśmy (treść odpowiedzi w skrócie: "to nie my, to kto inny"), a listy do Komisji Heraldycznej i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów już poszły (9. i 11 grudnia). Polecam lekturę archiwum niniejszej dyskusji, gdzieś koło setnego kilobajta.
Do Nuxa: websafe (cokolwiek to znaczy - pewnie to, że łatwe do osiągnięcia też na najstarszym sprzęcie, o zawężonej palecie; tyle że tam chyba istnieją mechanizmy przekształcania barw 24-bitowych na uboższe) są chyba oprócz cc0033 także dd0033 oraz dd0044. Nie widzę argumentów racjonalnie rozstrzygających, która z tych przykładowych trzech wersji byłaby lepsza.
Nie ma powodu, żeby zawężać paletę i uciekać się do "websafe".
Julo…^ 22:14, 22 gru 2006 (CET)

ogladalem galerie Sfu i powiem ci Nux ze te kolory zgodnie z definicją koloru bialego sa biale poniewaz sa najjasniejsze w swoim otoczeniu. niestety flaga wikipediowa nie jest najjasniejsza w swoim otoczeniu i dlatego jest odczytywana jako szara.--krid 22:05, 22 gru 2006 (CET)

Widzę nowe odkrycie: definicja białego jako czegoś najjaśnieszego w swoim otoczeniu. Paradne, zresztą bez sensu - na przykład jedna z flag u Nuxa jest (w swojej "białej części") ciemniejsza od nieba! Nie mówiąc o burym kocie w nocy, który także mógłby się wg tej definicji stać białym... Julo…^ 22:14, 22 gru 2006 (CET)

Widze ze nie zauwazyles to podaje jeszcze raz link do definicji koloru bialego.--krid 22:29, 22 gru 2006 (CET)

A ja polecam artykuł Flaga Polski... --Nux (dyskusja) 00:39, 23 gru 2006 (CET)

Muszę przyznać, że galeria zdjęć jako dowód na to, że flagi narodowe nigdy nie mają białego-białego, jest szczególnym dowodem,mogę dla porównania wrzucić zdjęcie monitora ze stroną Prezydenta RP na którym flaga z tej strony również nie będzie miała białego koloru:)Chyba każdy średnio wykształcony człowiek wie, że postrzeganie danego koloru zależy od sąsiedztwa. W sąsiedztwie szarego (o który cały czas mi chodzi), czerwony jaki nie będzie czy cynober, czy karmazym będzie postrzegany ciemniejszy i również z domieszką odcienia szarości(stąd pisałam buraczkowy) jeżeli tutejsi poligrafowie nie uważają, aby tak było proponuję przeprowadzić sobie w zaciszu domowym testy na domownikach. Jeżeli w necie biały to #white, to użycie jakiegokolwiek innego koloru spowoduje, że każdy internauta stwierdzi, że to nie jest biały. Nie każda sprzeczność ustawowa musi być usuwana za pomocą zmiany prawa, czasami można ją usunąć za pomocą interpretacji, tylko do tego potrzebna jest odrobina zdrowego rozsądku i otwartego umysłu, tak jak w cytowanym wyżej orzeczeniu Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Prawo nie jest nauką ścisłą, jest nauką humanistyczną i jego interpretacja wymaga czegoś więcej niż znajomość poligrafii, tudzież matematyki. Gdyby obstający przy swoim tutejsi dyskutanci zostali sędziami z pewnością skazaliby za znieważenie flagi każdego, czyja flaga nie mieściłaby się w marginesie z tabelki w załączniku, a także tego kto powiesił w senacie godło wykonane ze srebra, złota i miedzi. 12-sto czy 10-letnie dziecko, które będzie miało przygotować do szkoły pracę domową o fladze nie będzie wnikać we wzory i przeliczniki, tylko pójdzie do szkoły i powie, że w wikipedii piszą, że flaga jest szara, a nie biała, życzę wszystkim obstawającym przy szarej fladze, aby nie musieli tłumaczyć dziecku dlaczego zostało w klasie wyśmiane przez współuczniów tudzież zbesztane przez nauczyciela. Jakkolwiek zdaję sobie sprawę, że również ten argument do nich nie trafi, bo tak naprawdę nie chodzi, ani o flagę, ani o kolory, tylko o to co w ogóle daje ludziom uczestnictwo w wikipedii,a co to jest, to niech sobie sami odpowiedzą. -- S3ga

Galeria nie jest dowodem na jednoznaczne poparcie którejkolwiek z tez. Sam zresztą już ostrzegałem, żeby nie wyciągać z tego nadmiernie jednoznacznych wniosków, podobnie jak nieuzasadnione będą wnioski z jakichkolwiek skanów i czegokolwiek podobnego. Jedyne co może być tutaj ścisłe to obliczenia z tego co zostało podane w ustawie tę kwestię regulującą (obliczenia moim zdaniem szczególnie wiarygodne ze względu na to, że czerwony wychodzi z nich w przybliżeniu karmazynowy, który był już kiedyś barwą Polski). Zażalenie, że jest to zbyt dokładne proszę kierować do ustawodawcy. O ile wiem w prawie nie obowiązuje zasada mówiąca o tym, że można je ignorować jeśli przeczy ono zdrowemu rozsądkowi. --Nux (dyskusja) 21:40, 23 gru 2006 (CET)

Nux, w prawie właśnie coś takeigo funkcjonuje, w prawie cywilnym to jest art. 5 k.c. zgodnie z którym Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony. (a emanacją tego jest art. 58 ust. par. 2 oraz kilka innych przepisów) w prawie karnym to jest art. 1 par. 2 k.k. zgodnie z którym Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma., istnieje szereg tego rodzaju klauzul generalnych, bo od wieków wiadomo, że prawo kauzuistyczne nie może być elastyczne, bo nie da się przewidzieć wszystkich sytuacji jakie mogą zaistnieć. -- S3ga

W porządku rozumiem argumentację, ale w gruncie rzeczy to tylko dowodzi temu, że jeśli mam jeden przepis, to musi być inny który go łagodzi lub jest z nim sprzeczny, żeby można było podważyć ten pierwszy. W tym wypadku jeszcze chyba nikt nie podał takiego przepisu, który pozwalałby na dowolność w interpretacji odcieni czerwonego i białego (podanych ściśle w ustawie). Nie wiem też skąd to orzeczenie sądu (przytoczone przez Ciebie powyżej), bo dla mnie nie brzmi ono wiarygodnie, skoro w ustawie jest podane dokładnie jakie to są odcienie (a ściślej rzecz biorąc jaki dokładnie jest to zakres) patrz: Grafika:D20052000 Page 08.png. Także jeśli ktoś chce podważyć to co jest w artykule, to ew. poprzez przypis nr 3 (nie widzę go w dokumentach do tej pory załadowanych), poprzez podważenie wiarygodności powyższego obrazu dokumentu, bądź poprzez wskazanie przepisu stojącego w sprzeczności z tymże. Ewentualnie ktoś może spróbować podważyć przeprowadzone obliczenia. Jeszcze jedna mała podpowiedź. Podpieranie się tym co jest zwykle określane jako białe w HTML (white = #FFFFFF), jest bez zasadne nie tylko ze względu na to, że ustawa definiuje go inaczej, ale także dlatego, że w HTML istniej chociażby "whitesmoke" (różny od #FFFFFF), a wszystko to i tak są nazwy wymyślone w jakiejś tam firmie/organizacji (chyba w Netscapie). --Nux (dyskusja) 17:36, 25 gru 2006 (CET)

Orzeczenie jest z sądu, jak podałam wyżej Sąd Apelacyjny w Warszawie sprawa o sygn. akt I ACA 49/04, niepublikowane, do sprawdzenia w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie, czy faktycznie takie jest. Treść orzeczenia jest dostępna w jednym z programów komputerowych prawniczych. Jeżeli sama sygnatura i oznaczenie Sądu to dla Pana/i za mało, aby uznać orzeczenie za wiarygodne, to niestety nie wiem jak jeszcze mogę Panu/i pomóc. A ponadto cały czas usiłuję wytłumaczyć, że nie da się intepretować prawa metodą paznokciową. Metoda paznkociowa polega na tym, że intepretuje się fragment tekstu zgodnie z jego gramatycznym brzmieniem znajdujący się pomiędzy jednym paznokietkiem a drugim palcy wskazujących na dany fragment. Prawo to system. Z całym szacunkiem dla Pańskiej wiedzy z innych dziedzin, ale intepretacja prawa niestety wymaga trochę większej wiedzy niż przeczytanie przepisu. (Jeśli ma Pan wątpliwości, to polecam zastanowić się nad intepretacją takiego przepisu: Art. 504. k.c. Zajęcie wierzytelności przez osobę trzecią wyłącza umorzenie tej wierzytelności przez potrącenie tylko wtedy, gdy dłużnik stał się wierzycielem swego wierzyciela dopiero po dokonaniu zajęcia albo gdy jego wierzytelność stała się wymagalna po tej chwili, a przy tym dopiero później aniżeli wierzytelność zajęta.) Jeżeli ma Pan/i ochotę zaznajomić się nieco z teorią interpretacji prawa polecam na początek jakis podręcznik pod tytułem "Wstęp do prawoznawstwa". -- S3ga

Doceniam Pana wiedzę prawniczą, ale nie widzę związku z przytaczanymi przypisami i tą konkretną sprawą. Chętnie wróciłbym do wersji z czystszym białym, ale nie widzę tu podstawy.

Co do orzeczenia sądowego, to w ustawie jest ściśle zdefiniowane to co jest rozumiane jako barwę "białą", a co jako "czerwoną" (jest w końcu ładna tabelka ze ścisłym określeniem liczbowym). Skąd więc Sąd Apelacyjny uznał, że (cytuję za S3ga) "[...]Opis ten (podany w ustawie - przp. mój) nie zawiera intensywności poszczególnych barw ani jej odcieni". Moje wątpliwości wzbudza to właśnie zdanie i to czyni dla mnie cały cytat mało wiarygodnym. Natomiast jeśli sąd rzeczywiście uznał, że ustawa nie zawiera ścisłego opisu barw, to chętnie poznałbym szersze uzasadnienie. No nie wiem, może sąd tak uznał, bo może przypis nr 3 określa zakres stosowania tej definicji barw? A może cała ustawa jest nieważna, albo załączniki nie mają mocy prawnej i niesłusznie się na nie powołujemy? Na te pytanie chętnie poznam odpowiedź, myślę że nie jako jedyny. Dobrze by było gdybyśmy jakoś podane informacje mogli sprawdzić. To nic osobistego, ale na słowo niestety trudno mi wierzyć – zwłaszcza po Batucie. Innymi słowy tu mamy kopię dokumentu określającego barwy i jak dla mnie trzeba coś więcej niż cytat zawierający nielogiczne sformułowania by podważyć jego wiarygodność. --Nux (dyskusja) 20:33, 26 gru 2006 (CET)

Sorry, ale ja się poddaję. Niech Pan/i napiszę glosę do tego orzeczenia i napisze, że godło o którym mowa jest bezprawne, oraz każda flaga, w której odcień bieli jest bielszy niż w ustawie i niech Pan/i dobrudzi wszystkie flagi, które są zbyt białe:) (tak na marginesie, to jestem kobietą)-- S3ga

A to przepraszam zmylił mnie "aplikant" na stronie wikipedystki ;). W każdym razie zachęcam do prawniczej analizy tej ustawy i pokrewnych, bo na razie to w gruncie rzeczy zajęliśmy się prawie wyłącznie tą tabelką w załączniku. --Nux (dyskusja) 21:40, 27 gru 2006 (CET)

Ja natomiast proponuję wrócić na ziemię i przestać się przerzucać wreszcie paragrafami prawa cywilnego i orzeczeniami w zupełnie innych sprawach. Prawo w Polsce nie opiera się na mechanizmach precedensów i znacznie trudniej jest niż w Ameryce stosować analogie jednych orzeczeń z innymi, zwłaszcza wtedy, kiedy dotyczą całkowicie odmiennych tematów. Poza tym nie jesteśmy na sali sądowej, tylko w jednej wielkiej redakcji pewnego wydawnictwa internetowego i obradujemy nad zawartością fragmentu tego wydawnictwa.
My tu nie piszemy nowych ustaw, nie próbujemy zmieniać Konstytucji, nie próbujemy wpłynąć bezpośrednio na to, co robią webmasterzy na stronach Prezydenta, Parlamentu, Rządu, Wojewodów ani Ambasad. My próbujemy racjonalnie wyjść z impasu który jest skutkiem naszego braku wiedzy o rzeczywistych intencjach ustawodawców, którzy iks lat temu napisali w ustawie o barwach narodowych to, co tam teraz jest. Pasztet, jaki mamy do zjedzenia sprowadza się do tego, że oni napisali coś, co się wielu z nas nie podoba. Nie ulega jednak chyba już po tej rozdętej do granic możliwości dyskusji najmniejszej wątpliwości fakt, że wizualizacja na ekranie komputera parametrów zapisanych w Ustawie daje efekt poszarzałej bieli i karmazynu. Co gorsza, na stronie Sfu widzimy, że niemal każda inna wizualizacja prawdziwych flag - w tym tych w postaci fotografii prawdziwych "prostokątnych płatów tkaniny" - daje skutki tyleż niejednakowe, co całkowicie niespójne z argumentami rzeczników "czystej bieli". To trzeba jasno sobie powiedzieć: na żadnej z fotografii nie ma czystej bieli, a na większości z nich ta jasna część flagi jest znacznie ciemniejsza, niż to, co wynika z wyliczeń DeJotPe.
Moim zdaniem czas najwyższy przestać ustawicznie zaklinać znaczenie słów, definiować na nowo znaczenie wyrazów, ślepo się upierać, że wyraz "biały" oznacza jedną tylko i jedyną możliwość (co dziwić może szczególnie u kobiet, doskonale zazwyczaj znających niuanse odcieni kremowobiałych, śnieżnobiałych, błękitnobiałych itp.) Rolą encyklopedii jest opisywać rzeczywistość, a nie ją definiować.
Z niniejszej dyskusji wynikło bardzo wiele interesujących wniosków, choć niestety najwięcej z nich to wnioski psychologiczne. Kilka z nich jest jednak merytorycznych i czas zacząć robić z nich użytek. Trzeba jednak cały czas pamiętać, że naszą rolą nie jest narzucać cokolwiek komukolwiek, tylko pokazywać naszym czytelnikom, jakie skutki, jakie wątpliwości i jakie emocje wywołuje taki, a nie inny sposób zdefiniowania jednego z najważniejszych symboli państwowych. Ale musimy na to patrzeć w sposób racjonalny, neutralny i beznamiętny. W ogóle powinniśmy przestać myśleć o tym, że to chodzi o nasze własne symbole. Tak jak w amerykańskich sądach pas z rewolwerami zostawiało się przed wejściem na salę rozpraw, tak po zalogowaniu się w Wikipedii emocje i uczucia narodowe pozostawiać powinniśmy ponad klawiaturą.
Trzeba za to żywić nadzieję, że jakiś zakompleksiony parlamentarzysta albo inny polityk, który nagle odczuje potrzebę zaistnienia w mediach, zamiast snuć przed Polakami kolejne bzdurne wizje (ciekaw jestem, kiedy Gosiewski każe przekopać kanał na Kielecczyznę i zbudować tam port oceaniczny), otworzy Wikipedię, przeczyta dobrze napisane hasło ze szczegółowymi wyjaśnieniami co jest jakie i dlaczego, i zafunduje nam projekt racjonalnych poprawek do ustawy o barwach narodowych. Taka poprawka będzie znacznie tańsza, niż lotnisko u braci scyzoryków, a dla polskiej Wikipedii byłaby dowodem jej siły i wysokiego poziomu. Bo nowa ustawa, lub conajmniej uzupełniająca nowelizacja starej na pewno jest potrzebna.
Julo…^ 01:34, 27 gru 2006 (CET)

Julo, a czy flagi innych państw, które mają w zestawie kolor "zbliżony" do białego są w rzeczywistości białe? bo jeśli nie, i jeśli rolą Wikipedii jest opisywać rzeczywistość, je również należy zmienić...-- S3ga

• Proponuję ci zabrać na ten temat głos w dyskusjach do haseł: flaga Indonezji, flaga Monako, Flaga Turyngii, flaga Kantabrii. Tutaj natomiast zajmujemy się konkretną flagą konkretnego kraju, który ma konkretny zapis w konkretnej ustawie. I to z tym zapisem mamy problem, a nie z "innymi państwami" które coś mają podobnego do nas. Jak zgłębisz tamtejsze orzecznictwo, to będziesz wiedzieć, co z tym zrobić. Ja nie wiem i nie zamierzam się tym zajmować, więc się Indonezyjczykom w ich kolory nie wtrącam. Nie lubię łapać stu srok za ogon naraz. Julo…^ 20:51, 27 gru 2006 (CET)

Julo, ja z tym zapisem nie mam problemu, rozumowanie wyłuszczyłam wyżej, w skrócie: jeśli z przepisu ustawy wynika, że kolor ma być biały, a ścisłe zastosowanie załącznika prowadzi do umieszczenia w necie flagi w kolorze nie definiowanym w necie jako biały, to mamy sprzeczność, sprzeczność należy usuwać według określonych reguł intepretacyjnych. Biorąc pod uwagę zapisy w Konstytucji, zapisy art. 1 ust. 2 ustawy o barwach narodowych, tutaj sprzeczność tę można usunąć według zasady lex superior derogat legi inferiori przyjmując, że norma Konstytucyjna ma pierwszeństwo przed normą ustawową a ustawowa pierwszeństwo przed tabelką z załącznika jako normy wyższego rzędu, zwłaszcza, że ścisłe stosowanie tej tabelki prowadzi do estetycznych kontrowersji, oraz biorąc pod uwagę fakt, że tabelka ta powstała na potrzeby innych nośników kolorów niż nośniki elektroniczne. Natomiast co do odesłania pod inne flagi, wybacz, ale to jest chwyt erystyczny formalny (i ucieczkowy), który stosuje się, jeśli brak argumentów natury merytorycznej, bo trudno sobie nie zdawać sprawy, że na zdjęciach "z natury" flagi wymienionych przez Ciebie państw, również nie będą miały koloru #white, zatem w stosunku do żadnej flagi nie może być użyty ten kolor - jeśli wikipedia ma opisywać rzeczywistość. Oczywiście mój argument z innymi flagami, służy zbiciu argumentu z galerią zdjęć jako podstawą ustalenia koloru flagi, bo uważam, że to jeden z najbardziej nieracjonalnych i absurdalnych argumentów w całej tej dyskusji:). Bo mimo wszystko też chodzi mi o to, aby patrzeć na te symbole w sposób racjonalny, neutralny i beznamiętny. z naciskiem na ten pierwszy przymiotnik. -- S3ga 16:43, 28 gru 2006 (CET)

[edytuj] Moje Trzy Grosze

• 1-Dalsza debata nie ma większego sensu, trwa ponad miesiąc, większość osób przedstawiła swoje argumenty, każdy może przeczytać, poznać, wyrobić swoją opinię. Przedłużanie dyskusji nie ma większego sensu i jest niewskazane, jako że używa się flagi na ogromną skalę w wiki codziennie.
• 2-Mam wrażenie, że niektórzy debatują dla samej debaty i po części po to by jak najdłużej przedłużyć obecny stan, lub po prostu przeczekać opozycję.
• 3-Zmiana flagi na kontrowersyjną dokonała się BEZ głosowania. Uczciwie byłoby ze względu na kontrowersje jakie wzbudziła, zostawić poprzednią niekontrowersyjną a nad nową przeprowadzić głosowanie-a nie odwrotnie jak to się niestety stało. Moim zdaniem osoby, które przyczyniły się do tego, łagodnie mówiąc zachowały się nieodpowiedzialnie.
• 4-Proponuję po Sylwestrze przeprowadzić ponowne głosowanie(nie wiem czemu tamto się ignoruje). Ponieważ wszelkie debaty tylko przedłużają czas i są pełne niemerytorycznych komentarzy na temat czy ktoś lubi obecny rząd czy też nie, miło byłoby gdyby polegało ono na czystym oddaniu głosu na poddaną propozycje flagi w wersji białej lub w wersji szarej.

--Molobo 01:53, 27 gru 2006 (CET) PS:Jak ktos ma ochote na tworzenie ustaw-wystarczy 100,000 podpisow. Nie mieszajmy do tego Wikipedii. --Molobo 01:55, 27 gru 2006 (CET)

Pozwolę sobie tylko uściślić, że zmian merytorycznych popartych solidnymi źródłami dokonuje się bez głosowania - innymi słowy nie głosuje się nad rzeczywistością, bo nie jest to naszym celem (patrz WP:OR).

Można natomiast przeprowadzić głosowanie (i w ogóle zastanowić się) jak powinny się nazywać poszczególne wersje grafik (o czym pisałem powyżej) i jakie możemy uznać za podstawowe (używane w szablonach), a jakie za te potrzebne do artykułu. Skłonny byłbym przychylić się do pomysłu, że wersja z bardziej intuicyjnym białym mogłaby znaleźć się w szablonach itp. Z drugiej strony przydałoby się solidne uzasadnienie dlaczego tak mielibyśmy robić a nie inaczej - jedyne co mi przychodzi do głowy to powołanie się na źródła internetowe związane z władzami państwowymi... Problem by był tylko w tym na jakiej podstawie mielibyśmy dobrać wtedy czerwony, bo jest on różny zależnie od instytucji, a nawet od strony. Zatem czy wybrać wersję ze strony prezydenta, która znacząco różni się od wzoru ustawowego, czy poszukać lepszego przybliżenia? Wszystko to byłoby takie kombinowane i naprawdę przydałoby się lepsze uzasadnienie do wprowadzenia takiej zmiany. --Nux (dyskusja) 21:29, 27 gru 2006 (CET).

Nux nie zartuj...rozowo-karmazynowa flaga byla poparta solidnymi zrodlami? szaro-karmazynowa flaga byla poparta solidnymi zrodlami? to jest kiepski zart. DeJotPe, ktory zrobil te wyliczenia uwaza ze nie nalezy ich stosowac i podwaza argumenty Mareklug za flaga szaro-karmazynowa. Wypowiedzi S3ga, ktora najlepiej zna sie tu na prawie nie zostawiaja suchej nitki na zwolennikach szaro-karmazynowej flagi. Ta niekonczaca sie dyskusja prowadzona przez 3 wikipedystow ma na celu zwyczajne zagadnie sprawy. Ani Mareklug ani Julo nie maja odpowiedniej wiedzy zeby tutaj cokolwiek solidnego wniesc i nie sa to moje slowa tylko DeJotPe (ktory najlepiej zna sie na poligrafii) i S3ga (ktora najlepiej zna sie na prawie).--krid 22:57, 27 gru 2006 (CET)

Za to krid ma misję (patrz jego strona wikipedysty), co jest wystarczającym dla niego powodem, żeby tu mieszać. Ciekaw jestem, skąd jeden dyletant potrafi wyciągnąć wnioski o dyletanctwie innych osób? Julo…^ 23:30, 27 gru 2006 (CET)

Drogi kridzie, Julo i ja jestesmy na tyle kompetentni, zeby trzymac DeJotPe za jego slowo: Ustawa mówi o fladze o takim xyY i taką flagę obecnie mamy. Natomiast, Twoja kompetencja ogranicza sie do niemoznosci wybrania jednej barwy czerwieni (juz nie mowmy jakiej; byle czerwone is good enuf dla Ciebie; to, ze webmaster Prezydenta obwija sie w dwie rozne czerwienie (godlo i flagi) nie przeszkadza Ci w prowadzeniu swietych wojen); to, ze webmaster Premiera obwieszcza cynober a uzywa #ff0000, tez nie. Jesli, jak rzecze DeJotPe, mamy glosowac za argumentami, to ja caly czas glosuje za konsekwentym oddaniem wartosci ustawowych na ekranie. Reszta, to dociekanie i udoskanalenie tegoz. W czym oczywiscie moga zachodzic bledy, ktore sie wtedy poprawia. Tym sie rozni postawa odpowiedzialnego (choc byc moze nie eksperta) Wikipedysty od postawy Kompetentnego Swietego Wojownika. Z powazaniem, --Mareklug ^dyskusja 23:51, 27 gru 2006 (CET)

DeJotPe wyraźnie napisał obok swojego głosu za biało-karmazynową flagą w rozdziale z głosowaniem dlaczego jego wyliczeń nie można traktować poważnie. Poprostu te wyliczenia można przeprowadzić na wiele różnych sposobow i otrzymac wiele roznych wynikow. Kazdy z nich bedzie rownie dobry jak szaro-karmazynowy. Gdybysmy sie zgodzili na ten sposob wyliczania barw narodowych to zachwile bedziemy mieli nastepne wersje. Ja swoje opinie o barwach flagi feruje na tym co jest pewne, wiarygodne i solidne na konstytucji RP, ktora mowi o barwie białej i czerwonej. Dopoki barwy flagi sa rozpoznawane jako białe i czerwone nie bede mial nic przeciwko nim.--krid 12:46, 28 gru 2006 (CET)

Tylko, że najwidoczniej nie wiesz co to jest barwa biała, bo się za bardzo przywiązałeś do jednej definicji. Zresztą nawet wg przytaczanej przez Ciebie definicji wystarczy zrobić czarną ramkę wokół flagi i najciemniejszy szary będzie robił w niej za biały. Poza tym barwa określona w ustawienie nie jest idealnie biała i to widać właściwie bez żadnych obliczeń, bo Y mówiące o jasności barwy nie jest maksymalne, a więc nie jest to #FFFFFF. --Nux (dyskusja) 14:30, 28 gru 2006 (CET)

bardzo mnie to bawi jak ktos mi mowi ze potrzebuje definicji zeby stwierdzic czy cos jest biale. Definicja jest tutaj czyms wtornym. i raczej nie liczylbym na to ze kazdy obywatel i obcokrajowiec bedzie sie uczyl definicji zeby prawidlowo odczytac te kolory. Dla wszystkich ta flaga jest szaro-karmazynowa.--krid 19:13, 28 gru 2006 (CET)

To Ty się powoływałeś na definicję zawartą tutaj, nie ja. I poczytaj Wikietykietę, w szczególności pkt 6. --Nux (dyskusja) 20:53, 28 gru 2006 (CET)

[edytuj] Źródła pierwotne (prawie) i podsumowanie

Trochę poszukałem i znalazłem w końcu wersję elektroniczną ustawy wraz z załącznikami w sejmowym, Internetowym Systemie Informacji Prawnej (ISAP). Od razu zaznaczam na wstępie, że:

Stąd wersje elektroniczne nie są i nie mogą być źródłem prawa, czyli jest to źródło wtórne, ale chyba bliżej pierwotnego (jeśli chodzi o wersje elektroniczne) się nie da. No chyba, żeby któreś ze wspomnianych wydawnictw było dostępne w oficjalnej wersji elektronicznej, a nie jest.

[edytuj] Ustawa zasadnicza / Konstytucja RP

Tak dla kompletności Ustawa zasadnicza (tu akurat z sejm.gov.pl), nas interesuje tutaj głównie rozdział I.

[edytuj] Ustawa pierwotna i przypisy

Ustawa z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej. oraz o pieczęciach państwowych.

• Tekst ujednolicony (bez załączników, z wprowadzonymi później zmianami)

[edytuj] Dzienniki ustaw na podstawie których opracowano tekst jednolity

• Dz.U. 2005 nr 235 poz. 2000 (poprawki do ustawy z 31 stycznia 1980 r); Tekst ogłoszony (zawiera załączniki)
• Dz.U. 2006 nr 220 poz. 1600 (to tak dla porządku, nie znalazłem tu nic szczególnie nas interesującego ani w kwestiach barw ani samej flagi)

[edytuj] Podsumowanie

• Przypis nr 3 Ustawy - tu już wszystko jasne - chodziło o zmianę nazwy kraju, czyli nie ma w tym wypadku żadnego znaczenia (odpowiednie poprawki są już zresztą wprowadzone w powyższym, ujednoliconym tekście).
• Wiarygodności powyższych źródeł - jak wspomniałem na początku - lepiej chyba już nie będzie. Jak ktoś ma, to może zweryfikować z Dziennikiem Ustaw.
• Definicja flagi - ustawa definiuję flagę jako "płat tkaniny" (atr. 6 ust. 1) i niektóre osoby interpretowały to w ten sposób, że Ustawa nie określa w żaden sposób barw dla wizerunków flagi na monitorach. Należy jednak zwrócić uwagę na brzmienie atr. 5 ust. 1: "Barwy Rzeczypospolitej Polskiej stanowią składniki flagi państwowej Rzeczypospolitej Polskiej" oraz art. 4 ust. 1 "Wzór barw Rzeczypospolitej Polskiej zawiera załącznik nr 2.", pytanie czy "wzór" oznacza to samo co "definicja" jak do tej pory nie padło i pozostaje otwarte.
• Kwestia przeliczenia danych z tabelki z załącznika nr 2 [8] - DeJotPe wydaje się pewny swoich obliczeń. Z drugiej strony potem zdaje się umniejszać znaczenie tych obliczeń argumentując, że przeliczanie przestrzeni CIE xyY na kolory RGB dla monitorów nie do końca ma sens, ponieważ flagę można później oświetlić dowolnym światłem... Osobiście nie bardzo to rozumiem, albo źle interpretuję, bo przecież ekran też można rozjaśnić.

I dlatego to nie ma sensu, bo monitor można sobie tak rozjaśnić, że nawet ten szary będzie biały, podczas gdy ustawa określa kolory jednoznacznie (określa też warunki ich "oglądania" czyli mierzenia: iluminant C i geometria pomiarowa). Po co więc się męczyć i przeliczać coś tak dokładnie i jednoznacznie, skoro potem nie będzie to oglądane we właściwy sposób, czyli na monitorach, które faktycznie wyświetlają coś podobnego do sRGB?DeJotPe 15:26, 31 gru 2006 (CET)

• Barwa biała - większość osób zwraca uwagę na nieintuicyjny odcień bieli wynikły z obliczeń i część podważa także prawidłowość tych obliczeń (powołując się właśnie na odbiór wyliczonego odcienia bieli). Wg. danych podanych w tabelce jest to x=0,315; y=0,320; Y=82,0. Co w przeliczeniu wikipedysty DeJotPe na przestrzeń sRGB i monitory na 6500K dało #E9E8E7. Tak czy inaczej jasność (Y) jest mniejsza niż maksymalna wartość tego parametru (82,0<100).

Należy tu dodać, że jest mniejsza niż maksymalna jasność zawierająca się w tej rpzestrzeni barw, bo przecież możliwa jest większa jasność. Tak samo przestrzeń barw xyY obejmuje sobą większą przestrzeń niż są w stanie odwzorować inne media: na przykład na takninach jaśniejszej bieli nie da się uzyskać i jest to dla nich "biel 100%". Niestety na monitorach da się uzyskać więcej, stąd problemy - należało by dokonać kompensacji punktu bieli.DeJotPe 15:26, 31 gru 2006 (CET)

Problem w tym, że wszystkie strony zawierające grafiki obrazujących flagę zdają się zgodne co do tego, że kolorem tym powinna być czysta biel, czyli #FFFFFF. Z drugiej strony w galerii zdjęć flagi Polski (i podobnych) widać różne zabarwienia "białego" paska, dodatkowo w tutejszej dyskusji przytoczony był raport NIK-u, w którym stwierdzano niezgodność flag ze wzorcem ustawowym. W elektronicznej wersji załącznika do Ustawy jako biały jest użyty kolor #FFFBFF.

• Barwa czerwona - wydaje się mniej kontrowersyjna, jednak strony zawierające grafiki obrazujące flagę lub godło zawierają najróżniejsze kolory, często dalekie od wzoru podanego w Ustawie. Dane w tabelce, to x=0,570; y=0,305; Y=16,0 i w analogicznym do powyższego przeliczeniu na sRGB dało #D4213D. W elektronicznej wersji załącznika do Ustawy nie jest to kolor jednolity, część czerwona flagi składa się z ponad 3 tysięcy kolorów. Kolory najbliższe obliczonemu to #D12A2B i #D03838, po uśrednieniu wszystkich kolorów otrzymuje się #B72C2B (mogą występować drobne różnice zależnie od obszaru branego pod uwagę). Podobne uśrednianie (zmniejszenie obrazu do 1 piksela przy zastosowaniu uśredniania liniowego w GIMP-ie) na poziomym fragmencie z załącznika o barwach narodowych daje #B62F2D.

W razie gdybym coś źle zrozumiał, obliczył, albo o czymś zapomniał, to proszę poprawić/uzupełnić, od komentowania proszę się na razie wstrzymać. To znaczy w szczególności prosiłbym DeJotPe o wyjaśnienie swojego stanowiska. --Nux (dyskusja) 18:52, 28 gru 2006 (CET)

[edytuj] Pozostałe dzienniki ustaw i uwagi do zmian w załącznikach

Ustawa z dnia 31.01.1981 roku była zmieniana następującymi ustawami:

• Dz.U.1985 nr 23 poz. 100 z dniem 1985-07-01 (data wejścia w życie ustawy zmieniającej)
• Dz.U.1990 nr 10 poz. 60 z dniem 1990-02-22
• Dz.U.1990 nr 34 poz. 199 z dniem 1990-05-27
• Dz.U.1996 nr 73 poz. 350 z dniem 1996-07-01
• Dz.U.1998 nr 162 poz. 1126 z dniem 1999-01-01
• Dz.U.1997 nr 141 poz. 943 z dniem 1999-04-01
• Dz.U.2000 nr 120 poz. 1268 z dniem 2001-03-30
• Dz.U.2004 nr 49 poz 467 z dniem 2004-04-10
• Dz.U.2005 nr 172 poz. 1439 z dniem 2005-09-24

W Dzienniku Ustaw nr 235 z 2005 r. poz. 2000 opublikowano obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy z dnia 31.01.1981 r. (teksty ujednolicone na stronach isip-u to nie są teksty jednolite w rozumieniu ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych, zwyczajowo isip podaje w przypadku gdy dana ustawa posiada tekst jednolity tylko zmiany do ustawy wprowadzone od ogłoszenia tekstu jednolitego w formie przewidzianej przez ustawę z dnia 20 lipca 2000 r.)

Potem ustawa była zmieniona raz ustawą z dnia 18 października 2006 r. o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych - Dz.U. 2006 nr 220 poz. 1600.

Co najbardziej interesujące: zmiany załączników od momentu uchwalenia ustawy miały miejsce raz ustawą z dnia z dnia 9 lutego 1990 r. o zmianie przepisów o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej (w/w Dz.U.1990 nr 10 poz. 60), kiedy to zmieniono załącznik nr 1 zawierający godło oraz nr 3 zawierający flagę państwową z godłem (art. 1 pkt 6 tej ustawy). Załącznik nr 2 nigdy od momentu uchwalenia ustawy z dnia 31.01.1981 roku nie uległ zmianie, a w związku z tym nigdy nie uległa zmianie tabelka w tym załączniku, co oznacza że pochodzi ona z 1981 roku bezpośrednio i wtedy została ustalona.

Powyższe ustalone na podstawie stosownych Dzienników Ustaw dostępnych w bibliotekach różnych, w tym w każdej bibliotece każdego wydziału prawa na każdym uniwersytecie w naszym kraju.-- S3ga

[edytuj] Komentarze

Jak dla mnie argumentacja Nux'a jest przekonująca na tyle - że sądzę że do czasu gdy rząd wyda uściślenie dotyczące wyświetlania flagi na monitorach flaga w odcieniach bieli i czerwieni z ustawy powinna pozostać na wikipedii jako flaga Polski. (KROPKA.) Migatu 19:29, 28 gru 2006 (CET)

Nux jesli to ma byc obiektywne podsumowanie to powinienes jednak dodac do niego punkty zawarte w kontrargumentach. Powinienes tez odnieść się w nim do glosowania ktore odbylo sie w rozdziale Próba podsumowania i propozycja (głosowanie)--krid 21:11, 28 gru 2006 (CET)

To był co najwyżej sondaż, a nie prawdziwe głosowanie, poza tym do tego właśnie odnoszą się pierwsze słowa o barwie białej (trochę tam jeszcze dopisuję). Niezgodność z Konstytucją RP, nie nam oceniać, tylko trybunałowi konstytucyjnemu ew. zwykły sąd mógłby to chyba interpretować, w każdym razie na pewno nie my. Moglibyśmy tu jedynie przyjąć, że obliczenia DeJotPe mogą być nieprawidłowe, a są słabo weryfikowalne. Dodatkowo właśnie znalazłem haczyk :)... --Nux (dyskusja) 22:23, 28 gru 2006 (CET)

Pragnę zauważyć, odnośnie fragmentu o barwie białej -"(...) część podważa także prawidłowość tych obliczeń (...)" - że ci, którzy podważają prawidłowość nie podają żadnego alternatywnego wyniku obliczeń. Innymi słowy używają argumentu bez żadnej wartości, sprowadzającego się do stwierdzenia "wynik jest nieprawidłowy, bo mi się nie podoba". Julo…^ 22:46, 28 gru 2006 (CET)

A propos wspomnianego raportu NIK-u: na str. 16 tego pdf-a znajduje się skan z załącznika do ustawy oraz "wzorcowy" obrazek polskiej flagi (skan jest ewidentnie sztucznie poprawiany, na co wskazuje brudnożółty kolor papieru). Po wciągnięciu tego pdf-a do Photoshopa uzyskuje się kolory:

• skan:
  • biały 254/254/254, czerwony 256/11/0 (przy otwieraniu jako kolory RGB)
  • biały 253/254/249, czerwony 199/49/50 (przy otwieraniu jako kolory CMYK) - dwie wersje, bo nie wiem, czy pdf był przygotowywany do druku, czy do wyświetlania na ekranie.
• obrazek:
  • biały jest zdefiniowany jako tło, czyli przezroczysty
  • czerwony 254/30/47 (przy RGB), 199/52/64 (przy CMYK).

Zatem biały jest, we wszystkich przypadkach, definiowany jako "czysty" lub bardzo mu bliski, natomiast czerwony jest od karmazynu jaśniejszy. Przypominam też o "alternatywnym" wyliczeniu DeJotPe (w zarchiwizowanej dyskusji). Moje stanowisko znacie, argumenty też (i dla mnie argument o postrzeganiu koloru, przez kontrast z kolorami sąsiednimi, nie jest sprawą pomijalną). Chciałabym poznać stanowisko prawników w sprawie "haczyka" znalezionego przez Nuxa - czy to mogłoby przekonać nawet "legalistów" ;-) do tego, by wrócić do 254/254/254 (lub bardzo zbliżonego) jako białego i "jakiegoś" czerwonego (w tej chwili już mi obojętne, jakiego ;-)) w pliku używanym jako podstawowe barwy narodowe, np. zgodnie z propozycją Nuxa. Gytha 00:01, 29 gru 2006 (CET)

[edytuj] "Wzór" to nie to samo co "definicja"?

Załączniki są wszędzie określane jako "wzór", a "wzór" to raczej nie to samo co "definicja". Stąd możemy pokazać wzór jako wzór, przeliczone kolory z tabelki jako symulację na sRGB, a normalnie używać spokojnie wersji śnieżnobiało-karmazynowej. Karmazyn podobno symbolizuje krew, jest bliski obliczeniom z tabelki, jest gwarantowany przez większość przeglądarek i wszystko się zgadza :D (mam nadzieję!). --Nux (dyskusja) 22:23, 28 gru 2006 (CET)

(A jak podaje Słownik Języka Polskiego wzór to nie jest to samo co definicja)-- S3ga

[edytuj] Propozycja

Pora chyba coś wreszcie ustalić (po znalezieniu "haczyka"). Widać, że sprawa jest niejednoznaczna i skomplikowana, dlatego chyba warto wprowadzić wersję karmazynowo-śnieżnobiałą. Ta wersja jest chyba najbardziej intuicyjna z zaproponowanych. Oczywiście niejednoznaczność barw także trzeba opisać. Chcę też przypomnieć, że nie ustalamy barw flagi Polski a jedynie ich odwzorowanie w Wikipedii :). Czy ktoś jest przeciw? Bo odnoszę wrażenie, że dalsza duskusja prowadzi do nikąd :/ --  EMeczKa dyskusja 00:54, 29 gru 2006 (CET)

• Mój pogląd jest następujący: w artykule Flaga Polski należy pokazać, jako główny wzór, ten na samej górze po prawej, wersję wyliczoną przez DeJotPe (nazwijmy ją srebrnobiało-karmazynową); bezpośrednio poniżej, tej samej wielkości - wersję z białym #FFFFFF i karmazynem. Obie flagi powinny być dokładnie opisane, zarówno w podpisie pod każdym obrazkiem, jak i w tekście obok. Dokładnie opisana powinna być procedura przeliczeń, praktycznie powtórzyć należy to, co napisał o tych przeliczeniach DeJotPe w zarchiwizowanej części dyskusji. To po to, żeby każdy kto zechce i potrafi mógł te obliczenia zweryfikować. W rozdziale omawiającym historyczny aspekt zmian odcieni czerwieni powinna się pozostać ta sama tabelka, która tam już jest. Szeroko omówione powinny być wszystkie aspekty różnic pomiędzy odcieniami ustawowymi, a intuicyjną wersją ffffff/ff0000. Aspekty te wypłynęły chyba już wszystkie, i zawarte są w podsumowaniu dyskusji sporządzonym przez Nuxa (w sekcji #Źródła pierwotne (prawie) i podsumowanie). Dokładnie też powinno być wyjaśnione, co spotykane jest zarówno na stronach oficjalnych parlamentu, prezydenta i rządu, w tym także fakt, że strony te nie są źródłem prawa (wszak bez wytykania ich webmasterom niefrasobliwości w sprawie kolorów, której skądinąd niewątpliwie się dopuszczają). Wskazane jest także wyraźne podkreślenie, że definicja flagi jest liczbowa, w ustawie, a załącznik do ustawy - zwłaszcza jego skany - mają za zadanie tylko zgrubne i poglądowe pokazanie kształtów i proporcji (szczególnie ważne nie tyle dla flagi, co dla godła).

  Do rozstrzygnięcia jest moim zdaniem tylko następujący problem: co dajemy do miniaturek-szablonów takich jak {{Commons:Template:Cc-by-2.5-pl}}. Wg mnie powinna być srebrnobiało-karmazynowa, i to z dwóch powodów: po pierwsze tak formalnie polska flaga wyglądać powinna, po drugie - szablon ten wyświetlany jest na tle #FFFFFF, zatem gdyby biała część flagi była taka sama, szablon ten zamiast polskiej flagi zawierałby czerwony pasek, bo jej biała część zlałaby się z tłem.

  Julo…^ 17:27, 29 gru 2006 (CET)

• niestety zapominasz Julo ze kolor srebrnobialy (dla mnie poprostu szary) jest tutaj glownym powodem sporu. Jesli ten kolor zostanie spor bedzie trwal dalej. Dla mnie kolor srebrnobiały bylby do zaakceptowania tylko gdyby zostal dodatkowo potwierdzony przez jakis urzad panstwowy. Ja postuluje aby przywrocic kolor bialy, ktory wszedzie na stronach internetowych instytucji, dokumentach i flagach jest poprostu bialy bez zadnych modyfikacji. Przygladajac sie historycznemu bialemu (w flagach polski) pokazanemu przez Nuxa tez widac ze bialy zawsze byl bialy. co do odcienia koloru czerwonego to trzeba przyznac ze jest wiele roznych oficjalnych wersji i trudno jest jednoznacznie okreslic ktora jest wlasciwa. Wydaje mi sie ze czerwien prezentowana we fladze z zalacznika nr 2 powinna byc najbardziej wiazaca.--krid 18:59, 29 gru 2006 (CET)

  Wersje historyczne są zupełnie z głowy, nic mi nie wiadomo o tym, żeby kiedyś był uszczegóławiany odcień koloru białego. W ogóle nic na ten temat nie wiem poza tym, że zerknąłem w tutejszy artykuł, który oczywiście nie może być w pełni wiarygodnym źródłem. --Nux (dyskusja) 01:17, 30 gru 2006 (CET)

• Z pierwszą częścią propozycji Jula zgadzam się absolutnie, natomiast druga jest dla mnie nieco niejasna - ja mam wrażenie, że właśnie w infoboksach nie jest jako tło używany biały FFFFFF, lecz jasnoszary (jak np. w "Reprezentacja piłki nożnej infobox" f9f9f9 i efefef). Nawet w przykładzie podanym przez Jula nie ma bieli FFFFFF. A zresztą właśnie w tym wypadku IMO należałoby zastosować kolory jak najczytelniej biało-czerwone. Gytha 19:47, 29 gru 2006 (CET)

  Do Krida: nie zapominam, tylko wyciągam wnioski z przebiegu dyskusji. O tym, że ty masz odmienne zdanie - wiem, i biorę pod uwagę fakt, że ktoś, kto na swojej osobistej stronie napisał co napisał jest po prostu całkowicie pozbawiony racji. Ja postępuję racjonalnie, a ty emocjonalnie, na tym polega zasadnicza różnica między nami.

  A tak a propos kompetencji, o których niedawno byłeś łaskaw się arbitralnie wypowiedzieć: czy zorientowałeś się już może, że kopnąłeś piłkę do własnej bramki? Jeśli nie - zapraszam na moją stronę, tekst w ramce po prawej pod fotografią i nad mapą, końcówka zdania trzeciego i zdanie czwarte oraz piąte. Łyso Ci?

Taka również nieuczesana myśl: tak apropos weryfikacji, jak zweryfikować te kompetencje w ramce? :)-- S3ga

• Do Gytha: masz słuszność, rzeczywiście niekoniecznie #ffffff, choć zawsze z identycznymi trzema składowymi RGB i chyba zawsze nie mniej niż #efefef (czyli %239.239.239), gdy tymczasem wynik DeJotPe jest minimalnie niezrównoważony w RGB i ciut ciemniejszy (#e9e8e7 to bodaj %233.232.231).
  Julo…^ 20:33, 29 gru 2006 (CET)

• Propozycja Julo mi osobiście odpowiada, bo zadowala chyba obie strony. Pozostaje tylko poczekać na ewentualne głosy sprzeciwu (a mam nadzieję, że na ten kompromis zgodzi się również krid) :) --  EMeczKa dyskusja 20:57, 29 gru 2006 (CET)
• Rozumiem, ze mozemy zaplanowac bardzo dokladnie zawartosc artykulu Flaga Polski, ale w przypadku jego odpowiednikow interwiki nie mamy tej samej kontroli. Wyglada raczej, ze te artykuly beda opierac sie przede wszystkim na angielsko-jezycznie nazwanych plikach graficznych na Commons. Proponuje sie zastanowic nad tymi plikami. Jak powinien sie nazywac glowny plik? Obecnie nazywa sie Image:Flag of Poland.svg i jest kopia Image:Flag of Poland corrected.svg - jest to wersja srebrnobialo-karmazynowa. Jeszcze istnieja wersje tych flag z ramka, "(bordered)". Ktory plik bedzie glownym - srebrnobialo-karmazynowy czy snieznobialo-karmazynowy? Poza tym, nie mamy jeszcze poprawnego wizerunku godla w formacie SVG - oba z poprawnym rysunkiem sa w formacie PNG - jedynie PRL-owskie godlo z dodana korona jest w formacie SVG, Image:Herb Polski.svg. Totez, nie mamy wersji poprawnej flagi panstwowej z godlem w formacie SVG. Niepoprawny wizerunek godla (ten PRL-owski z korona) stanowi fragment Image:Flag of Poland (state).svg. I czy flaga panstwowa z godlem tez ma byc pokazana w dwu wzorach (z dwoma bielami?) Te rzeczy trzeba naprawic i ustalic jako czesc propozycji dotyczacych zmian w Flaga Polski. Moze jednak, lepiej byloby ustalic najpierw nazwy i zawartosc plikow graficznych na Commons, a potem dopiero zawartosc artykulu Flaga Polski (a nastepnie dostosowac jego wersje interwiki do niego jak najlepiej mozemy). Wszystkie pliki flag i godel sa w galerii Wikipedysta:Nux/barwy Polski. --Mareklug ^dyskusja 23:50, 29 gru 2006 (CET)

Ja bym proponował coś takiego (dla godła i flagi z godłem podobnie):

• Image:Flag of Poland.svg - śnieżnobiało-karmazynowy, czyli w HTML/SVG white-crimson (plik główny używany w szablonach),
• Image:Flag of Poland official sRGB simulation.svg - plik przygotowany z obliczeń DeJotPe,
• Image:Flag of Poland official redigitized.png - wzór wycięty wprost z załącznika, bez dodatkowych przekształceń poza samym przycięciem.

Dlaczego tak? Skoro w Ustawie zapisane zostało, że załączniki stanowią "wzór", a nie "definicję", to znaczy, że rzeczywiście nie jest tam ściśle zdefiniowane jak ma wyglądać flaga, jest tam tylko zamieszczony pewien wzór, który jest być może godny naśladowania, ale pozwala na pewną dowolność. Tabelka też jest częścią tego załącznika, a więc też nie można jej (przynajmniej moim zdaniem) traktować analogicznie do definicji takich jak zwykle spotyka się w ustawach, czy ścisłych regulaminach, gdzie definiuje się co się ma na myśli pod danym słowem. Dodatkowo wiedząc to wszystko łatwiej mi uwierzyć w orzeczenie przytaczane przez S3gę mówiące o tym, że w Ustawie nie zdefiniowano ściśle wyglądu flagi czy godła i artysta ma prawo do interpretacji zależnie od swojej wizji. Jakby ktoś jeszcze był w stanie tamto orzeczenie zweryfikować, to byłoby już chyba wszystko w tej kwestii. --Nux (dyskusja) 01:17, 30 gru 2006 (CET).

Ale jak - zweryfikować orzeczenie? Przecież to orzeczenie było już sądu apelacyjnego, więc wyższą instancją jest chyba tylko kasacja do Sądu Najwyższego? I skąd się w zasadzie bierze Twoja trudność w "uwierzeniu" w przytoczone orzeczenie? Orzecznictwo sądów powszechnych raczej nie należy do obszaru wiary lub niewiary, jak nie przymierzając dogmat o transsubstancjacji? -- Bmucha ^>>

Julo, jeśli chodzi o zweryfikowanie istnienia tego orzeczenia, to podałam wyżej, jak to zrobić, dane Sądu Apelacyjnego w Warszawie można znaleźć za pomocą googla. -- S3ga

To pisałem ja - Nux ;). Oczywiście o weryfikacji pisałem dodatkowo, żeby nie było, że tylko jedna osoba tak twierdzi i mielibyśmy silne poparcie tezy, że wzoru nie można traktować tak samo jak definicji, chociaż nawet znaczeniowe uzasadnienie wydaje mi się dosyć mocne, to potwierdzenie istnienia tego wyroku moim zdaniem przesądziłoby o tym. --Nux (dyskusja) 19:35, 30 gru 2006 (CET)

Jeszcze co do tego wzorcowego obrazka (png) - dlaczego moim zdaniem lepiej byłoby go nie przetwarzać (nie zmieniać kolorów itp)? Ponieważ korekty zatrą informację o jakości oryginalnego obrazka i będzie mniej oczywiste, że nie jest to cyfrowa wersja, która została potem wydrukowana. Z jakości tego obrazka można wnioskować, że było raczej wręcz odwrotnie (najpierw był wydruk, a potem przetworzenie cyfrowe, za pewne jakimś skanerem).

Proponowałbym pozostawić wszystko w takich wersjach jak pisałem póki nie odpowie nam jakiś uprawniony oficjel. --Nux (dyskusja) 01:17, 30 gru 2006 (CET).

A teraz proszę sobie wyobrazić oficjela, który czyta pismo: "Panie oficjelu, my wszyscy zebrani Wikipedyści prosimy i oczekujemy, żeby odpowiedział nam Pan na palące pytanie: czy flaga polska jest biało-czerwona, czy też może szaro-czerwona?" Szczerze mówiąc, na miejscu oficjela pomyślałbym, że to albo jakiś żart, albo że mam do czynienia z ludźmi nieprzesadnie rozgarniętymi. -- Bmucha ^>>

Oficjel? w sensie młodszy aspirant podsekretarza w kancelarii premiera? albo prezydenta? czy może ktoś z sejmu? czy może lepiej spytać jakiegoś profesora od prawa konstytucyjnego? odpowiedź każdego urzędnika, czy profesora będzie tylko ich intepretacją, która nie ma funkcji obowiązującej wykładni prawa, bo nie ma czegoś takiego jak obowiązująca wykładnia prawa (no może poza interpretacjami wydanymi na podstawie art. 14a Ordynacji podatkowej, jeszcze obowiązującym, ale zaskarżonymi do TK, właśnie z tego względu, że wprowadza nieznane Konstytucji źródło prawa). Jakoś widać po stronach sejmowych i rządowych, że nikt z nich nie ma kłopotu z intepretacją tego przepisu i barwa biała jest tam biała:) -- S3ga

Oż, normalnie żeście się przyczepili do słówka jednego ;P. Jak się nie zechcą wypowiedzieć, to trudno. Mi tam już nie zależy specjalnie. Natomiast za kogoś uprawnionego pewnie można by uznać Komisję Heraldyczną, albo sejm, który wypowiedziałby się poprzez nowelizację ustawy. Na dany moment nikt inny mi nie przychodzi do głowy. Zresztą ścisła wykładnia chyba nam nie potrzebna. Jakbyśmy mieli czyjąś wypowiedzieć to moglibyśmy zacytować. --Nux (dyskusja) 19:35, 30 gru 2006 (CET)

Ew. póki co najmniej dwie osoby nie będą w stanie zweryfikować obliczeń DeJotPe, bo mi szczerze mówiąc nie chce się tego wszystkiego uczyć, a i tak wersja śnieżnobiało-karmazynowa bardziej mi się podoba.

Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 01:17, 30 gru 2006 (CET).

PS: Jakby ktoś chciał poczytać, to znalazłem "artykuł o kolorach websafe (en)".

Flag of Poland official redigitized.png

• Dzięki za Websafe colors. W tym kontekście rzeczywiście musiałoby być #cc0033, niemniej uważam to generalnie za niedobry pomysł.
  Co do Image:Flag of Poland official redigitized.png to jestem zdania, że ten skan można i trzeba zamieścić, ale przycięty nie do rozmiarów samej flagi, tylko troszkę szerzej, żeby widać było gołym okiem, że to skan (patrz obok). Obawiam się bowiem, że gdybyśmy zostawili "plamiastą" wersję oryginalną, ale tylko w prostokącie flagi, to za pół roku albo rok znaleźć by się mógł jakiś nawiedzony, który by ten obrazek uśrednił i wygładził - "bo jest brzydki i ludzie w obcych Wikipediach się z nas mogą śmiać".
  Julo…^ 03:23, 30 gru 2006 (CET)

Ty mówisz "nawiedzony", ja mówię "używający przyrodzonych władz rozumu". Faktycznie, ci z czytelników innych wersji językowych Wikipedii, którzy mają tendencję do uważania Polaków za przygłupów, muszą mieć teraz niezłą, jak mówi młodzież, "bekę". ("Słyszeliście o redaktorach polskiej Wikipedii? Nie są w stanie wstawić nawet normalnego obrazka z flagą własnego kraju!") Na marginesie: obwołanie flagi szaro-czerwonej flagą Polski nie wydaje mi się bardzo szkodliwe samo w sobie, czytelnik w ten sposób uraczony co najwyżej uśmiechnie się i przejdzie dalej. Natomiast obawiam się, że ten przykład może w przyszłości posłużyć za sztandarowy wyznacznik wiarygodności również innych informacji, znajdujących się w Wikipedii. -- Bmucha ^>>

O ile wiem ostatnio mówili coś w rodzaju "flaga Polski nie jest jedyną, której ten problem dotyczy" i dodając "chyba tylko Niemcy mają tą kwestię uregulowaną" (zgrubne tłumaczenia cytatów z pamięci, z dyskusji na Commons). --Nux (dyskusja) 19:35, 30 gru 2006 (CET)

Wiedziałem, że wystarczy uderzyć w stół (to nie do Ciebie, Nux)... A tak serio, trzeba mieć bardzo silne kompleksy niższości, żeby oczekiwać, iż to takie komentarze ze strony Wikipedystów z innych krajów będą przeważać. Ale to już problem tych, którzy na te "przyrodzone władze" swoich kompleksów cierpią. Tak jak Nux zauważa - inni w innych krajach mają problem całkiem podobny do naszego ze swoimi własnymi barwami. Tylko mniejszy być może u nich procent nawiedzonych i zakompleksionych. Wystarczy zauważyć, co piszą Niemcy w haśle de:Szkop (przekierowującym na Szwab)... Julo…^ 19:49, 30 gru 2006 (CET)

byloby jednak bardzo zle gdyby Wikipedia sluzyla jako narzedzie do utrwalania negetywnych stereotypow. a poki co wyglada na to ze tak jest i ma to pelna akceptacje adminow.--krid 21:47, 30 gru 2006 (CET)

Admini nic gremialnie nie akceptują ani nic podobnego. Jak chcesz możesz zgłaszać w jakiejś sprawie RFC. Jeśli bijesz do "How to deal with...", to nie tutaj zresztą tylko na meta. Poza tym jakieś głosowanie już na tamten temat było i strona nie została usunięta... To zresztą nie ta dyskusja. --Nux (dyskusja) 01:45, 31 gru 2006 (CET)

Czas najwyższy zrozumieć i zapamiętać sobie raz na dobre: my jesteśmy od opisywania faktów, a nie od zajmowania się stereotypami. Zwłaszcza wydumanymi. Nie ma haseł napisanych słusznie albo niesłusznie, ładnie albo nieładnie: mogą być tylko prawdziwe albo nieprawdziwe, źle albo dobrze napisane. Ci, którzy jeszcze nie odrobili w tym roku lekcji powinni przed Nowym Rokiem sobie przeczytać, co to jest neutralny punkt widzenia. I postarać się go używać, bo czy to się komu podoba, czy nie, to akurat ta zasada musi być w Wikipedii stosowana. Wszystko inne jest mniej ważne.
Życzę miłej lektury, oby ze zrozumieniem treści. Julo…^ 22:03, 30 gru 2006 (CET)

akurat z tym w pelni sie zgadzam. moglbym podac pare przykladow gdzie niestety jest inaczej, ale niechcialbym zmieniac tematu dyskusji ktorym sa barwy flagi polski.--krid 22:26, 30 gru 2006 (CET)

A ja ci podałem pare przykładów, gdzie jest inaczej niż niż w twoich, a bliżej tego co jest teraz. Tak można by w kółko się licytowac kto znajdzie więcej swoich, ale to nie bedzie miało najmniejszego sensu. defiicja barw jest prosta, jedna i poprawnie odwzorowana. Możesz ją znaleźć w ustawie. Tak więc te pare czy kilkadziesiąt przykładów, gdzie ejst inaczej (łącznie ze stroną prezydenta) nie mają tu nic do rzeczy. Musisz się niestety pogodzić z tym, że to co widziałeś do tej pory, może i wydawało się poprawne, ale zgodne z tym co nas obowiązuje nie było.DeJotPe 15:37, 31 gru 2006 (CET)

w porzadku, w takim razie postepuj zgodnie z zasadami wikipedi i zasada weryfikowalnosci. doprowadz do opublikowania wyliczonych przez ciebie wynikow w jakiejs publikacji w wiarygodnym i dostepnym zrodle. wtedy bede mial sie z czym godzic a narazie twoje wyliczenia sa dla mnie niewiarygodne.--krid 20:43, 1 sty 2007 (CET)

Przyjmujemy z pokorą twoją decyzję Krid. Będziemy się musieli z nią pogodzić i rozpocząć nowe życie w nowym 2007 roku w obliczu bolesnej konstatacji, że Wikipedia nie jest już dla ciebie wiarygodna.
Włodkowi Bykowskiemu (podpisał się wyżej jako numer 65807) natomiast sugeruję uważną lekturę niniejszej dyskusji (wiem, że jest ciężkostrawna) i jej zarchiwizowanej części. Tam jest wyraźnie napisane, że wszyscy tu godzą się z faktem, iż flaga to płat tkaniny. Cały spór polega na tym, jak ten płat tkaniny najdokładniej pokazać na monitorze. Julo…^ 22:19, 1 sty 2007 (CET)

Julo zerknij jeno na Nowy Wątek. Niżej. Jakieś dziwne te podobieństwo flagi Indonezji i Polski. ID65807 00:05, 2 sty 2007 (CET)

[edytuj] Nowy wątek

Proponuję zerknąć tu do Ressemblances entre drapeaux nationaux (podobieństwa między flagami narodowymi). Tak dla porównania. ID65807 00:01, 2 sty 2007 (CET)

[edytuj] Wnioski

• W archiwum dyskusji nad flagą w Konsensus - usunac wszystkie polskie flagi z Wikipedii napisałem, że nie wiem również czy równość optyczna flagi francuskiej dla Francuzów jest równa równości optycznej dla Polaków, którzy widzą przcież inaczej. Po wizycie na francuskiej Wiki doszedłem do wniosku, że Francuzi widzą zdecydowanie inaczej. Ba nawet reszta świata widzi inaczej, bo przedstawione flagi mają kolor biały zdecydowanie inny od naszego, który demokratycznie ustaliliśmy, że jest właściwy czyli brudny.
• Jeżeli reszta świata myśli inaczej, a My właściwie to obrońcy białego białego są obcymi agentami. My właściwi Polacy ustaliliśmy, że właściwy jest szary biały, czyli srebrny bo flagi mamy metalowe.
• Proponuję uczestników gry edukacyjnej Wikipedia podzielić na obcych agentów broniących białego białego czyli obóz BE i właściwych Polaków broniących szarego białego czyli obóz CACY. ID65807 09:16, 2 sty 2007 (CET) wymoderowane z treści dysksuji przed odpowiedzią Migatu

  Chodzi o to że flagi państw które teoretycznie mają takie same barwy narodowe różnią się właśnie o "odcień"? I że nie ma jakiegoś porządku ? Migatu 13:52, 2 sty 2007 (CET)

  "Porządek" każde państwo ustala według własnych zasad; na przykład w Niemczech odcienie barw przyjętych ogólnymi nazwami w przepisach wyższego szczebla zdefiniował rozporządzeniem minister spraw wewnętrznych podając wartości liczbowe bodaj w czterech systemach. W różnych krajach kolory o tej samej nazwie ogólnej mogą być całkiem różne, np. czerwone mogą w różnych flagach mogą być całkiem odmienne (por. flaga Łotwy i flaga Austrii), niebieskie mogą być różne flaga Holandii i flaga Luksemburga). Inne nacje poza Polską najwyraźniej białego wcale nie definiowały (nawet jeśli występuje), skupiając się tylko na odcieniach innych barw, na ogół w oparciu o skalę barw Pantone lub CMYK. W Polsce ustawodawcom przyszło do głowy zdefiniować też biały, w dodatku o nieprzyjazny dla "normalnych" ludzi system CIELUV i dlatego my mamy z tym problem, którego inni nie mają. Niestety, to my musimy sami podjąć decyzję o tym, jak go rozwiązać, bez oglądania się na metody Wikipedystów francuskich, holenderskich czy amerykańskich.
  Poczekajmy spokojnie na odpowiedź Komisji Heraldycznej, być może nadejdzie wkrótce, a będzie to głos na pewno znacznie bardziej wiarygodny dla nas od głosów niektórych z polskich Wikipedystów tutaj, a nieporównanie ważniejszy od tego, co myślą na ten temat mieszkańcy Monako czy Indonezyjczycy.
  Julo…^ 14:25, 2 sty 2007 (CET)

  Załącznik do ustawy odnosi się do flagi PRL. Na dodatek wzór graficzny jest niezgodny z informacją, że Y=82. Kolor flagi określony na stronie Wikipedii daje w CMYK kolor szary. Można się o tym przekonać zamieniając RGB lub CMYK na Pantone i okaże się, że kolor ten jest opisany jako SZARY (GRAY)! Również w CMYK kolory do góra 10% K lub np. 10% C + 10% M + 10% Y można ewentualnie traktować jako odcienie bieli. Jednak 10% K i więcej procentowo (lub odpowiednik w triadzie) to definitywnie SZARY! Jeśli Wikipedyści działali by w dobrej wierze, to umieścili by na stronie zdjęcie powiewającej flagi (tak jak Francuzi). Niestety polscy Wikipedyści muszą stawiać na swoim nawet przeciw zdrowemu rozsądkowi. Rozumiem, że jeśli na skrzyżowaniu będzie paliło się zielone światło dla pieszych, a samochody przez błąd oprogramowania też miały by zielone światło i przejeżdżały przez skrzyżowanie, to Szanowni Wikipedyści od szaro-czerwonej flagi wejdą na pasy w celu samobójczym! ID65807 15:52, 2 sty 2007 (CET)

Obawiam się że odpowiedź z Komisji Heraldycznej nigdy nie nadejdzie i jeżeli dalej będziemy na nią czekać będziemy tkwić w tym klinczu i pacie przez najbliższe dwieście lat a może inawet dłuzej. --Wikipedysta:80.54.95.253 podpis dodany w archiwum

[edytuj] Wnioski wynikające z rozmowy

Niniejszy tekst umieściłem w dziale Racjonalny ustawodawca, ale po porządkach znalazł on się w Archiwum. Uważam, że przeniesieni go tam tak szybko było próbą marginalizacji mojego zdania, co niemal zakrawa na atak osobisty. ID65807 09:38, 2 sty 2007 (CET)

Wracając do tematu to sądzę, że DeJotPe w rozmowie popełnia błąd logiczny zwany ignotum per ignotum. Jednosześnie myli barwy światła widzialnego z kolorem lokalnym, który nie jest światłem emitowanym przez źródło tylko odbitym. Należy pamiętać, że świat nie ogranicza się do monitora LCD. Flagi państwowe najczęściej wykonane są z materiału, który powiewa na wietrze. W nocy przy świetle księżyca i percepcji oka ludzkiego flaga RP będzie szaro-czarna i właśnie taką proponuję umieścić w Wikipedii! Dzięki temu zadowoli ona np. wikipedystę administratora WarXa, który jak ogłasza wszem i wobec słucha czarnej muzyki. Ja będę głosował za szaro-czarną polską flagą bo właśnie taką widziałem w noc sylwestrową! Mój kolega będzie głosował za inną, tzn. taką, którą widział w czerwonym świetle w ciemni (czerwono-czarna) ID65807 21:49, 1 sty 2007 (CET)

Jeszcze jedno. DeJotPe przliczył Y=82. W takim przypadku można wnioskować, że biel ma zakres od 0 do 100. Czyli biel może być czarna, a czerń biała. Podoba mi się to. Idiotum per idiotum! - rozumowa redukcja logiki wielowartościowej do jednowartościowej! Po co nam 0, 1 albo 0, 1/2, 1 albo 0, 1/100 ... 99/100, 1 nam Polakom wystarczy 0. Dlatego uważam, że nie było II wojny światowej i III też bo ja ich nie widziałem, a nawet jak widziałem to nie zapamiętałem. A dlaczego uważam, że "nam Polakom", a nie "Wikipedystom piszącym po polsku", bo to drugie stwierdzenie by mnie dotykało. Ja nie jestem Polakiem dlatego zapisuję się do obozu BE (patrz 2.1 Wnioski w 2 Nowy wątek, czyli jak wyglądają flagi we francuskiej Wikipedii Dyskusji:Flaga Polski). ID65807 11:35, 2 sty 2007 (CET)

Co do bezstronności Wikipedii to proponuję zmienić opis flagi szaro-czerwonej na "flaga Rzeczpospolitej Polskiej wg przelicznika jasności bieli z załączika ustawy o fladze Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej" Dzięki temu będzie można określać zwolenników flagi szaro-czerwonej nie tylko jako CACY ale też jako PRLowcód, DLW (demoludowikipedystów) i naszych Polaków. Zwolenników fagi biało-czerwonej będzie można określić już nie tylko jako BE ale i jako IVRPP (czwartorzeczpospolitopolaków czyli kaczynistów co implikuje ich jako zwolenników Bogusława Kaczyńskiego czyli mnie) lub ciemnogrodców (rydzyków czyli jedzących rydze), można ich również określać jako Wikipedystów piszących po polsku czyli przedstawicieli takich jak ja. Wniosek: nie jestem Polakiem tylko Wikipedystą, który pisze po polsku i mieszka w IV RP, jestem również BE czyli brzydki. ID65807 11:53, 2 sty 2007 (CET)