Dyskusja:Flaga Rzeczypospolitej Polskiej/Archiwum/3/new

Z Wikipedii

Archiwum dyskusji (ver. 2):
...-02.12.2006 (Archiwum 1) 02.12.2006-11.12.2006 (Archiwum 2) 11.12.2006-18.12.2006 (Archiwum 3) 18.12.2006-02.01.2007 (Archiwum 4) 02.01.2006-26.04.2007 (Archiwum 5) 26.04.2006-26.06.2007 (Archiwum 6) 26.06.2007-...        (Aktualna)

[edytuj] Kolejny list, tym razem do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów

• Odnośnie strony internetowej Premiera "Informacje o Polsce" informującej m.in. o symbolach narodowych Polski (fladze i godle):

            http://www.kprm.gov.pl/8972_17308.htm

• List wysłany w sieci ze strony internetowej Premiera, formularzem:

            http://www.kprm.gov.pl/email.php 

11 grudnia, 2006
Chicago, USA


Szanowni Panstwo,

Ustawowo, barwy Rzeczypospolitej Polskiej to biel i czerwien wg
zalacznika nr 2 ustawy o godle i fladze, etc., z 1980 r.  Mam nadzieje,
ze zgodzicie sie ze mna, ze jest to jednolita czerwien okreslonego koloru,
i jednolita biel.  

Tym czasem, godlo Polski i flaga Polski na Waszej stronie internetowej maja
bardzo rozne odcienie czerwieni -- flaga jest jasnoczerwona (#FF0000 w
systemie szesnastkowym kodu HTML w systemie RGB) a godlo jest
ciemnoczerwone (cos w rodzaju karmazynu ok. #D4213D, jesli jest to kolor
wg ustawy, na co on wyglada).  Jak tak mozna?

Oprocz tego, w opisie barw narodowych jest zawarty powazny blad
merytoryczny.  Napisano tam, ze czerwienia jest cynober, co nie jest
prawda.  Cynober kiedys byl barwa polskiej czerwieni narodowej, lecz juz
nie jest nia od czasu wejscia w zycie ustawy o godle, fladze i barwach
narodowych z 1980 r.  Ta ustawa przywrocila karmazyn.  Prosze sie
skonsultowac z bieglym (a takze przeczytac tekst ustawy, w szczegolnosci
zalacznik nr 2 okreslajacy barwy narodowe za pomoca trojrzednych
chromatycznych x, y, Y w przestrzeni barw CIE Lab 1976 i dopuszczalnej
roznicy w odcieniach bieli (ktora wcale nie jest nieskazitelnie biala,
poniewaz Jasnosc, Y, zostala ustawiona tam na 82,0 - znacznie mniej niz
Jasnosc Absolutnej Bieli) i czerwieni wyrazonej w systemie CIELUV).  

Polecam Panstwu strone o Fladze Polski i strone o Godle Polski w polskiej
Wikipedii, gdzie starannie opracowano grafiki flag i godla Polski w
oparciu o tekst obowiazujacej ustawy i jej zalaczniki: 
http://pl.wikipedia.org/wiki/Flaga_Polski i 
http://pl.wikipedia.org/wiki/Godło_Polski.

Warto rowniez spojrzec na artykul o Polsce w Wikipedii, ktory zawiera
obrazki flagi i godla jednego przy drugim, co istotnie pozwala na
sprawdzenie, ze oba symbole narodowe sa wygenerowane w tych samych barwach
narodowych: http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska

Prosze o natychmiastowa korekte Waszej strony internetowej, bo wstyd tak
szerzyc niescislosci i nieprawde ze strony internetowej rzadu na tematy
tak emocjonalnie bliskie Polakom jak nasza flaga, godlo i barwy narodowe.

Lacze wyrazy szacunku,
Z Powazaniem,

                         -- Marek W. Lugowski
                         Chicago, Illinois
                         Stany Zjednoczone
                         email: mareklug...

Ps. Prosze przeslac kopie mojego listu z powrotem do mnie; niestety,
wypelnianie tego formularza nie pozwala na wyslanie sobie jego kopii.
Dziekuje uprzejmie i Pozdrawiam cieplo. -- ML

Błagam, dziwicie się że urzędnicy nie odpisują wam na listy lub są nieuprzejmi ?

Jak można pisać w ten sposób do urzędu. List jest pełen agresji, konfrontacyjnej postawy.

Fragmenty które bym usunął:

Jak tak mozna?

Prosze o natychmiastowa korekte Waszej strony internetowej, bo wstyd tak szerzyc niescislosci i nieprawde ze strony internetowej rzadu na tematy tak emocjonalnie bliskie Polakom jak nasza flaga, godlo i barwy narodowe.

List należy pisać formalnie, bez wtrąceń emocjonalych, pytań retorycznych i trybu nakazującego.

--Molobo 20:10, 14 gru 2006 (CET)

Molobo: nie traktuj urzędników jak "niewiadomokogo". Nie ma nakazu używania nudnego urzędniczego stylu w komunikacji z kancelarią taką czy inną, list z wtrąceniami emocjonalnymi NIE PRZESTAJE być ważny. Nie ma zakazu używania trybu nakazującego, ani żadnego innego. Urząd to nie jest coś lepszego od obywateli, można do urzędników pisać jak się chce. Do urzędów pisze się nie z kolan, tylko z pozycji równych praw obywatelskich. To nie jest żadna władza (choć niejeden urzędnik może za coś takiego chętnie się ma). Mareklug nie pisze ani CV, ani pozwu sądowego, tylko pisze o swoich własnych odczuciach. Byle pisać grzecznie i rzeczowo, a tego w tym emocjonalnych akcentach Mareklug nie zatracił. Julo…^ 21:01, 14 gru 2006 (CET)

O swoich odczuciach to można pisać do mamy, nie do urzędnika. List jest napisany konfrontacyjnie, agresywnie, pełen emocjonalnych wtrąceń. Nie ma nakazu używania nudnego urzędniczego stylu w komunikacji z kancelarią taką czy inną Nudnego ? List nie ma być rozrywką lecz sposobem oficjalnej komunikacji-i całkowicie się mylisz bo są ustalone zasady pisania listów.

--Molobo 22:54, 14 gru 2006 (CET)

• Gdzie są ustalone? Jak kto chce, niech tkwi w "Rewizorze" Gogola. To pan urzędnik jest do naszych usług, to nie my mamy obowiązek chronić jego samopoczucie, żeby go broń Boże nie narazić na to, żeby nie poczuł konfrontacji. Muszą mu wystarczyć podstawowe zasady uprzejmości, cała reszta jest dowolna: to nie jest żaden formalnoprawny dokument, tylko "obywatelski głos", który może być nawet napisany ołówkiem na świstku z zeszytu.. Julo…^ 23:18, 14 gru 2006 (CET)

*Gdzie są ustalone? Polecam hasło Epistolografia. --Molobo 02:29, 15 gru 2006 (CET)

• Epistolografia to sztuka pisania listów. Można, ale nie ma przymusu stosować się do jej zasad. Mareklug widać uznał, że może sobie pozwolić na odstępstwa, na tym między innymi polega swoboda wypowiedzi. Julo…^ 16:13, 20 gru 2006 (CET)

[edytuj] Pismo do Komisji Heraldycznej

Tak jak zapowiedziałem, w sobotę (09.12.2006) wysłałem pismo do ww. komisji, szczegółowo przedstawiając sprawę. Zaprosiłem Komisję do ustosunkowania się do naszych problemów z interpretacją "odcienia" bieli polskiej flagi wyświetlanej na ekranie monitora (co jak podniósł DeJotPe zmienia nieco postać rzeczy). Pismo wysłałem zarówno w imieniu swoim, jak i innych Wikipedystów, odsyłając do niniejszej dyskusji i hasła o Fladze Polski. Jak dostanę odpowiedź, niezwłocznie ją zamieszczę.

rozek19 (odpowiedz) 23:03, 11 gru 2006 (CET)

Ja uważam że zamieszczona na tej (a co za tym idzie również (poprawka ortograficzna Julo…^) na innych wersjach jezykowych wiki) stronie szaro - czerwona, flaga (poprawka Migatu) ani trochę nie przypomina żadnej flagi Polski(poprawka ortograficzna Julo…^) jaka dotychczas widziałem w swoim dwudziestoletnim życiu. Co do kwestii czerwieni to rzeczywiście różnie to bywało ale uważam że ta szarosć u góry to kompromitacja. Na polskiej fladze BIAŁY MA BYĆ BIAŁYM - NIE SZARYM! - jak to sie stało u was. Moja propozycja to - idealna biel na górze i krwista czerwień na dole flagi. Z godłem to samo tło krwisto czerwone a orzełek wręcz śnieżno biały. Domagam się zmiany tego co wczoraj zastałem na polskiej i angielskiej wikipedii - choćby z uwagi na poszanowanie tradycji. 80.54.95.253

A jaki to jest kolor "krwisty"? Szanowny dwudziestoletni wikipedysto: poszanowanie tradycji to przede wszystkim poszanowanie ustaw, a w ustawach - żadnych, ani tych od ciebie starszych, ani wydanych za twego już życia - nic nie ma o idealnej ani śnieżnej bieli ani krwistej czerwieni. Nawiązanie do robotniczej krwi za to chętnie przywoływali nasi sąsiedzi ze wschodu. Julo…^ 02:01, 14 gru 2006 (CET)

W krwawym polu srebrne ptasze, poszli w boooje chlopcy nasze... - mowi Ci to cos?:) Takze poszanowania tradycji nie laczylbym w zaden sposob z poszanowaniem ustaw, bo to jak raz wnaszej narodowej tradycji stalo zawsze w sprzecznosci;)

83.29.253.52 15:58, 14 gru 2006 (CET)

Mówimy o faktach i ustawie, a nie o wizjach poetów. Julo…^ 16:19, 14 gru 2006 (CET)

[edytuj] Przeliczenie szesnastkowych sRGB na ustawowe parametry CIE xyY

Jako sprawdzian obecnie zastosowanego obliczenia jasnosci barw, oto przeliczenia szesnastkowych wartosci w sRGB na ustawowe parametry CIE xyY. Ponizsze przeliczenia zostaly wykonane za pomoca kalkulatora na stronie internetowej EasyRGB - Color calculator and chromatic space convertor:

• http://www.easyrgb.com/calculator.php

W przeliczeniach na xyY z sRGB zastosowano Illuminant C, odchylenie 2 stopi. W dodatkowym przypadku (srebrnej bieli z wikipedii), zastosowano tez Illuminant D65, jako, ze punkt bieli przy pierwotnych przeliczeniach na sRGB zostal okreslony jako 6500K. Nie zrobilo to zadnej roznicy dla xyY.

Wyniki pokazuja, ze srebrno-karmazynowa flaga ma parametry CIE xyY bardzo zblizone do ustawowych parametrow wspolrzednych trojchromatycznych, ale jej biel jest troche ciemniejsza (Y=80,81, zamiast Y=82,0).

Natomiast biel absolutna (#ffffff) jest bardzo oddalona od bieli ustawowej. Takze czysta czerwien html (#ff0000) jest bardzo oddalona od czerwieni ustawowej.

Illuminant C, d/2 stopnie. Y to jasnosc. x, y to wspolrzedne chromatyczne.

#d4213d ->       Y  15,42, x 0,5725, y 0,3094 (karmazyn wikipedii) 

                 Y  16,0   x 0,570,  y 0,305  (czerwien ustawowa)

#e9e8e7 ->       Y  80,81, x 0,3140, y 0,3300 (srebrna biel wikipedii)

                 Y  82,0,  x 0,315,  y 0,320  (biel ustawowa)

#ffffff ->       Y 100,00, x 0,3127, y 0,3290 (biel absolutna)
#ff0000 ->       Y  21,26, x 0,6401, y 0,3300 (czerwien czysta html)

--Mareklug ^dyskusja 19:05, 13 gru 2006 (CET)

[edytuj] Raz na zawsze zakończmy ten problem

Chciałbym zauważyć, iż na sieci mamy dostęp do multum oficjalnych publikacji, stron urzędów państwowych, instytucji. Wszędzie prezentowana jest flaga całkowicie inna od tej jaką prezentuje nam użytkownik Wikipedii opierający się na własnych rozważaniach. Ponieważ wątpliwe jest by wszystkie te urzędy, instytucje popełniały błąd, bardziej prawdopodobne jest że obliczenia użytkownika zawierają jakąś wadę, której nie spostrzegamy. Gdyby było inaczej flagi zamieszczone przez urzędy i instytucje rządowe już dawno by były poprawione przez Komisję Heraldyczną. W chwili obecnej jednak tak nie jest, zaś osobiste rozważania jak flaga powinna wyglądać są Original Research. Flaga Polski została ukazana z pewnością tysiące razy przez oficjalne urzędy Polski na internecie i na pewno gdyby była błędna zostałaby poprawiona. Także prezentowana flaga szara nie jest zgodna z oficjalnymi prezentacjami Państwa Polskiego, dopóki nie zostaną one zamienione na flagę proponowaną przez naszego badacza, jego flaga może służyć jedynie do teoretycznych rozważań, a flagi oficjalne powinny być podstawą tego co jest pokazywane na Wikipedii. Jeśli użytkownik ukaże choć jeden przykład oficjalnego użycia proponowanej przez niego wersji flagi na internecie będzie miał pierwszy argument w dyskusji. --Molobo 22:52, 14 gru 2006 (CET) Proponuję by przywrócić flagę Polski [1]

• "Na sieci", jak byłeś łaskaw to napisać, pracują zwykli ludzie, tacy jak ty i i pozostali wikipedyści. Postawię dolary przeciw orzechom, że żaden webmaster - ani od prezydenta, ani od premiera, ani od żadnego ministra - nie zadał sobie trudu zastanowienia nawet nad barwami, tylko wstawił - idąc po linii najmniejszego oporu - ffffff/ff0000. To wymaga najmniej wysiłku i niczym nie grozi. A ci, którzy nawet o tym pomyśleli, woleli nie robić nic inaczej, niż zrobili to pozostali. Tak samo działa w Wikipedii równia pochyła: jak już pojawi się pierwszy raz radny Pcimia, to wkrótce pojawią się pozostali, a po nich także ci z Pacanowa. Julo…^ 23:24, 14 gru 2006 (CET)

Treść stron rządowych i administracyjnych musi być zgodna z przepisami i ustawami państwa Polskiego. Twoje prywatne przypuszczenia że strony rządowe są tworzone przez ochotników jak Wikipedia i nikt nie wie nic o ustawach są tylko twoimi prywatnymi przypuszczeniami rzekomego pana inżyniera, który promuje original research stojący w sprzeczności z zasadami Wikipedii. Jak strony rządowe zaczną zmieniać kolory flagi na szary-różowy to będziesz miał argument.

--Molobo 02:26, 15 gru 2006 (CET)

Musi byc zgodna z przepisami i ustawami państwa polskiego, ale nie jest. Rozumiem, ze nie podaba Ci sie styl i ton moich listow, ale problemy ktore te listy naswietlaja sa realne:

• jest tylko jedna czerwien wsrod zgodnych z przepisami barw Rzeczypospolitej Polskiej
• strony Prezydenta i Premiera wyswietlaja flage i godlo w roznych
• strona Premiera wiesci, ze oficjalna czerwien wg ustawy to cynober. Nieaktualna informacja od 1980 r. Obecnie jest to karmazyn. Notabene, mimo, ze strona oglasza cynober, nie wyswietla flagi w cynobrze (#E34234), tylko w uproszczonej czerwieni html (#ff000).
• strona Prezydenta wyswietla flage panstwowa z godlem, ktorej godlo jest nie tym samym godlem co godlo wg ustawy umieszczone w sekcji "Godlo", a godlem z czasow PRL z dodana korona, na tarczy prostokatnej a nie lekko zwezajacej sie ku dolowi.
• z posrod stron Prezydenta, Premiera i Wikipedii, Wikipedie angielska i polska sa obecnie jedynymi stronami w sieci z tych trzech, ktora wyswietlaja flage i godlo w tych samych barwach. Prawdopodobnie inne Wikipedie mozna dodac do grona jednolicie-barwowego, od czasu kiedy nadal popularny Image:Herb Polski.svg (niewlasciwy rysunek godla) zostal przekolorowany na #e9e8e7 i #d4213d (biel i czerwien wg wyliczen z ustawy).

--Mareklug ^dyskusja 02:54, 15 gru 2006 (CET)

Musi byc zgodna z przepisami i ustawami państwa polskiego, ale nie jest Doprawdy ? A mogę zobaczyć orzeczenie sądu bądż Komisji Heraldycznej, która tak twierdzi ? ::::* jest tylko jedna czerwien wsrod zgodnych z przepisami barw Rzeczypospolitej Polskiej Ponownie-proszę pokazać orzeczenie stosownego urzędu potwierdzającego twoje prywatne przypuszczenie. ::::* strony Prezydenta i Premiera wyswietlaja flage i godlo w roznych Doskonale, w takim razi mamy wybór spośród dwóch oficjalnych wersji godła i flagi. strona Prezydenta wyswietla flage panstwowa z godlem, ktorej godlo jest nie tym samym godlem co godlo wg ustawy Ponownie-proszę pokazać orzeczenie stosownego urzędu potwierdzającego twoje prywatne przypuszczenie. Prawdopodobnie inne Wikipedie mozna dodac do grona jednolicie-barwowego, od czasu kiedy nadal popularny Image:Herb Polski.svg (niewlasciwy rysunek godla) zostal przekolorowany na #e9e8e7 i #d4213d (biel i czerwien wg wyliczen z ustawy) Mogę zobaczyć stosowną publikacje Komisji Heraldycznej która oblicza według ustway te kolory ? Nie chciałbym byśmy wzorowali się na Original Research jakiegoś zwykłego wikipedysty, musimy użyć oficjalnych publikacji lub wzorować się na oficjalnych prezentacjach. z posrod stron Prezydenta, Premiera i Wikipedii, Wikipedie angielska i polska sa obecnie jedynymi stronami w sieci z tych trzech, ktora wyswietlaja flage i godlo w tych samych barwach. Wikipedia musi użyć stron oficjalnych jako wzorca, a nie tworzyć wzorzec dla organów państwowych. Skoro dopuszczalne są dwie flagi i godła to możemy korzystać z tych dwóch oficjalnych.

--Molobo 03:53, 15 gru 2006 (CET)

Prosze bardzo -- oto odnosnik do raportu Najwyzszej Izby Kontroli: Informacja o wynikach kontroli używania symboli państwowych przez organy administracji publicznej, nr ewidencyjny: 76/2005, data sporządzenia: 04/2005, dział tematyczny: administracja publiczna, [2], a na tej stronie, plik PDF z ilustrowanych 64-stronicowym raportem, [3]. Gwoli pomocy, uprzejmie zwracam uwage czytelnikow na nastepujacy fragment opracowania historyka pracujacego dla NIK-u dotyczace tozsamosci koloru czerwonego flagi Polski: Flaga panstwowa to znak zlozony z barw narodowych - dwa rownolegle pasy rownej dlugosci, bialy od herbowego Orla, dolny czerwony od barwy pola jego tarczy (Zalacznik nr 9, strona 62 powyzej odniesionego pliku PDF 2005076.pdf). Z tego opracowania, wynika jednoznacznie, ze jakiekolwiek wyswietlanie flagi i godla z rozniacymi sie kolorami jest bledem merytorycznym. Ten blad popelniaja obie strony oficjalne rzadu, Prezydenta i Premiera, co podwaza ich wiarygodnosc jako zrodla obowiazujace lub godne nasladowania. Pozdrawiam, --Mareklug ^dyskusja 05:06, 15 gru 2006 (CET)

Gwoli wyjaśnienia - strony internetowe urzędów państwowych nie są w Polsce źródłem prawa. Takim źródłem są ustawy, rozporządzenia, zarządzenia (poprawka: zarządzenia obowiązują wewnętrznie, ale nie dotyczą zwykłych obywateli rozek19 (odpowiedz) 10:45, 15 gru 2006 (CET)) itp., które mogą być zamieszczone na stronie internetowej. Jednak każda taka informacja, która jest źródłem prawa musi być opatrzona adnotacją kiedy i przez kogo oraz w jakim trybie została wydana. Wszystko inne znajdujące się na stronach urzędowych ma niewiele wspólnego z oficjalnością. Co więcej, z racji wykonywanego przeze mnie zawodu, dość często muszę sprawdzać informacje z różnych rządowych stron polskich i obcych. I to co czasami można na nich znaleść woła o pomstę do Nieba. Np. zamieszczane wszelkiego typu "oficjalne" mapy z reguły są jedną wielką kopalną błędów (nawet mapy drukowane są czasami błędne - paimętam mapę administracyjną Polski wydaną parę lat temu przez Głównego Geodetę Kraju, na której było kilkanaście błędów w przebiegu granicy i w nazwach miejscoości!). Poprostu strony rządowe i inne oficjalne a tak samo wiarygodne jak inne strony w internecie - każdą informacje z nich należy starać się zweryfikować. Aotearoa 06:47, 15 gru 2006 (CET)

no to ja tez troche wyjasnie. po pierwsze czytalem ten raport NIKu i zachecam wszystkich do dokladnego samodzielnego zweryfikowania tego co mówi Mareklug. Raport NIKu wykazuje wiele błędów i nieścisłosci odnosnie flag, ale raport NIKu nie idzie w swoich stwierdzeniach az tak daleko jak Mareklug, ktory twierdzi ze absolutnie wszystkie flagi w Polsce są w złych barwach. Raport NIKu jest tez kolejnym dokumentem w którym flagi polskie sa bialo-czerwone a nie szaro-karmazynowe. raport niku nie podwaza wzoru graficznego zawartego w ustawie, wzoru z drukowanej wersji dziennika ustaw lub z w wersji komputerowych PDF dostepnych na stronach sejmu. raport niku zaleca aby porownywac flagi z wzorem graficznym z ustawy na ktorym biel jest idealna--krid 11:19, 15 gru 2006 (CET)

Nie jest naszą rolą naprawianie "absolutnie wszystkiego" w Polsce. Naszą rolą jest prawidłowo pokazać to w Wikipedii. Nie jesteśmy nawiedzonymi naprawiaczami świata, tylko robimy rzetelną encyklopedię, krytycznie (i zupełnie nie nabożnie) podchodząc przy tym do tego, co czytamy i oglądamy na stronach internetowych różnych polskich i niepolskich urzędów. To krid sobie na stronie głównej wikipedysty zapisał, że postawił sobie za punkt honoru poprawienie polskiej flagi. Nic by złego nie było w tak postawionym sobie zadaniu, gdyby realizowane ono było na zasadach racjonalnych, a nie emocjonalnych. Nie da się - na ogół - połączyć postawy "narodowo jedynie słusznej" z rozumną, niestety.
Nigdzie nie znalazłem w raporcie NIK miejsca, w którym mowa o idealnej bieli (proszę mi wskazać numer strony, gdzie to napisano). Co gorsza, raport NIK sam na okładce ma godło z inną czerwienią, niż dzielący ją w poprzek biało-czerwony szlaczek, co sugeruje, niestety, jakąś dowolność w tej materii. Natomiast jedyne merytoryczne zdanie o odcieniach barw, jakie znalazłem w tym raporcie znajduje się w rozdziale 3.1.2.2 (str. 16) i odsyła do współrzędnych trójchromatycznych zawartych w ustawie oraz do laboratoryjnych metod pomiaru. Julo…^ 12:06, 15 gru 2006 (CET)

• o tym samym co ty Molobo też mówię ja, ale niestety tutaj twarda reka rzadzi mareklug wspierany przez admina z pl.wiki lcamtufa i admina z commonsow WarX. zeby nie kaplikowac tej sytuacji proponuje jednak pozostac przy fladze zaproponowanej w glosowaniu i popieranej juz przez wiekszosc wikipedystow. warto tez zauwazyc ze za bialo-ciemnoczerwona flaga z glosowania opowiedzial sie admin Polimerek i mam nadzieje ze w pewnym momencie pomoze nam wyegzekwowac wole wikipedystow.--krid 23:46, 14 gru 2006 (CET)

• takie dwie uwagi:
  • WarX, nie warx (ja też nie piszę KRiD :) - ok, poprawiłem. krid
  • Admini Commons (z linka, który podałem)

   * ABach
   * Ausir (nieaktywny)
   * Ejdzej
   * Joymaster
   * Lestath (Lestat na pl.wiki)
   * MesserWoland
   * odder
   * PioM (Piom na pl.wiki, nieaktywny)
   * Radomil
   * Rafał Pocztarski (z en.wiki)
   * Reytan
   * Shaqspeare (nieaktywny)
   * Szwedzki
   * TOR
   * taw
   * tsca
   * WarX
   * Zirland

• Nie ma problemu, aby którykolwiek z nich zajął się na commons tą sprawą :) --WarX <talk> 01:33, 15 gru 2006 (CET)

Jednak jest problem, który wynika z tego że zająłeś wyraźne stanowisko w sprawie i poparłeś jedną ze stron. Teraz trzeba szukać nie tylko admina, który ma ochotę się tym zająć ale też takiego, który ma ochote podważać twoje słowa. Jak widać w glosowaniu na PUA to nie jest takie proste. Z komentarzy tam wynika że jestes lubiany na Wikipedii i wikipedyści są ci w stanie wiele wybaczyć.--krid 11:57, 15 gru 2006 (CET)

[edytuj] Komunikat o kontrowersyjnych treściach

Dodałem do artykułu komunikat, że artykuł zawiera kontrowersyjne treści. Kontrowersje w artykule budzą barwy flagi narodowej. Grafika przedstawiona pokazuje szaro-karmazynową flagę Polski co jest sprzeczne z zapisem konstytucyjnym mówiącym że barwy narodowe składają się z koloru białego i czerwonego. Brak jest też rzetelnego udokumentowania użytych barw i przedstawienia stanowiska drugiej strony w artykule które można zobaczyć na stronie dyskusji. W rozdziale "Kontrargumenty" wymienione są dokładnie powody dla których uznano artykuł "Flaga Polski" za kontrowersyjny.--krid 23:22, 16 gru 2006 (CET)

[edytuj] Blokada po wojnie edycyjnej

... do czasu skontaktowania się z Komisją Heraldyczną; spór musi zostać rozstrzygnięty oficjalnie. Szwedzki 04:19, 15 gru 2006 (CET) Taaa a jak się Komisja nie odezwie(bo nie ma takiego obowiązku) to będziemy mieć papier toaletowy zamiast flagi, bo kilku niezbyt lubiących państwo polskie userów forsuje dla zwykłej przekory coś z czego się śmieją na english wiki. --Molobo 12:51, 15 gru 2006 (CET)

[edytuj] Kontrargumenty

Szkoda jednak że zablokowano artykuł na takiej wersji, która jest popierana przez zdecydowaną mniejszość zainteresowanych. Spróbuję zebrać moje kontrargumenty przeciwko rzekomym dowodom, że powinniśmy przyjąć szarą wersję. Może uporządkuje to nieco dyskusję:

• sprawa Y=82. Jak napisano w ustawie, flaga to płat tkaniny. Tkanina prawie nigdy nie jest śnieżnobiała i daleka jest od możliwości monitora. Stąd zapewne przyjęto taki wzorzec koloru z powodu ograniczeń technicznych medium. Ustawa też mówi, że flaga ma być biała. Zatem moja interpretacja intencji ustawy jest taka: flaga ma być tak biała na ile pozwala na to medium na jakim jest reprezentowana. Myślę że pasuje to do świadomości większości Polaków, że górny kolor powinien być najbielszy jak tylko się da to zrealizować technicznie, a nie celowo poszarzany.
• tradycja heraldyczna srebrnego orła. Nie chcę dublować informacji, poszukaj wyżej moich wypowiedzi na temat "heraldyka" -- są tam linki interpretacji weksykologów, że biel *jest* dokładnie przedstawieniem fizycznego srebra herbowego. Ustawa też mówi o Orle Białym, a nie Srebrnym. Wreszcie tradycja flag innych państw wskazuje, że biały jest biały, a nie szary. Argument o tradycji zatem bardziej przemawia na korzyść opcji białej niż szarej.
• chcemy być zgodni z ustawą, sprawa głosowania. Mamy tu do czynienia z dwiema oddzielnymi kwestiami. Ustawowe przeliczenie powinno być oczywiście opisane według stanu wiedzy DeJotPe w artykule o fladze, natomiast niedopuszczalnym błędem było rozszerzanie tej interpretacji na oficjalną flagę Polski linkowaną we wszystkich innych artykułach. Ustawa w żadnym stopniu nie mówi co ma się dziać w przypadku reprezentowania flagi na monitorze, więc cokolwiek przyjmiemy, czy szary czy biały jest to zawsze naszą interpretacją i original research. Pytanie która z tych dwóch interpretacji jest mniejszym złem -- wykazało to głosowanie. Mareklug napisał: "kilkanaście osób zagłosowało ad hoc" -- czyli są równi i równiejsi?
• matematyka królową nauk. Byłoby super gdyby dało się to jednoznacznie przeliczyć. Jak wykazało dotychczasowe doświadczenie, ilu przeliczających, tyle wyników. Zauważ że sam autor aktualnego przeliczenia zastrzegł, że nie powinniśmy tego przyjmować jako wzorca oficjalnej flagi, a jedynie opisać to jako przybliżenie kolorów tkaniny w dedykowanym jej artykule. Wyobrażenie kolorów tkaniny na zupełnie innym medium jak monitor, jest dokładnie tylko tym -- zobrazowaniem kolorów przy ograniczeniach technicznych materiału. Monitor ma jednak inne możliwości i raczej powinniśmy je wykorzystać aby pozostać w zgodzie z duchem ustawy.
• Co do kwestii karmazynu, w przeciwieństwie do białego nie posiada on ścisłej definicji w RGB, więc nie sposób powiedzieć jak powinien wyglądać ten prawdziwy i jedynie słuszny. Stąd przyjęcie przeliczenia DeJotPe wydaje się na chwilę obecną rozsądnym kompromisem. --Wanted 06:19, 13 gru 2006 (CET)

Nie byłoby tego sporu, gdyby nie chęci "własnego interpretowania ustawy". Decydowanie w głosowaniu o tym, jak wygląda oficjalna flaga Polski, zaliczę raczej do kategorii wikiżartu. Jeśli w ustawie tkwi błąd, który powoduje, że wyświetlana na monitorze flaga ma kuriozalny szary czy różowy odcień bieli, to właśnie Wikipedia powinna to zarejestrować (wyjaśnienie o tkaninie jest bardzo prawdopodobne). Ale jedynym władnym organem, który może się wypowiedzieć w tej sprawie, jest Komisja Heraldyczna i do czasu odpowiedzi na mejl pismo rozka19 nie ma sensu kontynuować sporu. Szwedzki 15:08, 15 gru 2006 (CET)

Właśnie problem tkwi w tym, że nie da się ominąć interpretacji ustawy. Szaro-karmazynowa jest również interpretacją, ponieważ ustawa nie mówi jak należy wyświetlić flagę na monitorze, ani nie podaje metody jak to wyliczyć. Popatrz ile różnych założeń przyjął DeJotPe, o których nie powiedziano w ustawie (np. temperatura barwowa, punkt bieli, rodzaj profilu RGB). Druga sprawa to to, że nawet gdyby przyjąć że jest to poprawne przeliczenie to przedstawia ono jedynie flagę jak ma wyglądać na tkaninie, na której kolory odbierane są zupełnie inaczej niż na monitorze. Stąd szarość budzi tyle kontrowersji. Jak można być tak ślepo zapatrzonym w tę formułę matematyczną nie widząc szerszego problemu -- czy do czasu wyjaśnienia przez Komisję Heraldyczną lepiej jest umieścić wersję skrajnie kontrowersyjną jak teraz, czy też może umieścić wersję mniej rewolucyjną? Zadaniem Wikipedii moim zdaniem nie jest sianie zamętu w głowach czytelników, jeśli nie mamy sprawdzonych informacji. --Wanted 20:42, 15 gru 2006 (CET)

Przede wszystkim należy pamiętać, że ustawa opisuje tylko i wyłącznie kolory flag szytch z materiału, nie opisuje natomiast flg w wersji drukowanej, czy wyświetlanej na monitorze. Dlatego też uważam, że zadane w ustawie kolory nas nie obowiązują, gdyż naszej sytuacji nie dotyczą. Moim zdaniem jest to poważny argument za tym, aby przywrócić biel fladze, a szarą wersję zamieścić tylko tam, gdzie była ona pierwotnie.DeJotPe 13:44, 18 gru 2006 (CET)

Ponieważ jak zdążyłem ustalić Komisja Heraldyczna obraduje w razie potrzeby i szanse na to, że za taką uznany zostanie spór na Wikipedii są dość nikłe, pora chyba na opracowanie kompromisowe - za takie uznałbym np. umieszczenie jako "flagi oficjalnej" załącznika z DU z zamieszczoną poniżej wersją svg wyliczoną na podstawie parametrów ustawowych (i odpowiednim komentarzem) - argument jak napisano w ustawie, flaga to płat tkaniny może rzeczywiście wykluczać istnienie "oficjalnej" wersji - powiedzmy - komputerowej. Powinno to zostać uzupełnione szerszym opisem i wyjaśnieniem rozbieżności. W ten sposób Wikipedia może się przyczynić do naprawienia błędów ustawodawcy. Szwedzki 01:11, 16 gru 2006 (CET)

• Niezgodność z Konstytucją RP - Konstytucja RP mówi, że barwami narodowymi z których składa się flaga polski są biel i czerwień. Jest oczywiste, że ustawy nizszego rzedu niz konstytucja moga obejmowac tylko takie zmiany tych barw, ktore nie zmieniaja ich podstawowej identyfikacji jako kolory biały i czerwony. Jest możliwa zmiana odcienia koloru czerwonego na np. ciemnoczerwony, ale nie ma mozliwosci zmiany koloru bialego na jasnobialy, ciemnobialy czy srebrnobialy bo takie kolory nie istnieja a wszelkie proby ich odwzorowania koncza sie odcieniem szarosci.--krid 15:27, 15 gru 2006 (CET)

jakkolwiek zgadzam się z tym, że biały powinien być biały, tak nie mogę zgodzić się z argumentem, że mogą istnieć odcienie czerwieni, a bieli to już nie. Słyszałeś o "ciepłej bieli" albo określenie "śnieżnobiały"? A tak poza tym opis barwy w postaci jej nazwy odwołuje się jedynie do tego co my pamiętamy jako biały itp. Gdybyś żył w kraju, gdzie nigdy nie pada śnieg to "śnieżnobiały" by ci nic nie mówił.DeJotPe 00:43, 16 gru 2006 (CET)

• wiarygodność - niema zadnego przykładu używania flagi szaro-karmazynowej przez instytucje panstwowe ani w zyciu codziennym, ani w przeroznych dokumentach ani na stronach internetowych. Nie istnieja takze zadne publikacje potwierdzajace ze barwy flagi wikipedii zostały oddane prawidlowo lub ze barwy flag we wszystkich instytucjach panstwowych sa nieprawidlowe. Niema zadnego potwierdzenia ze przygotowana przez studenta poligrafi flaga została zrobiona prawidłowo. Flaga szaro-karmazynowa istnieje tylko w Wikipedii co zreszta narusza jedna z podstawowych zasad Wikipedii - zasade weryfikowalności. Dostepny raport NIK na ten temat takze niepotwierdza prawidłowości barw szaro-karmazynowych z Wikipedii. w raporcie niku flaga polska pokazana jest z idealna biela. raport niku nie podwaza wzoru graficznego zawartego w ustawie, w drukowanej wersji lub w wersjach komputerowych PDF dostepnych na stronach sejmu. raport niku zaleca aby porownywac flagi z wzorem graficznym z ustawy na ktorym biel jest idealna. raport niku stwierdza ze jest wiele nieprawidlowosci dotyczacych rozmiaru flag, barw i uzywania flag jednak nigdzie nie doszukalem sie stwierdzenia ze absolutnie wszystkie uzywane flagi przez urzedy sa nieprawidlowe.--krid 15:27, 15 gru 2006 (CET)

http://strony.aster.pl/dejotpe/ratusz.png <- prosze bardzo. Nieedytowane zdjęcie flagi na warszawskim ratuszu razem z wklejoną miniaturą wygenerowanej przeze mnie flagi. Mimo, że oddawanie barw przez aparat fotograficzny jest dość przypadkowe, to jak widzisz miniaturka wygląda uderzająco podobnie - zwłaszcza biel. Jak więc widzisz flaga szaro-karmazynowa istnieje w setkaćh szytych egzemplarzy i w jednym renderowanym na wikipedii. A oprcz tego zdjęcia możesz też sobie zweryfikowac moje obliczenia: nawet miejsca, gdzie musiałem dokonać wyboru co do metody obliczeń (chociażby to, że użyłem sRGB, a nie np. CIERGB) są moim zdaniem dostatecznie uargumentowane.
Problem leży gdzie indziej i ja go wytknąłem: ustawa przewiduje tylko szyte flagi. Nie wiem czy komisja heraldyczna będzie w stanie się wypowiedzieć co do przeliczeń kolorów "tradycyjnych heraldycznych" na Lab, chociażby, a jesli chodzi o ustawową biel i karmazyn, to tutaj głos należy do naszego ustawodawcy - a ten jak wiadomo ma ważniejsze i pilniejsze sprawy na głowie niż jedno z 325000 haseł na wikipedii.
Mamy tutaj klasycznego pata i żadne wyjście nie jest dobre. Dlatego ja osobiście opowiadałem się za wersją biało(#FFFFFF)-karmazynową i biało-szarą w miejscu, gdzie pokazano ustawowo przeliczone barwy. DeJotPe 01:05, 16 gru 2006 (CET)

http://strony.aster.pl/dejotpe/ratusz.png <- prosze bardzo. Bardzo miło, że robisz strony internetowe ze swoją flagą na błękitnym tle porównaną z flagą rzeczywistą sfotografowaną aparatem na powietrzu również na błękitnym tle, ale proszę pokazać mi oficjalną stronę internetową Polski ze internetową wersją flagi odpowiadającej twojej.--Molobo 02:32, 16 gru 2006 (CET)

To ty mi pokaż stronę prezydenta RP, gdzie flaga jest "prostokątnym płatem tkaniny o danych proporcjach wymiarów i kolorach". Nie zrozumiałeś o czym ja mówiłem. Wikipedia nie jest miejscem do prowadzenia flame'ów, a twoje zdanie nic nowego merytorycznego nie wnosi do dyskusji (krzyczysz tylko, że wszedzie jest inaczej nie zastanawiając się nawet dlaczego). Były rozsądne i uargumentowane inne propozycje, ale ty wiecej energii poswiecasz na eksponowanie faktu, że nikt cie nie słucha i nie daje ci samowolnie podjąc decyzji. Nie zamierzam więc ci tego wiecej tłumaczyc. Podasz jakąś nową propozycję, argumetując ją, to się włącze do dyskusji. O tym że to "wstyd i hańba" i że webmaster wynajęty przez kancelarię dał FF0000 dyskutowac nie będe, bo ta dyskusja jest już 5x dłuższa od całego artykułu.DeJotPe 16:44, 16 gru 2006 (CET)

Nie zrozumiałeś o czym ja mówiłem. Wikipedia nie jest miejscem do prowadzenia flame'ów, a twoje zdanie nic nowego merytorycznego nie wnosi do dyskusji (krzyczysz tylko, że wszedzie jest inaczej nie zastanawiając się nawet dlaczego To ty nie zrozumiałeś o czym mówię, Wikipedia z całą pewnością nie jest też miejscem do prowadzenia własnej twórczości. Tworzenie kolorystyki, której nie znajdziemy poza Wikipedią czymś takim jest. Twój zarzut o krzyczeniu jest bezasadny, jestem za prostym rozwiązaniem, dajemy flagę przedstawianą na stronie Prezydenta RP jako wzrór do Wikipedii, zmieniamy jeśli odezwie się KH.--Molobo 18:55, 16 gru 2006 (CET)

Niestety jest to niemożliwe ze względów które już wcześniej wymieniłem - flaga na stronie prezydenta RP nie jest żadną wykładnią tego jak powinna wyglądac nasz flaga na monitorze. Umieszczając taką wersję flagi tworzylibyśmy, a nie opisywali rzeczywistość. Stąd niechęć adminów do cofnięcia zmian po uzyskaniu dobrego przeliczenia xyY -> sRGB. Niemniej jednak zgadzam się z tezą, że obecna szara wersja tez jest nienajlepsza: kolory i odcienie to głównie to co pamiętamy - gdyby ktoż żył w krainie zielonych pomidorów myślałby, że czerwony jest zielony! Biel to w naszej swiadomości coś bez barwy i coś najjaśniejszego. Jeśli biel flagi jest ciemniejsza niż tło strony, to kłoci się to w naszej podswiadomości z zapamietanym wrażeniem pt. "biel".DeJotPe 13:51, 18 gru 2006 (CET)

[edytuj] Dyskusja na temat kontrargumentów

Polecam zignorować głosy oparte na przekorze i emocjonalności takie jak Julo i Mareklug. Dyskusja racjonalna wykazała iż popełnili gdzieś błąd w obliczeniach, gdyż ich flagi różnią się od każdej oficjalnie zaprezentowanej. Wikipedia nie tworzy wzorca flagi dla Prezydenta Polski, lecz kopiuje Flage Prezydenta Polski. Oficjalne wersje Flagi Polskiej nie zawierają kolorystki jaką forsuje tych paru użytkowników, a więc zawierać musi ona błąd. --Molobo 13:07, 15 gru 2006 (CET)

Drogi Molobo! Ale skąd u ciebie taka pewność, że webmaster strony prezydenckiej przeliczył kolory z xyY na RGB, czy że w ogóle czytał ustawę, która mówi, że flaga ma mieć takie barwy w xyY, tylko wiął to co sam uważał za biału i za czerwony? Oni nie prowadzili żadnych obliczeń, a gwarantuje ci, że moje są poprawne. Strona prezydenta polski nie jest wzorcem flagi, a i sam prezydent tego wzorca nie ustala - ustala go ustawa, która nie przewiduje wersji dla www. Wersja flagi obecna na wikipedii jest wyrenderowaną wersją oficjalnej flagi polski, gdzyż taka flaga wisi na sejmie, pałacu prezydenckim, itd. oraz taka jest opisana w ustawie!
Jeśli uważasz, że gdzies popełniliśmy bład, to pokaż palcem gdzie. Nawet ja mówiłem, czemu moim zdaniem powinniśmy uzywać flagi biało-karmazynowej, ale ty jakby nie widzisz nic oprócz tego, że wg ciebie flaga powinna byc biało-czerwona FFFFFF-FF0000 i tyle.
Radzę ci, byś w dyskusji zrezygnował z emocji i spróbował przyjąć, lub zrozumieć argumentację twoich przeciwników, gdyż tak jak postępujesz teraz podważasz swoją wiarygodność jako rzetelnego wikipedysty, a objawiasz się jako zwykły internetowy troll, który wie wszystko lepiej, a argumentów w wypowiedzi oponentów nie widzi. Pokój! DeJotPe 01:21, 16 gru 2006 (CET)

Jeśli uważasz, że gdzies popełniliśmy bład, to pokaż palcem gdzie Oczywiste że popełniliście błąd, bo każda flaga prezentowana na dowolnej oficjalnej stronie Polski ma inną kolorystykę. Proponuje byś zapytał się Komisji Haraldycznej gdzie popełnileś błąd.

Pokazałem: skąd pewność, że webmaster, który dał FF0000 na stronie prezydenta czytał ustawę o barwach flagi, lub pytał się komisji heraldycznej? Teraz ty mi pokaż mój błąd: obliczenia wyjaśniłem dostatecznie, możesz sobie je odtwarzyć i prześledzić, oraz zapytać się kogoś kto się zna, czy też by w ten sposób to skonwertował.DeJotPe 16:54, 16 gru 2006 (CET)

"a objawiasz się jako zwykły internetowy troll, który wie wszystko lepiej, a argumentów w wypowiedzi oponentów nie widzi. Pokój!" Pozwalam sobie zostawić opinii czytelników, czy trollem jest osoba uparcie forsująca różową i szarą flagę Polski, czy też osoba wskazująca że ta Flaga nie istnieje poza wytworem na Wikipedii. --Molobo 02:29, 16 gru 2006 (CET)

Oczywiście trollem jest ten, kto w starciu z argumentami i wyliczeniami twierdzi "to niemozliwe, bo ja nie widziałem". Trollem jest tez ten, kto nie włącza się do merytorycznej dyskusji na temat wyjścia z impasu - flagi biało-karmazynowej, tylko krzyczy w kółko 16 razy, że "prezydent tak ma, więc musi być tak" i potem dopuszcza się prób wandalizmu.DeJotPe 16:54, 16 gru 2006 (CET)

Nikt tego na szczęście nie robi, ja tylko wskazuje iż raczej dziwne będzie, jeśli Wikipedia będzie miała kolorystykę inną niż ta prezentowana wszędzie indziej. --Molobo 03:41, 17 gru 2006 (CET) Wykasowałem dwa ostatnie wpisy Jula i Moloba, które były wycieczkami osobistymi, a nie merytoryczną dyskusją. A ponieważ w dyskusji od jakiegoś czasu powtażają się te same argumenty, proponuję jednak zrobić kilkudniową przerwę na ostudzenie atmosfery. A wielką energię wkładaną w te dyskusje proponuję spozytkować na poprawianie innych artykułów na Wikipedii - wszak jeszcze na niej sporo jest błędów Aotearoa 15:31, 15 gru 2006 (CET)

Do Wikipedysty: Szwedzki - Niestety mamy tutaj sytuacje w ktorej dwie strony roznie interpretuja te same przepisy co doprowadzilo do "pata" w dyskusji. Wikipedia niestety nie daje zadnego lepszego narzedzia do rozstrzygania sporow i watpliwosci niz glosowanie. Oczywiscie teraz autorytatywnie stwierdza pan ze trzeba w takich sytuacjach czekac na odpowiedz z komisji heraldycznej i w zwiazku z tym dalsza dyskusja niema sensu. Ale jesli tak to czy te osoby, ktore pierwsze dokonaly zmiany flagi z biało-czerwonej na rozowo-karmazynowa a pozniej szaro-karmazynowa tez nie powinny byly czekac na odpowiedz z komisji heraldycznej? a jesli powinny były to może uczciwe byłoby przywrócenie pierwotnej flagi biało-czerwonej do czasu tej odpowiedzi? a moze jest tak jak powiedzial wanted sa rowni i rowniejsi?--krid 18:23, 15 gru 2006 (CET)

[edytuj] Ad. sprawa Y=82

[edytuj] Ad. tradycja heraldyczna srebra

[edytuj] Ad. chcemy być zgodni z ustawą, sprawa głosowania

[edytuj] Ad. matematyka królową nauk

"ilu przeliczających, tyle wyników - To brzmi chwytliwie w dyskusji, ale nie jest prawdziwe; próby przeliczeń podjęły się bodaj trzy osoby, jedna odpuściła z wynikiem oczywiście błędnym, bo czarnym. Na placu boju został różowowobiały, który DeJotPe skrytykował, i - po przekonującej argumentacji - zastąpił białym lekko poszarzałym. Od tego momentu dyskusja toczy się o to, czy uznać, że biel nie musi, czy że musi być tzw. "śnieżnobiała", wszyscy oponenci wersji #ffffff godzą się na jeden odcień, zaproponowany przez DeJotPe. W sumie dyskusja merytoryczna (wyłączam głosy, które nie są racjonalne, tylko emocjonalne, takie jak Krida albo Molobo) sprowadza się do tego, jak daleko powinien iść tak zwany kompromis: czy "dla świętego spokoju" uznać, że przymiotnik "biały" oznacza na monitorze tylko jeden odcień - ten najjaśniejszy, który uda się "wycisnąć" z ekranu - czy też przyznać rację tym, którzy dopuszczają różne odcienie. Wszyscy bowiem są zgodni, że flaga jest biało-czerwona, natomiast nie wszyscy są zgodni co do tego, co oznaczają te wyrazy w tym wypadku. Julo…^ 13:03, 15 gru 2006 (CET)

[edytuj] Ad. karmazyn

[edytuj] Ad. Niezgodność z Konstytucją RP

Do Wikipedysty: DeJotPe - Wolalbym zeby dyskusja toczyla sie w oddzielnym punkcie a w kontrargumentach zeby byly tylko dodawane kontrargumenty przeciwników szaro-karmazynowej flagi. Chodzi tylko o zachowanie czytelnosci tak aby nowi czytelnicy tej dyskusji mogli szybko ustalic jakie sa argumenty przeciwnikow tej szaro-karmazynowej flagi zamiast zmudnego analizowania calej bardzo dlugiej dyskusji. To jakie sa argumenty zwolennikow szaro-karmazynowej flagi widac chociazby w artykule o fladze polskiej. Jesli chodzi o kolor snieznobialy to jest dla mnie tozsamy z kolorem bialym chociaz jak slysze to slowo to wywoluje u mnie dodatkowe skojarzenia z sniegiem, zima i temperatura. jednak nie jestem wstanie okreslic czym snieznabiel rozni sie od bialego rozwazajac kwestie odcienia. podobnie jest gdy slysze termin ciepla biel. wydaje mi sie ze to sa marketingowe nazwy koloru białego. tak dla czystego eksperymentu wklepalem w googlu kilka hasel zeby zobaczyc jak bardzo sa popularne w sieci. bialy(9'600'000), czerwony(7'280'000), szary(2'820'000), ciemnoczerwony(732'000), śnieżnobiały(31'700), srebrnobiały(970), ciemnobiały(21). Ludzie nie znaja i nie rozpoznaja tych marketingowych bialych dlatego wszystko wrzucaja do worka o nazwie bialy lub szary. Jednak w przypadku flagi nie moze byc watpliwosci czy jest biala czy szara.--krid 18:36, 16 gru 2006 (CET)

[edytuj] Ad. Wiarygodność

[edytuj] Dobra koniec tej farsy

Co trzeba zrobić (mówię o sprawach technicznych), by przywrócono polską flage zamiast tego potworka na Commons ? --Molobo 12:52, 15 gru 2006 (CET)

dobre pytanie. mnie narazie nie udalo sie nawet powstrzymac na commonsach wykasowywania bialo-czerwonych flag. nie sprawdzalem ostatnio ale chyba juz wszystkie zostaly wykasowane albo zastapione szaro-karmazynowymi. ostatni walczacy ktory probowal przywrocic flage bialo-czerwona dostal od WarX bloka na 2 tygodnie i zostal okrzyknięty wandalem.--krid 13:42, 15 gru 2006 (CET)

I bardzo dobrze! Wikipedia to miejsce, gdzie trzeba walczyć argumentami i wiedzą, a nie siłą. Wasze odczucie, że szara flaga jest zła nie ma tu nic do rzeczy.DeJotPe 01:07, 16 gru 2006 (CET)

Siłą ? To znaczy zmieniając flage na taką, której nikt nie prezentuje poza Wikipedią, bez głosowania i uniemożliwiając zamianę do stanu poprzedniego ? --Molobo 02:25, 16 gru 2006 (CET)

Szrafowana flaga Polski

Jest jeden sposób na zakończenie tej dyskusji raz na zawsze: zrezygnować z ilustracji w ogóle i napisać, że flaga to płat tkaniny w barwach narodowych, a każdy komputerowy wizerunek flagi będzie tylko jedną z wielu możliwych interpretacji ustawowych specyfikacji. Każdy może sobie sam wyobrazić, jak wyglądają dwa poziome pasy, z których górny jest biały, a dolny – czerwony, więc ilutracja jest zbędna. Nie ma też co czekać na ewentualną odpowiedź Komisji Heraldycznej, bo ona też będzie co najwyżej interpretacją przepisów, a nie źródłem prawa. A jeśli już ilustracja musi koniecznie być, to proponuję użyć wziętej z heraldyki metody szrafirunku, gdzie barwę czerwoną oznacza się liniami pionowymi, a biel – brakiem linii. kpalion 13:25, 16 gru 2006 (CET)

Rozwiązanie jest prostsze-wziąść flagę i godło ze strony Prezydenta RP. --Molobo 14:04, 16 gru 2006 (CET)

Nie, bo to też tylko interpretacje. Strona www Prezydenta RP nie jest źródłem prawa. Nota bene, jeszcze do nie dawna godło przedstawione na tej stronie miało kwadratową tarczę herbową, a kolory były #FFFFFF i #FF0000. Teraz – możliwe, że w wyniku po akcji pisania listów przez niektórych wikipedystów – godło zostało zmienione na wzięte z załącznika do ustawy. Flagi – jak na razie nie, a więc kolory są nadal web safe, czyli inne niż kolory godła (a zgodnie z ustawą powinny być to te same kolory), a godło na fladze z godłem jest inne niż samo godło! Wątpię zatem, by strona Prezydenta była wiarygdonym źródłem informacji o symbolach państwowych. A poza tym dlaczego akurat miałaby to być strona Prezydenta, a nie np. Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – według której czerwień na polskiej fladze to cynober, a tarcza herbowa na ilustracji godła ma różne odcienie czerwieni. kpalion 15:10, 16 gru 2006 (CET) P.S. Nie ma takiego słowa jak "wziąść".

(Notabene, Poradnia Językowa PWN w sprawie "wziąść" w tekstach "ludzi pióra": [4]. --Mareklug ^dyskusja 17:42, 16 gru 2006 (CET))

Strona Prezydenta jest oficjalną stroną najwyższego organu państwowego RP i ma znacznie większą wagę niż Wikipedia-która ma opisywać rzeczywistość a nie ją tworzyć. Wątpię by Wikipedia miała tworzyć w Polsce wzorzec godła i flagi państwowej na przekór wszystkim oficjalnym urzędom i instytucją.A poza tym dlaczego akurat miałaby to być strona Prezydenta, a nie np. Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – Bo to Prezydent jest najwyższym urzędem RP.

PS:Nie ma nigdzie takiej flagi jak twoja. PPS:Teraz – możliwe, że w wyniku po akcji pisania listów przez niektórych wikipedystów – godło zostało zmienione na wzięte z załącznika do ustawyPolecam hasło megalomania.

--Molobo 15:24, 16 gru 2006 (CET)

Ustawa jest oficjalnym aktem prawnym RP i ma znacznie większą wagę niż oficjalna strona jakiegokolwiek organu RP-która powinna korzystać z tejże ustawy a nie tworzyć iluzję że ona nie obowiązuje. Wątpię by strona ta miała tworzyć w Polsce wzorzec godła i flagi państwowej na przekór ustawie. PS:Na moim bloku czasem wisi flaga zgodna z ustawą. Migatu 15:30, 16 gru 2006 (CET) Jeśli pokażesz mi orzeczenie sądu lub komisji orzekającej że urząd Prezydenta łamie ustawę będę wdzięczny. Na razie jednak każda oficjalna strona urzędu państwowego prezentuje inną grafikę niż ta na wikipedii. Twój blok przede wszystkim nie jest w internecie, a dwa nie jest urządem państwowym. Pozdrawiam. --Molobo 15:35, 16 gru 2006 (CET)

Napisałem już o tym Commons napiszę i tutaj. Najkrócej odpowiadając na te debaty i ciągle podpieranie się tym, że przecież prezydencka strona nie może się mylić, to proszę porównać flagi tutaj i godło tutaj. Kolor czerwony różni się znacząco, a i orzełek osadzony we fladze dla ambasad jest zupełnie inny kolorystycznie (wygląda jakby był znacznie rozjaśniony).

Cała ta debata nie ma specjalnie sensu wynikło z niej tylko to, że oficjalne strony też mogą zawierać błędy (odkąd zajmuję się robieniem stron jest dla mnie oczywiste, ale widzę, że nie dla wszystkich tak jest). Jak kto chce może ich zaskarżyć, może powiadomić prasę i opozycję. Na pewno chętnie sobie pojeżdżą sobie po Prezydencie, choć jak normalnie za nim nie przepadam, to uważam, że w tym wypadku nie jest specjalnie winny. Może to będzie zaskoczeniem dla niektórych, ale tak - strony internetowe tworzą osoby prywatne (wątpliwości na Commons miał Molobo) i jedyne co rząd ma w tej sprawie do powiedzenia w normalnych warunkach, to zapewne zatwierdzenie kolejnych dostarczanych dokumentów projektów. A jeśli ktoś chce weryfikować wszystko poprzez większość internetową, to polecam "napewno" i [5] oraz dowolny słownik ortograficzny w tym wypadku działa też [6], ale i tam może się przecież zdarzyć komuś błąd (chociaż to mocno przepracowany serwis, więc można w większości wypadków ufać). Jeśli ktoś chce mogę jeszcze powykazywać parę błędów świadczących o niezbyt dużej fachowości opiekuna strony Prezydanta RP.

Molobo i innych proszę o zaprzestanie dyskusji o fladze na Commons. Chwilowo mam jeszcze nadzieję, że mylne przekazywanie tego co się tutaj dzieje jest wynikiem słabej znajomości języka. Jeśli tę nadzieję stracę, to dowiecie się o tym po wyskoczeniu komunikatu przy następnej edycji tutaj, a może i tam, bo nie tylko ja tracę już cierpliwość, a jeśli mówię o tym otwarcie to tylko dlatego, żeby się to nie wydarzyło.

Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 18:01, 16 gru 2006 (CET).

Napisałem już o tym Commons napiszę i tutaj. Najkrócej odpowiadając na te debaty i ciągle podpieranie się tym, że przecież prezydencka strona nie może się mylić, to proszę porównać flagi tutaj i godło tutaj. Kolor czerwony różni się znacząco, a i orzełek osadzony we fladze dla ambasad jest zupełnie inny kolorystycznie (wygląda jakby był znacznie rozjaśniony).

Na żadnej ze stron nie ma flaga takiej kolorystyki jak na Wikipedii.--Molobo 18:23, 16 gru 2006 (CET)

1. Godło jest znacznie bliższe kolorystce bieżącej flagi niż w wersji poprzedniej (kolor czerwony), orzełek też nie jest idealnie w biały.

2. Godło na fladze dla ambasad nie jest identyczne z godłem samodzielnym (co w oczywisty sposób podważa wiarygodność serwisu prezydenckiego).--Nux (dyskusja) 01:54, 17 gru 2006 (CET)

Może to będzie zaskoczeniem dla niektórych, ale tak - strony internetowe tworzą osoby prywatne

Strona prezydenta nie jest stroną prywatną.

Jeśli tę nadzieję stracę, to dowiecie się o tym po wyskoczeniu komunikatu przy następnej edycji tutaj, a może i tam, bo nie tylko ja tracę już cierpliwość, a jeśli mówię o tym otwarcie to tylko dlatego, żeby się to nie wydarzyło.

Proszę bardzo o rozszerzenie tej wypowiedzi, bo mnie niesamowicie zaciekawiła. Co znaczy "stracę cierpliwość" i czego mam się dowiedzieć ? Proszę wyjaśnij ?

Molobo i innych proszę o zaprzestanie dyskusji o fladze na Commons

Przykro mi, ale jak do tej pory Wikipedia jest dostępna dla wszystkich, nie zaprzestam rozmawiać o powrocie do flagi jaką prezentują wszystkie oficjalne urzędy państwowe, tylko dlatego że podoba ci się czyiś original research z polską flagą w kolorze różowo-czerwonym i szaro-czerwonym.Które to kolory spotykamy tylko na wikipedii. --Molobo 18:23, 16 gru 2006 (CET)

To znaczy, że jeśli dalej będziesz w ten sposób przekazywał na Commons to co się dzieje tutaj to zostaniesz zablokowany. Dyskutować możesz, ale merytorycznie i nie przekręcając informacji. Podobnie jak dwukrotnie to zrobiłeś powyżej tzn. ja nie napisałem, że strona prezydenta jest stroną prywatną (jak to sugerujesz), nie napisałem też: "stracę cierpliwość" (jak to niby zacytowałeś). --Nux (dyskusja) 01:54, 17 gru 2006 (CET)

Nie ma żadnej reguły Wiki która każe blokować userów tylko dlatego że mają inne zdanie niż ty. --Molobo 02:20, 17 gru 2006 (CET)

Nigdzie tego nie sugerowałem. ---Nux (dyskusja) 02:44, 17 gru 2006 (CET)

[edytuj] Kodyfikacja dopiero w 1919, a nie 1831 r.

Flaga została skodyfikowana w 1919 nie 1831 Widzę, że tu toczy się zacięta dyskusja o odcienie, a ja mam uwagę odnośnie innej sprawy - może nie zginie. W haśle Fala Polski napisane jest: "Po raz pierwszy polska flaga została skodyfikowana uchwałą Sejmu Królestwa Polskiego z 7 lutego 1831" a poniżej jak byk stoi, że Sejm mówi o KOKARDZIE NARODOWEJ wyglądała ona następująco: kształt owalny, w zewnętrznym pierścieniu czerwień i wewnętrznym biel. Czasem na czerwoną owalną kokardę przypinano Orła Białego. Zachowały się przyklady. Np obraz "Pożegnanie" Artura Grotgera (Muzeum Narodowe w Krakowie) publikowany w "Znaki Państwa Polskiego. Herb, Barwy, Hymn" - katalog wystawy Muzeum Niepodległości. Albo czapki powstańców w Muzeum Wojska Polskiego. W II poł. XIX w., gdy zaczęto powszechnie używać flag, brak regulacji odnosnie flagi Polski (pomijając to, że bylismy pod zaborami) spowodował, że często malowano je odwrotnie, niż dzisiaj. czerwony na górze, biały na dole. Dopiero w 1919 roku ustanowiono, który kolor ma zajmować które miejsce. Zatem w 1831 nie skodyfikowano flagi tylko BARWY NARODOWE używane w kształcie kokardy, taka była wówczas moda. Krzysiek (wpis z 07:41, 16 gru 2006 (CST) 83.24.204.127)

Brawo za spostrzegawczość. Ponadto podam jeden kluczowy link do interpretacji przepisów, która nie zmieniła się od dawna a brzmi tak jak napisano tu oraz archiwalny załącznik tu optycznie pokazujący że szarość wynika z wyblaknięcia kartki na której się znajdowało. A błąd przeliczania całek może być stosunkowo duży. MonteChrist... ^DMC 20:48, 16 gru 2006 (CET)
Dodatkowo należy wspomnieć iż przeliczenia z tego co było mówione dokonywane były podług CIE - które zdefiniowane zostało w latach 1930', natomiast dokumenty z których wzięto współrzędne barw z lad 1890' - stąd też nie wiem czy to jest pewna interpretacja - skoro liczymy coś wg czegoś czego jeszcez nie było... MonteChrist... ^DMC 02:02, 17 gru 2006 (CET)

Mylisz tutaj CIEXYZ z roku 1930, natomiast współrzędne trójchromatyczne* xy (małe!) i ich jasność Y (tylko to Y pochodzi z CIEXYZ) zostały podane w ustawie z roku 1980 a nie 1890 - wtedy z resztą nie było ani Polski, ani takiej wiedzy o kolorymetrii. Pamietać należy też, że CIE to organizacja, która stworzyła wiele standardów przestrzeni barw.
* - w artykule o współrzędnych trójchromatycznych zostały one doskonale pomieszane ze składowymi trójchromatycznymi: współrzędne są dwie: x i y i opisują one tylko barwę na płaszczyźnie będącej rzutem płaszczyzny (o ile dobrze pamietam) X+Y+Z=1 na płaszczyznę XZ, natomiast składowe trójchromatyczne to własnie duże XYZ z CIEXYZ. Niestety nie mam teraz czasu by to wyjaśnić i poprawić - sam musiałbym poszukac i to sprawdzić.DeJotPe 14:08, 18 gru 2006 (CET)

[edytuj] No cóż

Za samą dyskusję powrotu do flagi jaka jest prezentowana przez oficjalne urzędy państwowe zagrożono mi zablokowanie konta ? Wydaje mi się to złamaniem reguł wikipedii i naprawdę nie wiem co robić. Zawsze myślałem że posiadanie innego zdania nie jest karalne blokiem : [7] Nie wiem co o tym myśleć. --Molobo 02:19, 17 gru 2006 (CET)

To jeszcze dla porządku i tutaj naprostuję (skoro już nie śpię całą noc...), że nie za to Molobo mógłby być zablokowany, co mam nadzieję już mu wyjaśniłem. --Nux (dyskusja) 06:08, 17 gru 2006 (CET)

Być może Molobo twoja tu dyskusja zamiast rzeczowej zamienia się w zwykły trolling. A to jest już traktowane jako wandalizm. Aotearoa 08:04, 17 gru 2006 (CET)

temat jest bulwersujacy dla wielu osob, zarowno dla Molobo, dla mnie i tez dla innych co widac chociazby w glosowaniu i juz niezliczonej liczbie dyskusji na ten temat. a jesli cos jest bulwersujace to musi wywolywac emocje i wywoluje. okazuje sie jednak ze strategia zwolennikow szaro-karmazynowej flagi polega na dezinformowaniu innych wikipedystow i przyklejania latek wandali i trolli wszystkim ktorzy maja inne zdanie. ja bym jednak radzil tego nie robic bo to nie prowadzi do rozwiazania problemu tylko do jego powiekszania i do jeszcze bardziej ekstremalnych jego form.--krid 15:01, 17 gru 2006 (CET)

Dyskusja? Owszem. Emocje? też, ale nie w dyskusji. W dyskusji liczą się argumenty, a te już wszystkie padły i nie przekonały do swoich racji żadnej ze stron. Tymczasem ty i Molobo dalej bijecie pianę i po raz setny zakładacie nowy podpunkt o tym samym. Opanujcie się, dajcie se spokój, poczekajcie aż coś się w tej sprawie zmieni i wtedy wwróćcie do dyskusji, tym razem bez emocji.DeJotPe 14:12, 18 gru 2006 (CET)

[A ja ciebie w pełni popieram. Uważam że strony rządowe w kwestii symboliki narodowej powinny być traktowane jako swoiste wyrocznie. Proonuję zatem aby wzory godła i flagi ze strony np. Prezydenta RP przyjąć za obowiązujące lub aby powrócić do stanu z przed tego konfliktu a tych którzy go rozpętali (autorów zmian} raz na zawsze z serweru wikipedii usunąć bo nie potrzeba nam tutaj wandali tylko porządnych twórców haseł. Obdarowywanie tego typu "pseudo - artystów" gwiazdkami uważam za pwenego rodzaju skandal.] (aninimowy wpis 80.54.95.253 zahaczający IMHO o wandalizm. Aotearoa 14:51, 17 gru 2006 (CET))

[edytuj] Godło Polski

wynik uśredniania czerwonego na fladze stąd

wynik uśredniania czerwonego na fladze stąd teraz poprawione wg. obliczeń

Oba to za pewne skany, któremu ufać? Ja bym powiedział, że żadnemu. Wybaczcie, ale nie chce mi się już czytać artykułu i ew. poprawiać. Pewnie poprawić trzeba, bo mi wyszło zupełnie co innego niż było (uśredniałem filtrem Gaussa). --Nux (dyskusja) 06:08, 17 gru 2006 (CET)

Po tym usrednianiu, wypada zmienic opis grafiki w artykule Godło Polski, tej drugiej od gory (ta z lewej w tej sekcji, "Godlo Polski oficjalne male.png"), poniewaz IMHO juz nie jest "wg ustawy" jezeli chodzi o kolorystyke... Jesli nie poprawisz jej, to opisz ja jako "wg skanu ze strony Prezydenta RP, po usrednianiu filtrem Gaussa", bowiem jest to inna czerwien, co widac golym okiem w infoboksie artykulu Polska - raz jeszcze, mamy flage i godlo o innych barwach czerwieni. --Mareklug ^dyskusja 07:27, 17 gru 2006 (CET)

Zwracam uwagę, że w godle pojawia się jeszcze kolor żółty (złoty) co daje nam kolejne możliwości interpretacji jak on wyglada, tym bardziej, że w ustawie nie ma ani słowem by taki kolor w ogóle występował (czyżby Orzeł miał nielegalną koronę i szpony?)... Aotearoa 08:00, 17 gru 2006 (CET)

Riposty Aotearoa są czasami trafne - szczególnie jeśli chodzi o iluminaty powodujące złudzenia odstępstwa od faktycznego koloru - innymi słowy postrzegamy "brudny kolor" tylko dlatego, że wszystkie inne kolory i gra światła obok zakłócają nam odbiór (szczególnie kiedy patrzymy na oryginalne białe płótno flagi, przez żółty filtr promienia słonecznego (bowiem w wiązce taki kolor dominuje) postrzegamy iż płótno staje się cześciowo przezroczyste - a przez to i szarawe - mimo iż faktycznie było w miarę z czystej bieli. Co do definicji koloru, mamy powiedziane że flaga jest biało-czerwona i, co najdziwniejsze, dzieje się coś zupełnie nieoczekiwanego - powinniśmy bowiem mieć problem z określeniem odcienia czerwieni ponieważ tu jest największy problem doboru odcieni, to my kłócimy się o ustalony w ustawie kolor bieli (biel z definicji ozancza czystą biel) - w innym przypadku mielibyśmy rozbudowany tekst o zmienionym odcieniu bieli lub określeniu "białawo-czerwona" lub "białopodobno-czerwona". Więc dywersyfikacja i nadużywanie admińskiej władzy są niegodne moim zdaniem. MonteChrist... ^DMC 11:54, 17 gru 2006 (CET)

"biel z definicji oznacza czystą biel" - zależy dla kogo. Biel może być zimna, ciepła, przygaszona, słoneczna, srebrzysta, śnieżna - każda oznacza co innego. Julo…^ 14:29, 17 gru 2006 (CET)

Dla bardzo pokręconych duszy, może wręcz być mroczno czarna :-) Wulfstan 14:40, 17 gru 2006 (CET)

Przeciętny człowiek (co najmniej europejczyk) mówiąc o chmurach (poza deszczowymi) zapewne określi je jako białe. Tymczasem kolory są najróżniejsze. Co do godła, to zaraz poprawię to większe (to mniejsze można pozostawić chyba jako wersję prezydencką póki co). Przepraszam za zamieszanie - rzeczywiście obliczanie koloru ze skanu trochę mija się z celem (zresztą przeliczyłem jeszcze raz większym filtrem i wyszło mi inaczej). --Nux (dyskusja) 14:48, 17 gru 2006 (CET)

Zwróć uwagę na to, że np. corel photo-paint przy rozmyciu gaussowskim, mimo zaznaczenia obszaru rozmycia za pomocą maski, przy obliczaniu docelowych kolorów danego piksela bierze pod uwagę również piksele z poza maski, czyli w tym wypadku mieszał by czerwień godła, z bielą orła i żółcią korony. Nie wiem jak jest w innych programach (photoshop, gimp), ale tak jest w corelu.DeJotPe 19:04, 18 gru 2006 (CET)

Wiem, ale wycinałem taki obszar, żeby nie zahaczało o krawędzie przy ustalonym przeze mnie promieniu. Tak czy inaczej te moje obliczenia w sumie nie mają sensu, bo nawet w tym PDF-ie widać, że to było najpierw wydrukowane (charakterystyczne zakłócenia widoczne w powiększeniu), a później pewnie skanowane. --Nux (dyskusja) 10:42, 19 gru 2006 (CET)

Co do skanu z Dziennika Ustaw Grafika:Godlo Polski z DzU.jpg, na który się powoływałeś - sam go załadowałem na Wikipedię, więc gwoli wyjasnienia: nie jest to skan, ilustrację w JPG wygenerowałem w programie Adobe Acrobat 7.0 Professional na podstawie zapisu ustawy w formacie PDF udostepnionej na stronie Kancelarii Sejmu Internetowy System Aktów Prawnych. Aotearoa 14:58, 17 gru 2006 (CET)

Tak na marginesie, żebyś wiedział, Wulfstanie, że białe może być czarne. Sam widziałem godła polskie haftowane srebrną nicią, w których srebro w ciągu setek lat uległo utlenieniu, przez co Orły Białe stały się czarne jak sadza. kpalion 18:14, 17 gru 2006 (CET)

[edytuj] Barwa czerwona i biała - zakresy (podsumowanie)

Czy ktoś mógłby podsumować jakie są te kolory, bo ja się pogubiłem. To znaczy tutaj kolor jest nieco inny niż podany w artykule, ale rozumiem, że dozwolony jest jakiś zakres błędu (ja niestety nie znam się na żadnych przestrzeniach CIE). Także moje pytanie sprowadza się do tego - jakie są możliwe zakresy dla obu kolorów? Możliwie krótko i treściwie proszę ;). --Nux (dyskusja) 15:42, 17 gru 2006 (CET)

Faktycznie wygląda na to że user JR98664 zrobił mały błąd przy podmienianiu kolorów: jest #d41d3b a w przeliczeniu DeJotPe #d4213d. Może i lepiej byłoby za podstawę kolorów przyjąć skan ustawy ze strony Sejmu -- mimo słabego odzwierciedlenia kolorów, przynajmniej nie ma posądzenia o OR? --Wanted 17:05, 17 gru 2006 (CET)

Czyli: lepsze coś, co na pewno nie jest dobre niż coś, co jest w przybliżeniu dobre? Skan z ustawy jest do niczego, jak zeskanujesz z egzemplarza przechowywanego dziesięć lat w zbyt wilgotnym lub suchym pomieszczeniu, to dostaniesz co innego, niż z egzemplarza przechowywanego gdzie indziej. Chlor w papierze powoduje niszczenie zarówno papieru (żółknie) jak i w nieobliczalny sposób reaguje ze składnikami farb drukarskich. Skanery się też różnią między sobą. Pomysł jeden z najgorszych z możliwych.
Różnica RGB |#d4.21.3d-#d4.1d.3b| wynosi #00.04.02, czyli tyle, co nic: zero w zakresie czerwieni, cztery (na 256) jednostki w zieleni i dwie w niebieskim. W ustawie zapisana jest dozwolona odchyłka odcieni barw, ktoś ode mnie bieglejszy może sprawdzić rachunkowo, czy te odstępstwa się w tej odchyłce mieszczą, ale spodziewam się, że tak. Julo…^ 17:25, 17 gru 2006 (CET)

Re: "lepsze coś, co na pewno nie jest dobre niż coś, co jest w przybliżeniu dobre?" -- skąd wiesz, które jest lepsze? Może oświadczenie KH będzie takie: jako podstawę należy przyjąć barwy opublikowane w PDF na stronach Sejmu? Wolałbym aby precyzyjniej to określili, ale nie można wykluczyć takiego obrotu sprawy. Niemniej sam do tego pomysłu nie jestem przekonany, jedynie rzucam jako propozycję rozwiązania problemu OR. Co do różnicy kolorów w godle, przecież napisałem że jest to mały błąd, nie ma się w tej chwili i tak co tym przejmować. --Wanted 22:52, 17 gru 2006 (CET)

Jak to skąd wiem? To proste: wiem, jak wygląda proces drukowania (pracuję w drukarni) i wiem jak wygląda obliczanie (jestem inżynierem). Do obliczeń mam zaufanie, do druku - nie mam. Zresztą napisałem coś wyżej o tym, jak się zachowuje papier i farba drukarska po iks latach przechowywania. Julo…^ 23:15, 17 gru 2006 (CET)

Poza tym w tym PDFie jest bardzo dużo kolorów (nawet po pierwszym uśrednieniu gaussem). To, że my mielibyśmy coś uznać poprawne, to jest właśnie moim zdaniem OR. Póki trzymamy się obliczeń ze źródła pierwotnego wszystko jest w porządku (np. strona prezydenta to informacje co najmniej z drugiej ręki, jeśli pierwotne temu przeczą to nie ma się nad czym zastanawiać). --Nux (dyskusja) 11:09, 18 gru 2006 (CET)

To jest strona dyskusji o fladze Polski, dyskusje o barwach godła proponuje przenieść na stronę Dyskusja:Godło Polski, a najlepiej załozyć stronę Barwy Rzeczypospolitej Polskiej i tam dyskutować o odcieniach bieli w białym, czerwieni w białym, bieli w czerwieni itp. Aotearoa 17:46, 17 gru 2006 (CET)

• To się nie da. Barwy godła i flagi są wg ustawy tożsame (pomijając złoty dziób i cienie), brzytwa Ockhama zaleca nie mnożyć kolejnego miejsca na wykłócanie się ze zwolennikami "jedynie słusznej postawy patriotycznej"... Julo…^ 17:51, 17 gru 2006 (CET)

Co do dyskusji o materiale na którym wykonana jest flaga. W ustawie o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej parametry podane są dla Barw Rzeczypospolitej Polskiej a nie dla flagi. IMHO to istotna różnica, gdyż barwy RP odnoszą się nie tylko do flagi, lecz i do godła (a godło raczej nie jest robione na materiale), a według ustawy moga być tez stosowane samoistnie (czyli ani nie na godle, ani nie na fladze). To ostatnie zasosowanie barw RP wg mnie może odnosić się również do stosowania ich w Internecie. Ponieważ w ustawie barw RP określono nie wyłacznie z przeznaczeniem stosowania ich na fladze, należy chyba założyć, że podano takie parametry barw by były one odpowiednie dla wszelkiego typu mediów (materiał, metal, papier, monitor itp.). Aotearoa 21:38, 17 gru 2006 (CET)

[edytuj] Grafiki dotyczące barw narodowych

Zrobiłem galerię barwy Polski. Jakbyś ktoś wiedział coś o flagach, godłach i dokumentach z tym związanych, których tam jeszcze nie ma, to proszę tam dorzucić. Przyda się do sprzątania po tym wszystkim i do ustalenia co trzeba będzie jeszcze poprawiać. Części grafik trzeba za pewne zmienić nazwy na bardziej adekwatne, ale to już jakiś admin Commons będzie potrzebny. Po wszystkim można przenieść to co zostanie do galerii na Commons jako dokumentacja. --Nux (dyskusja) 17:49, 17 gru 2006 (CET) PS: Można tam przenieść też dyskusję na ten temat.

Dodałem stronę Barwy Rzeczypospolitej Polskiej, na której opisałem co o barwach mówią Konstytucja i ustawa - bez żadnych wyliczeń interpretacji i analiz, tylko suche cytaty wychodzące od ustawodawcy. Aotearoa 21:15, 17 gru 2006 (CET)

[edytuj] OR czy nie-OR

A ja mam takie pytanie: czy wyliczenia DeJotPe to OR czy też nie-OR? Bo co to jest OR? Jeśli wezmę powszechnie dostępną daną (np. powierzchnię gminy Pcim) i kozystając z dostępnego wzoru przeliczę ją na np. morgi nowopolskie to postanie wartość nigdzie wcześniej niepublikowana. Ale IMHO to jeszcze nie OR. I chyba tak samo jest jeśli weźmiemy dane z ustawy i przeliczymy ją posługując się ogólnodostepnymi wzorami na RGB. A co wy na to? Aotearoa 06:33, 18 gru 2006 (CET)

Rozmowa raczej na kawiarenkę, albo listę, ale OR to w największym skrócie własne wnioskowanie, wysuwanie hipotez itp. Jak robisz przeliczenia to nie jest to OR podobnie jak OR nie jest samodzielne formułowanie myśli wprost z wiedzy książkowej. W przeciwnym wypadku wszystko na Wikipedii byłoby OR, albo łamałoby prawa autorskie (ew. składałoby się z samych cytatów i nie dałoby się tego czytać). --Nux (dyskusja) 10:59, 18 gru 2006 (CET)

Moim zdaniem przy wyraźnym zaznaczeniu jak definiuje kolory ustawa (xyY) i podkreśleniu, że to jednynie ich symulacjia w sRGB w celach pogladowych nie będzie to tworzeniem jakiejś nowej rzeczywistości.DeJotPe 14:18, 18 gru 2006 (CET)